Nagrywarka do kompa a jakość kopii CD-R

[Edward]

Przeczytałem. Ale jeśli chcesz podjąć dyskusję, to sformułuj jakąś tezę i ją obroń argumentami, nie będę rozmawiać dalej z linkami.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mako]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Molibden]

Jitter raczej nie wprowadza błędów, przynajmniej przy tej szybkości transmisji - to bardziej pewne zjawisko towarzyszące, zakłócenie taktowania, ale błędów (przekłamań) nie powoduje. Servo od DACa oddziela RAM, inaczej odtwarzacz nie zapewniałby ciągłego odczytu, bez przerw, zaników i przeskoków w odtwarzaniu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mako]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ASURA]

=>mako, 21 Mar 2008, 10:57

"Oczywiście różnice te o ile są do wychwycenia, to tylko na sprzęcie klasy high-end" I dla tego mamy tyle opinii że nie słychać różnicy no bo na czym trzeba mieć przynajmniej dobry CD wzmak np.słuchawkowy i porządne słuchawki i niemulące IC

Dla tego właśnie ja powoli zaczynam na spokojnie robić testy dwie fabrycznie nowe wypalarki dwóch różnych producentów na dwóch różnych programach na razie tylko poza zastanymi Sony Supremas i zamówionymi Pastelami.Jedna sprawa to jak najmniejsza liczba błędów C1 i C2 oraz jittera po wypaleniu.Druga sprawa to sprawdzenie krzyżowe pomiarów na różnych programach .I ostatnia to sprawdzenie organoleptyczne i porównanie z oryginałem kopii .Roboty jest sporo tak że wyniki nie będą szybko postaram się je opublikować na niezależnym forum audiohobby.pl

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[machalica]

Czekam cały czas na wyniki ślepego testu odsłuchu jakości nagranych nośników.

Czyżby zabrakło odwagi:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

mako,

 

po raz koleny wklejasz linka nie zadając sobie trudu aby zgłębić temat. To co ma "dać do myślenia" jest niestety bezmyślnym tłumaczeniem fragmentu tekstu, który można znaleźć w wielu miejscach w necie. Chwila spędzona w google i trafiamy na takie zdanie: "Philips reports at their WWW site

in cddd3610e.pdf that you can expect the following differences at the analogue line output". Problem w tym, że tego pdf-a nigdzie nie ma, a już zupełnie nie można go znaleźć na stronach Philipsa. Jeśli ktoś da radę to proszę o sygnał. Póki co kompletnie nie zgadzam się z tabelką zamieszczoną pod podanym linkiem.

 

mako, jeszcze raz: dane do przetwornika D/A są wytaktowywane z pamięci RAM, a nie z płyty. Żaden jitter przy odczycie płyty nie ma znaczenia, o ile informacja o sygnale audio zostanie odczytana bezbłędnie, czy to z płyty tłoczonej czy z jej kopii. Nie ma żadnego powodu, aby zegar postanowił nagle "niepunktualnie taktować" tylko z tego powodu, że odtwarzana jest kopia. Jeśli masz inne zdanie to napisz, tylko proszę własnymi słowami a nie kolejnym linkiem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[nedj]

-> mako

"Może to da wam w końcu do myślenia >

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) "

 

OK, po kolei moje wątpliwości.

 

"Badania poczynione przez PHILIPS-a wykazały następujące średnie odchyłki od wzorcowych parametrów tłoczonej płyty CD na analogowym wyjściu odtwarzacza"

Za pomocą jakiego sprzętu została nagrana (przegrana?) płyta cd-r? Jaki odtwarzacz został użyty do "zbadania" różnic na wyjściu analogowym?

 

"PHILIPS zastrzega, że różnice te nie wynikają z jakości zapisanego sygnału wykorzystanego w tym teście do zapisu płyty CD-R, czyli, że był on taki sam jak ten wykorzystany do wytłoczenia płyty CD-R."

Czy ja dobrze rozumiem, że oni obraz płyty audio raz "wytłoczyli" na nośniku, raz "spalili" na cd-r, obie płytki odpalili na jakimś odtwarzaczu cd i zrobili pomiary?

Sorry, ale to mi pachnie marketingowym bełkotem (może chcieli oduczyć ludzi kopiowania płyt audio, a tym samym zwiększyć sprzedaż oryginałów) i traktowaniem techniki cyfrowej, jakby była analogowa. Wie może ktoś, z którego roku pochodzi ten artykuł?

O ile jeszcze jestem w stanie zrozumieć, że kopia płyty oryginalnej, zrobionej na stacjonarnej kopiarce (ponoć były przegrywarki, które podczas kopiowania cd dokonywały konwersji C->A->C) może "zagrać" inaczej, o tyle w dobie komputerów, nowoczesnych nagrywarek i oprogramowania typu EAC dane z tabelki wydają mi się absolutnie nieprawdopodobne.

 

Podobnie jak Edward, chętnie bym się zapoznał z oryginałem artykuły Philipsa.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość rochu]

Wdward.

 

Plik nazywa się cdd3610e.pdf a nie cddd3610e.pdf i mozna go zassać z:

http://www.geocities.com/SiliconValley/Bay/6893/old/cdd3610e.pdf

 

Przytaczane przez Ciebie dane są na stronie 16.

[Gość rochu]

Oczywiście miało być:

Edward>

: )

[nedj]

-> mako

"Może to da wam w końcu do myślenia >

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) "

 

P.S. Polecam zapoznanie się z komentarzami czytelników. Niektóre wypowiedzi uważam za wyjątkowo trafne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ASURA]

=>rochu

No i tak powstają mity dzięki za link do nagrywarki CDD 3610 coś dzwoniło tylko nie było wiadomo gdzie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[shark700]

->Edward

Trochę się zaplątałem, czy słyszysz różnice pomiędzy płytą tłoczoną, a nagrywanym cd-r?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Molibden]

>mako,

dane które przytoczyłeś dotyczną stacjonarnej nagrywarki na którą został nagrany sygnał z jej wejść analogowcyh i ponownie zmierzony na wyjściach analogowych. Swiadczy to tylko o tym że ma ona słaba parametry toru A/C i C/A.

 

Jakichkolwiek porównań należy dokonywać tylko na sygnale cyforwym a nie analogowym.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[folab]

Przy pomocy Edwarda zrobiłem wierne kopie na drugi dzień posłuchałem i niestety słysze różnice kopia jest mniej wysycona,nie sa to dramatyczne różnice ale jednak wyraźnie prze zemnie słyszalne,szkoda.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[nedj]

-> folab

A zrobiłeś już ślepy test, o którym była mowa wcześniej?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mako]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[nedj]

-> mako

"Kopia CD-R to fizycznie inna postać tych samych danych. Zazwyczaj stanowić będzie większe wyzwania (w każdym razie inne) dla układów odczytujących niż oryginał"

To należy tylko ubolewać, że niektóre odtwarzacze "nie radzą" sobie z "inną fizycznie postacią tych samych danych", na czym cierpi (?) jakość odtwarzania.

 

"druga składowa to czas, a czas jest ciągły - i tu jest cały problem, problem w punktualności czasowej. Jeśli ten sam ciąg wartości amplitud wypadnie w różnych momentach czasu - mamy różny sygnał"

Edward i Molibden wielokrotnie wspominali o fakcie, że pomiędzy transportem (servo) a DAC-iem znajduje się pamięć RAM. Czy wg Ciebie ten fakt nie powoduje, że jitter przestaje być ważny (wpływający na dźwięk)?

Generalnie z tego co słyszałem i czytałem o jitterze, dla mnie pojęcie to jest rodzajem straszaka dla audiofilów. Jak coś nie gra, to na pewno jest to wina właśnie jittera.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Molibden]

>mako

 

Ta notka to jakaś bzdura w temacie naszych rozważań o kopii CD, tak samo jak tabelka z pomiarami która się tam znalzła chyba przez przypadek i dotyczy czegoś innego. Używam płyty CDR zwypalonymi sygnałami testowymi i mierzony poziom szumów i THD jest dużo mniejszy niż tam sugerują. Pochodzi z toru analogowego a nie z transportu.

 

>Obciążenie różnych układów będzie inne w obu przypadkach, tym samym poziom wzbudzanych przez nie zakłóceń będzie inny, a poprzez wspólne zasilanie mogą one wpłynąć na tak wrażliwy element jak oscylator, który determinuje wyjściową jakość sygnału.

 

Bzdura, same ogólniki. Oscylator kwarcowy jest bardzo stabilny i dlatego się je stosuje powszechnie.

 

>(nie trudno naleźć informacje tego typu w necie)

 

Gdzie to wyczytałeś?

 

>Wcześniej wspomniałem już - tylko amplituda jest zapisana dyskretnie (cyfrowo).

>I nikt nie próbuje nikomu wmówić, że będą jakieś przekłamania w tej materii.

 

Oczywiście że będą i przy odczycie CD są zawsze. dlatego wymyślono interpolację, sygnalizację błędu i sterowanie sygnałem mute.

 

>Ale druga składowa to czas, a czas jest ciągły - i tu jest cały problem, problem w punktualności czasowej.

>Jeśli ten sam ciąg wartości amplitud wypadnie w różnych momentach czasu - mamy różny sygnał.

 

I tak powstaje jitter. Ale z użyciem kwarcu i RAM jest on o wiele mniejszy niż byłby przy odczycie bezpośrednim, z pominięciem RAM (czyli "w locie").

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mako]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Molibden]

Problem jittera nie dotyczy kopii na CD-R. Jitter to problem konwersji A/C i C/A, wcale nie najważniejszy.

 

Jeśli nie możemy sporu rozsyrzygnąć w ten sposób to może przekonasz nasz wynikami jakiś pomiarów na kopii i oryginale?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

-> mako,

 

wybacz, będzie krótko: nie rozumiesz zagadnień o które tak walczysz. Ogólniki niespecjalnie związane z tematem, a przede wszystkim stos linków, których też nie rozumiesz. Wybacz, że piszę tak wprost. Pochyl się nad zagadnieniem, spróbuj to przeanalizować i zrozumieć, a zobaczysz co wypisujesz.

 

-> rochu

 

dzięki za znalezienie dokumentu .pdf, najwyraźniej jesteś lepszym googlarzem ode mnie :-)

 

-> nedj

 

artykuł jest datowany na 10 lipca 1997, to znaczy wtedy powstał ten pdf. A więc jest to bardzo stary model nagrywarki Philipsa. Teraz przyjrzyjmy się oryginalnemu artykułowi i jego tłumaczniu w artykule, do którego link podał mako.

 

oryginał:

 

"THE SOMEWHAT REDUCED AUDIO QUALITY WHEN PLAYING BACK AUDIO TRACKS ON CD-R DISCS HAS NO RELATION TO THE DIGITAL QUALITY OF THE AUDIO TRACKS AS THEY HAVE BEEN RECORDED ONTO THE CD-R DISC."

 

tłumaczenie:

 

"Wykazano nieznaczny spadek odstępu sygnał/szum, stosunkowo większy wzrost udziału składowych harmonicznych w sygnale oraz większe przesłuchy miedzy kanałami stereo. Oczywiście różnice te o ile są do wychwycenia, to tylko na sprzęcie klasy high-end, którego nigdy prawdopodobnie sobie nie kupię ... Jednocześnie PHILIPS zastrzega, że różnice te nie wynikają z jakości zapisanego sygnału wykorzystanego w tym teście do zapisu płyty CD-R, czyli, że był on taki sam jak ten wykorzystany do wytłoczenia płyty CD-R."

 

No bardzo przepraszam, ale za cholerę nie ma tam ani słowa a tym, że materiał tłoczonej płyty i CD-R jest identyczny. Tam jest napisane, że "pogorszenie jakości w czasie odtwarzania płyt CD-R nie ma żadnego związku z cyfrową jakością (zawartością) ścieżek, które zostały nagrane na płytę CD-R" Być może jak pośrednio zasugerował Molibden dane dotyczące CD-R pochodzą z pomiarów nagrywarki stacjonarnej, a może jak sugeruje nedj, jest to straszak na tych, którzy chcą kopiować płyty? Tego niestety się już nie dowiemy.

 

Kolego mako, warto rozumieć teksty, które się cytuje!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[nedj]

-> Edward

"No bardzo przepraszam, ale za cholerę nie ma tam ani słowa a tym, że materiał tłoczonej płyty i CD-R jest identyczny."

 

To może faktycznie kopiowano za pomocą kopiarki, która sygnał cyfrowy z oryginału konwertuje najpierw do postaci analogowej, a potem ponownie do cyfrowej i dopiero taki twór wypala na cdr?

Sporo osób komentujących artykuł na cdrinfo ma podobne obawy, co do metodologii przeprowadzonego testu.

A przyznać trzeba, że taka tabelka to faktycznie niezły (i jak widać skuteczny nawet w dzisiejszych czasach) straszak.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

shark700, 21 Mar 2008, 15:56

>->Edward

>Trochę się zaplątałem, czy słyszysz różnice pomiędzy płytą tłoczoną, a nagrywanym cd-r?

 

Shark,

 

dwa razy słyszałem różnicę:

1. znam pewien konkretny odtwarzacz, i pewną konkretną nagrywarkę komputerową. Jeśli nagram kopię z prędkością x8 czyta się i odtwarza bezbłędnie, jeśli prędkość jest większa niż x8, to ten odtwarzacz nigdy nie wczyta płyty, a więc jej nie zagra. Różnica jest delikatnie mówiąc... zasadnicza :)

2. zar w życiu trafiłem oryginalną czyściutką płytę, która skopiowana iTunesem wykazywała wprost nieprawdopodobny poziom cykania. Tego nie dało się słuchać! Potem skopiowałem ją za pomocą EACa, ale ten męczył się koszmarnie długo z odczytem. Wnioskuję, że płyta była bardzo źle wytłoczona.

 

Poza wyżej wymienionymi przypadkami nie słyszałem nigdy w życiu różnicy w brzmieniu kopii. Dodam, że kopie bezpieczeństwa wykonuję EACem i zwracam uwagę na poprawność ustawień.

 

-> folab

 

Zrobiłeś test. Super. Teraz wnioski.

Masz oryginał i kopię, które grają inaczej. Są dwie możliwości:

1. Twój odtwarzacz czyta je różnie (np. jedną czyta poprawnie, przy drugiej sieje błędami)

2. Wybacz, ale różnice pochodzą od sugestii, a odtwarzacz obie płyty odtwarza identycznie

Aby przekonać się jak jest na prawdę należałoby pobrać strumień SPDIF (z wyjścia cyfrowego) Twojego odtwarzacza w obu przypadkach (kopia i oryginał) i porównać je z prawidłowym obrazem płyty. Do tego potrzebna jest karta muzyczna w komputerze, która potrafi wciągać SPDIF, może masz taką? Jeśli nie masz, to niestety to jest koniec testu.

Ale co byłoby, gdyby się okazało, że strumień w obu przypadkach jest identyczny, a Ty cały czas słyszysz różnicę? Otóż postawiłbym każde pieniądze na to, że polegniesz w ślepym teście. ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[nedj]

-> Edward

"potrzebna jest karta muzyczna w komputerze, która potrafi wciągać SPDIF, może masz taką? Jeśli nie masz, to niestety to jest koniec testu"

 

Nie, nie koniec. Można przecież zrobić ślepy test i w ten sposób sprawdzić, co się faktycznie słyszy.

Mi ślepe testy często pomagały w kontrowersyjnych odsłuchach porównawczych. I dzięki nim wiem, co naprawdę słyszę, a co mi się wydaje.

Faktem jest, że oryginał dla mnie zawsze gra lepiej, niż cdr. Ładnie zadrukowana płytka, "pachnąca" okładka i przyjemność rozrywania folii robi swoje :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[josef]

Edward, 21 Mar 2008, 23:28

 

>2. zar w życiu trafiłem oryginalną czyściutką płytę, która skopiowana iTunesem wykazywała wprost

>nieprawdopodobny poziom cykania. Tego nie dało się słuchać! Potem skopiowałem ją za pomocą EACa, ale

>ten męczył się koszmarnie długo z odczytem. Wnioskuję, że płyta była bardzo źle wytłoczona.

 

albo zabezpieczona

 

>Aby przekonać się jak jest na prawdę należałoby pobrać strumień SPDIF (z wyjścia cyfrowego) Twojego

>odtwarzacza w obu przypadkach (kopia i oryginał) i porównać je z prawidłowym obrazem płyty. Do tego

>potrzebna jest karta muzyczna w komputerze, która potrafi wciągać SPDIF, może masz taką? Jeśli nie

>masz, to niestety to jest koniec testu.

 

otóż to

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mako]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

nedj, 21 Mar 2008, 23:24

>To może faktycznie kopiowano za pomocą kopiarki, która sygnał cyfrowy z oryginału konwertuje

>najpierw do postaci analogowej, a potem ponownie do cyfrowej i dopiero taki twór wypala na cdr?

 

Patrząc na to, które parametry i w jakim stopniu uległy pogorszeniu wydaje się to całkiem prawdopodobne, że jest tak, jak piszesz. Czyli płyta CD-R powstała na stacjonarnej nagrywarce, do której sygnał audio trafił drogą analogową.

 

Swoją drogą, czy nie jest zabawne to, że na obronę niepewnej tezy przywołuje się jakiś wątpliwy dokument sprzed ponad 10 lat? A może zdjęcia z wakacji na płytach Verbatim są lekko zaniebieszczone, na TDK dla odmiany zażłócone, a na EMTEC-ach ciocia Krysia ma wąsik? :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

-> josef

 

Bo robiłem taki test. Wielokrotnie i na rozmaitym materiale :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mako]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )