Nagrywarka do kompa a jakość kopii CD-R

[nedj]

-> folab

"Z kąd wiecie że kopia nie może różnić się od oryginału skoro nie ma wysokiej jakości cd które potrafiły by dobrze odczytac cdr? Z teori ?"

 

Nie, nie z teorii. Z pomiarów. Ot, chociażby sum kontrolnych crc. Wiesz, co to jest?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mako]

< Edward

Moje poprzednie pytanie zadałem dlatego, że w swoim wcześniejszym opisie kompletnie strywializowałeś proces „zmiany” danych na krążku CD na sygnał cyfrowy, miało to wymowę podobną w treści do tego: mamy wszystkie dane na krążku, więc wystarcz je odczytać, ewentualny błędy skorygować, i otrzymujemy „idealny” sygnał cyfrowy. Jednym słowem można wyciągnąć z tego wniosek, że w systemie złożonym z najwyższej klasy komponentów nie powinniśmy usłyszeć różnicy między dwoma dobrymi transportami CD z kompletnie różnych przedziałów cenowych. Kompletnie zignorowałeś zjawisko jitter.

Podobne uproszczenie zastosowałeś odnośnie płyt CD-R. Ja podawałem wcześniej link do artykułu, który traktuje o problemach związanych z tym tematem, może jednak warto się z nim zaznajomić.

< nedj

Widzę, że piszesz o sumach kontrolnych, może jednak warto przeczytać ten artykuł, bo akurat zgodność bitowa zgranego materiału nie ma tu nic do rzeczy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[nedj]

-> mako

"akurat zgodność bitowa zgranego materiału nie ma tu nic do rzeczy"

Chodzi Ci o jitter, tak?

Z tego co wiem w przypadku kopiowania płyty audio na HDD jitter nas nie interesuje. O ile mamy zachowaną zgodną bitową.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

mako,

 

nie jest łatwo wchodzić tak głęboko w zagadnienia techniczne w wątku gdzie nie bardzo idzie się rozprawić z "mitem zielonej gumy" :) Ale spróbujmy.

 

Przede wszystkim rozważamy tu różnice pomiędzy oryginałem, a kopią CD. Ty wspominasz o dwóch RÓŻNYCH transportach. Powszechnie przyjmuje się, że transport to urządzenie odczytujące płytę CD i wysyłające cyfrowy strumień danych (najczęściej złączem SPDIF) do drugiego urządzenia będącego przetwornikiem cyfrowo-analogowym. To jest inna bajka i inne zagadnienia tam występują. Skupmy się na różnicach pomiędzy oryginałem a kopią czytaną przez TEN SAM odtwarzacz. Otóż powtórzę jeszcze raz, że przy prawidłowo wykonanej kopii odtwarzacz potrafi wysłać (czy to do wbudowanego czy do zewnętrznego) przetwornika D/A dokładnie identyczny strumień danych. I nie musi w tym celu kosztować tyle, co niezły samochód.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Łosiek]

>Widzę, że piszesz o sumach kontrolnych, może jednak warto przeczytać ten artykuł, bo akurat zgodność

>bitowa zgranego materiału nie ma tu nic do rzeczy.

 

To znaczy, że co z Milesa Davisa zrobi mi się AC/DC chociaż kopie będą zgodne bit w bit?

 

Molibden ma rację - większość ludzi przenosi doświadczenia z techniki analogowej do cyfrowej - a tak się nie da.

Dane na CD-A są kodowane nadmiarowo - aby możliwa była BEZSTRATNA korekcja błędów, ponadto dane są zapisane z przeplotem - w tym samym celu.

Nie mogę znleżć stronki, na której porównywano stopy błedów C1 i C2 płyt tłoczonych i ich kopii - dla niektórych płyt tłoczonych stopy błędów były WYŻSZE niż ich kopii - zatem kopia lepsza? NIE - taka sama, póki mechanizmy korekcji dają sobie radę. Jak przestają dawać radę to wkracza do gry interpolacja - metoda - nazwijmy dla uproszczenia - stratną.

 

Natomiast panowie redaktorzy w gazetkach mają pracę tylko dzięki czytającym kolorowe "świerszczyki". Płacą im za to co wypocą w wielkin trudzie i znoju. Niestety ci ludzie o technice pojęcia nie maja, albo są wyjątkowymi hipokrytami. Piszą o odczuciach subiektywnych używając jakiegoś bełkotliwego żargonu o "zapiaszczonych wysokich", "wycofanej średnicy" - średnicę to ma np. koło czy "jedwabnych wysokich". I kasa za wierszówkę leciiiiii. Cóż gdyby podeszli do zagadnienia naukowo - to na rynku nie zostałoby ani jedno pismo o tematyce audio. Po co kupować gazetę, w której napisano, że np. wszystkie testowane CD (w zakresie cenowym od 500 do 500 000 zł) brzmią tak samo.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[folab]

No bzdury jak nie wiem co,postawisz mi pięć cd w tej samej cenie i odrużnie w ślepym teście każdego,to już nie jest aż tak trudne jak porównanie zapisu na cdr i oryginału.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mako]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[shark700]

Znowu pojawiający się temat dlaczego kopia płyty brzmi inaczej z reguły gorzej od oryginału.

Było już robionych wiele testów które potwierdzały, że kopia jest zgodna z oryginałem bitowo, że rozpakowany FLAC czy APE ściągniety zza oceanu jest zgodny bitowo z oryginałem, więc cyfrową zgodność zostawmy w spokoju.

 

Prawdą jest jednak, że kopie nagrane na różnych płytach różnie grają jak to się dzieje, przecież są to takie same dane cyfrowe, może jest to tak jak pisał Molibden że z gorszymi jakościowo nośnikami CD-R napędy optyczne radzą sobie gorzej ale nie w tym sensie, że czytają błędnie dane tylko potrzebują więcej czasu na korekcje i obliczenia, a większość napędów audio niestety posiada nędzne bufory, które nie pozwalają na chwilę "stanąć" i zrobić odpowiednich obliczeń, do tego dochodzi jeszcze przedpotopowa metoda zapisu danych CD-Audio na płycie w przeciwieństwie do organizacji zapisu na DVD wszystko to powoduje zapewne zmiany w jitter i zakłóceniach wnoszonych przez część cyfrową (dalej nie będę się rozpisywał), dlatego tak sądzę występują różnice soniczne pomiędzy kopią a oryginałem, krótko mówiąc sa to raczej ułomności standardów i urządzeń niż błędy cyfrowe. Będzie raczej trudno wytłumaczyć to, że napęd komputerowy popełnia jakieś błędy przy odczycie lub zapisie na płytach w takim bowiem przypadku połowa z nas nie mogłaby zainstalować windozy, a druga połowa miałaby problemy z czytaniem forum bo dane po sieci byłyby przekłamywane.

Co by było gdyby zgrac oryginał i kopię do pamięcie RAM i z niej odczytywac też byłyby różnice?

 

Kiedyś w starym napędzie CDM4 ( 2 silniki Halla) sprawdzałem kiedy procesorek obsługujący odczyt wystawi na odpowiednim pinie sygnał o niekorygowalnym błędzie odczytu można powiedzieć, że nie zależnie od płyty czy to kopia czy oryginał działo się to wtedy gdy mechanicznie trąciłem ramię (jednakże kopia od oryginału różniła się sonicznie), drugi przypadek tanie DVD pioneera odczytujące płytę CD-Audio coś koło 4* miało na tyle duży bufor, że trącenie soczewki nie powodowało żadnych przerw w muzyce a cały mechanizm powracał do odczytu po 0,5s do 1s (opisywałem to w innym wątku), Shigaklon niestety korekcja słabiutka najgorsza z tych trzech przypadków ale nie przeszkadza mu to po odpowiednich modyfikacjach najlepiej z tej trójki grać, ale nie o tym każdy z tych trzech napędów w połączeniu z przetwornikiem gra inaczej, a przecież odczytują tak samo perfekcyjnie płytę ze zgodnością co do bita, różńią się głównie sposobem przysyłania informacji do przetwornika czyli SPDIF lub I2S, realizacją toru cyfrowego i innymi niuansami, które powodują róznice po stronie przetwornika.

 

Ciekawym tematem są różnice pomiędzy serwerami muzycznymi, komputerem jako źródłem cyfrowego sygnału i odtwarzaczem cd z reguły odtwarzacz będzie dysponował najlepszą jakością.

Zakładając że serwer zostanie zrobiony przez inżynierów którzy trochę myślą dodadzą buforek, jakieś przetaktowanie danych, i serwer będzie pracował jako Master czyli będzie miał własny zegar do tego dobry przetwornik D/A, coś takiego można spokojnie porównywać z odtwarzaczami cd, a nawet serwerek może być lepszy o większej funkcjonalności, gęstych formatach, jednakże traktując taki serwer wyłącznie w kategoriach źródła cyfrowego będzie on obciążony jakością implementacji łącza SPDIF lub nawet przetaktuje nam dane na 48kHz bez naszej wiedzy, bo o takich urządzeniach też czytałem i wtedy odtwarzacz cd górą.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[folab]

Jak ja bym chciał żebyście mieli racje,kupił bym jakieś cd za pare stów na kabelki nic bym nie wydał przy wyborze wzmaka kierował bym się tylko mocą a reszta kasy na płyty i to nawet nie oryginały po przegrywał bym od kumpli ,jaka szkoda że tak nie jest życie było by prostsze.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[josef]

no to teraz prosty test - wepnij dowolny transport z dowolną płytą pod porządny reclocker? dalej masz różnice?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[folab]

shark700 dzięki zrozumiałem temat ,kopia jest identyczna kłopot jest z odczytem i dalszą obrópką sygnału,wiem już czemu słysze różnice.W takim razie audiofilski cd z napędem dvd jak np Meridian g6 powinien odtworzyc kopie idealnie. Nie zabieram więcej głosu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Molibden]

Ale dźwięk powstaje w DACu a nie w transporcie, które budowane są ka kilku rodzinach układów od paru producentów (Sony, Sanyo, Philips i ew. custom chips). Rola transportu i cześci odczytującej jest mocno przeszacowana. Jitter to tez tylko jeden z aspektów, ale musi być dość duży by był słyszalny. Jest on cechą transportu.

 

Żaden transport nie zmieni charkateru brzmienia, rownowagi tonalnej czy poziomu zniekształceń dowolego DACa, podobnie płyta CD-R tego nie zmieni. Poza tym, to że odtwarzacze sprzed 20 i więcej lat, kiedy zapisywalne CD było nieomal w sferze s-f je odczytują, dobrze świadczy o ich budownie.

Strumień 150kB/s to nie jest aż tak zawrotna prędkość by SPECJALIZOWANY układ (procesor EFM) taktowany zegarem np. 16,9MHz sobie nie poradził.

 

Dla porównania: procesor MC68020 w Amidze 1200 taktowany zegarem 14MHz miał moc obliczeniową 3 MIPS czyli chyba nie tak mało?, a nie był to ani układ specjalizowany ani FPU.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

mako, 19 Mar 2008, 23:20

>Nie bardzo wiem co masz myśli pisząc "dokładnie identyczny strumień danych"? Czy masz na

>myśli, że błędy jitter też będą na tym samym poziomie?

 

Cyfrowy zapis na płycie CD-Audio składa się z ciągu próbek dla kanału lewego i prawego. Te dane w formie cyfrowej to liczby. Można je przechwycić (na przykład ze złącza SPDIF) i zapisać do pliku na twardy dysk komputera. Gdybyśmy wykonali taką czynność dla oryginalnej płyty i dla kopii, to otrzymamy na dysku dwa pliki. Jeśli potem skomparujemy zawartość tych plików, czyli porównamy ich zawartość bajt za bajtem, to w przypadku gdy okażą się identyczne będziemy mogli mówić o tym, że oryginał i kopia były identyczne czy nie?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Łosiek]

folab, 19 Mar 2008, 23:19

 

>No bzdury jak nie wiem co,postawisz mi pięć cd w tej samej cenie i odrużnie w ślepym teście

>każdego,to już nie jest aż tak trudne jak porównanie zapisu na cdr i oryginału.

 

Ale poprawnie przeprowadzisz test?. Przede wszystkim wyrównasz poziom sygnału na wyjściu - ma to olbrzymie znaczenie. Głośniejsze znaczy lepsze.

Tu potwierdzenie:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

0.3 dB róznicy w poziomie dźwięku jest do odróżnienia

 

Ponadto będzie to test ABX aby wyeliminować sugestię?

Tu co prawda niewiele ale...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Jak widać można odróżnić 14 bitowy przetwornik od 16 bitowego (kto jeszcze stosuje 14 bitowe DACe?)

 

>mako

Strumień bitów odczytywany z płyty jest "poszatkowany", dopiero jest układany w kolejności - to minimalizuje jitter. Nie przeczę, że zjawisko istnieje, nie widziałem żadnych wiarygodnych testów potwierdzających jego wpływ na brzmienie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[folab]

Nie powiem które lepsze tylko odróżnie od siebie, na podstawie barwy i ułorzenia dźwięków w przestrzeni oraz wielu innych cech.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mako]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

Łosiek, 19 Mar 2008, 23:53

>Strumień bitów odczytywany z płyty jest "poszatkowany", dopiero jest układany w kolejności - to

>minimalizuje jitter.

 

Przeplot, bo o nim piszesz, został zaimplemenowany nie w celu eliminacji jittera, ale po to, aby rozbić fragment z błędami (lub fragment utraconych danych) z jednego dłuższego na dużą ilość małych fragmentów. Małe fragmenty łatwiej interpolować i w efekcie zamiast solidnego cyknięcia błąd w ogóle może nie zostać usłyszany. To rozwiązanie jest naprawdę świetne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Molibden]

>mako,

 

jitter ma wpływ ale też nie jest to parametr pierwszorzędny przy odtwarzaniu dźwięku cyfrowego. Na pewno jest ważną cechą transportu, ale DAC jest urządzeniem o większym znaczeniu i to jego parametry są kluczowe.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

mako, 20 Mar 2008, 00:07

>Tyle tylko, że do wiernego odwzorowania nie wystarczy, że odpowiednie dane pojawią się w

>odpowiedniej kolejności na wyjściu - ważna jest dodatkowo ich synchronizacja czasowa.

 

W aspekcie samego zapisu to nie ma znaczenia, bo dane wysyłane są do przetwornika D/A z pamięci RAM, a nie bezpośrednio z płyty (jak zapewne się wydaje wielbicielom ciężkich talerzyków pod CD i wszelkiej maści krążków dociskowych). Te dane są wysyłane w takt pracy zegara (Ty nazwałeś to synchronizacją czasową). I nie jest ważne, czy płyta, z której pochodzą była czarna, złota, be–żowa, czy pastelowa-lowa :) Jeśli w pamięci RAM znalazły się prawidłowo (czyli bezbłędnie) odczytane próbki dźwięku, to każda z tych płyt zagra identycznie. Nie ma siły aby było inaczej.

 

No chyba, że właśnie odtwarzacz się zakurzył i zaczął fiksować, ale to zupełnie inna bajka :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Łosiek]

>Przeplot, bo o nim piszesz, został zaimplemenowany nie w celu eliminacji jittera, ale po to, aby

>rozbić fragment z błędami (lub fragment utraconych danych) z jednego dłuższego na dużą ilość małych

>fragmentów. Małe fragmenty łatwiej interpolować i w efekcie zamiast solidnego cyknięcia błąd w ogóle

>może nie zostać usłyszany. To rozwiązanie jest naprawdę świetne.

 

Zgadzam się, tak też napisałem powyżej. Jednakże przy okazji wczytanie strumienia bitów (z jitterem) do bufora i dopiero z niego do DACa niejako eliminuje jitter mogący pochodzić z transportu. Zostaje jitter DACa - ale nie sądzę aby był słyszalny.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Molibden]

Przecież CD czyta dane z nieco większą prędkością niż wynika z cz. próbkowania - na zakładkę, przy tym skokowo zmieniając stale szybkość odczytu tak by zachować stałą prędkość liniową, więc taki odczyt wogóle nie nadaje się do konwersji C/A bez wyodrębniania ramek i buforowania w RAMie bo bez tego nie jest zachowana ciągłość danych. Uzyskanie stalej liniowej prędkości obrotowej płyty nie jest możliwe, wolny od tego odczyt zapewnia tylko kwarc taktujący odczyt i przesył danych z pamięci. To eliminuje wahania związane z odczytem płyty.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

Łosiek, wcześniej niedokładnie Cię zrozumiałem. Ważne, że zgadzamy się.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wasylak]

A słuchajcie- jak się nagrywa w EAC i pokazywana jest prędkość np. rzędu x2.7, to czy to znaczy, że mimo zadanej prędkości nagrywania x16, nagrywanie odbywa się z pokazywaną w danej chwili prędkością? (nagrywanie z kompresją bezstratną po wczytanym pliku .cue).

 

Druga sprawa- czy znacie jakieś płytki z czarnymi spodami w pudełkach slim i do tego z jasną górą nadającą się do opisania? Nigdzie takich nie mogę znaleźć...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

Jeśli EAC tak mówi, to najwyraźniej w danym momencie taka chwilowa prędkość występuje.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mako]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) sekcja >

"What generates the jitter?", "What happens inside a CD player?"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[josef]

no przecież pisałem wyżej, że zasilanie jest istotne - w tanich CD mamy jedno małe trafko do wszystkiego (czyli zazwyczaj do niczego ;)) oraz tanie regulatory napięcia, które dla wysokich częstotliwości nie są odpowiednie - brudy z cyfrówki przechodzą na analoga - dodatkowo brudy z transportu (w sensie mechanizm i pickup) przenoszą się na krytyczną część cyfrówki

najlepsze CD mają osobne zasilanie dla mechaniki, osobne dla cyfry, osobne dla zegara i osobne dla analogu - dodatkowo mają z głową poprowadzoną masę / separacje galwaniczne

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

mako, 20 Mar 2008, 13:13

 

>główny błąd jaki popełniasz, to założenie, że jakość nośnika z którego napęd odczytuje dane, czy mechaniczna "sprawność" samego napędu, nie ma większego

>znaczenia, skoro mechanizmy korekcji sobie z tym poradzą.

 

Zanim zarzucisz komuś błąd, upewnij się że sam rozumiesz do końca problem i postaraj się proszę spokojnie i ze zrozumieniem czytać wypowiedzi innych osób. Jitter to nie jest proste zagadnienie i dla pełnego jego zrozumienia trzeba się dość głęboko wgryźć w temat. Szczególnie aby mówić o jego wpływie na dźwięk, ponieważ jitter towarzyszy każdej (dosłownie KAŻDEJ) transmisji cyfrowej, ale co bardzo ważne w wielu wypadkach jitter nie ma kompletnie znaczenia o ile informacja cyfrowa zostanie przesłana bezbłędnie. I to miałem na myśli. Jeśli odczyt oryginału i kopii CD w wyniku da identyczny strumień danych, to kopia gra identycznie jak oryginał. Kropka.

 

>Zakładasz, że te dodatkowe operacje korekcji nie niosą ze sobą żadnych negatywnych skutków, a tak nie jest, bo mamy odczynienia z

>systemem naczyń połączonych.

 

Znowu przeinaczasz i upraszczasz. Która korekcja? Jeśli mówisz o skorygowanych błędach C1 to podtrzymuję swoje zdanie, nie wpłyną one w żaden sposób na dźwięk, bo strumień jest rekonstruowany na podstawie informacji nadmiarowych i pozostaje bezbłędny. Ale jeśli mówisz o błędach C2, to oczywiście psują one strumień w miejscach gdzie wystąpią.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mako]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

Którego? Bo dość obficie siejesz linkami. :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mako]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )