Przyjazne państwo-każdy będzie miał broń

[bady]

Nie każda broń i nie dla każdego obywatela. Chcesz mini-guns sprzedawanych bez ograniczeń? Albo może bomb atomowych? Zasada "karzemy za czyn a nie za ryzyko" jest nie do utrzymania kiedy zbliżamy się do dzielenia przez zero - wystarczy jeden niezrównoważony psychicznie z dużymi możliwościami niszczenia i jest problem.

oj tak. Bo racjonalnym jest dawanie obywatelom możliwość noszenia beretty, ale już miniguna to nie.

[Gość dziadekwłodek]

Co tu komentować? Broń powinna być dostępna dla każdego obywatela.

 

A nie tylko dla takich

 

(...)

 

Dostęp do broni "tylko dla takich" nie jest tu problemem. Natomiast dostępność broni dla każdego obywatela może być już takim problemem.

[Gość Cadam]

 

 

Nie każda broń i nie dla każdego obywatela. Chcesz mini-guns sprzedawanych bez ograniczeń? Albo może bomb atomowych? Zasada "karzemy za czyn a nie za ryzyko" jest nie do utrzymania kiedy zbliżamy się do dzielenia przez zero - wystarczy jeden niezrównoważony psychicznie z dużymi możliwościami niszczenia i jest problem.

 

Pisząc 'każdego' miałem na myśli dorosłego, niekaranego, zdrowego na umyśle obywatela.

[misiomor]

Ambicjonalny temat niestety... Fakty są takie, że samochód w rękach niezrównoważonego człowieka może być porównywalnym narzędziem masowego mordu co Beretta. Podobnie kombinacja: gazrurka plus 120kg kark w sterydowym szale. Niby sterydy są nielegalne, ale skuteczność tego zakazu jest niewielka.

[Jaro_747]

Jeżeli można o coś prosić to chętnie stałbym się legalnym właścicielem czegoś takiego:

 

[il Dottore]

W wolnym kraju powszechny dostęp do broni to PODSTAWA. Tylko wówczas zwykły obywatel ma takie same szanse jak bandyta. Ja bym sobie wtedy kupił takie coś - prosto z filmu "Zabójcza Broń" :). Nie żeby strzelać do ludzi ale dla czystej radości posiadania męskiej zabawki.

 

[bady]

Ja jednej rzeczy nie potrafię zrozumieć - w jaki sposób tym się bronić? Idziemy sobie nocą ulicą. Nagle wypada bandzior i celuje w nas z takiego cuda. I co z tego, że mamy broń? Przecież to jest totalny bezsens.

 

Albo jedziemy autem, zatrzymujemy się na światłach i wypada taki typ i celuje do nas przez szybę. To co robić? A jak się ktoś zdenerwuje i mu łapa zadrży, to sobie pan złodziej pomyśli, że wyciągamy guna i kula w łeb.

[Gość Cadam]

Ja jednej rzeczy nie potrafię zrozumieć - w jaki sposób tym się bronić? Idziemy sobie nocą ulicą. Nagle wypada bandzior i celuje w nas z takiego cuda. I co z tego, że mamy broń? Przecież to jest totalny bezsens.

 

Widzi to inny przechodzień posiadający broń i bandyta dostaje kulkę.

[romekjagoda]

Widzi to inny przechodzień posiadający broń i bandyta dostaje kulkę.

 

Już to widzę, jak ludzie bezrefleksyjnie sięgają po broń i strzelają do bandziorów, jeden w obronie współ-obywatela. Toż to policja zupełnie będzie niepotrzebna, bo ludzie sami się obronią i sprawiedliwość na miejscu wymierzą... Prezentujecie myślenie życzeniowe - dziś policjant na służbie boi się wyciągać broń, ze względu na późniejsze problemy z udowodnieniem stanu wyższej konieczności, a myślicie, że cywilom z ganami na ulicy to będą medale za ich użycie wręczać. Ktoś się tu chyba za dużo filmów naoglądał...

[misiomor]

Widzi to inny przechodzień posiadający broń i bandyta dostaje kulkę.

To tak nie działa - pierwszym etapem dochodzenia do zdolności odpowiedzialnego posiadania broni jest wyzbycie się postawy policjanta - amatora i naprawiacza świata. Skąd wiesz czy celujący nie jest policjantem w cywilu, albo okradzionym któremu pusciły nerwy? Polecam obiegowo znane przypadki kiedy facet bije babę, a jak szlachetny rycerz spieszy z pomocą, baba się na niego rzuca bo to tylko takie końskie sposoby wyrażania miłości były.

 

Typowe przypadki uzasadnionej obrony wyglądają inaczej - jak w przypadku tego geodety który zastrzelił pijanego młodziana który wszedł mu do domu przez wybitą szybę. W takich przypadkach broń palna jest doskonałym wyrównywaczem szans - drobnej kobiety z nasterydowanym bydlakiem.

[Gość Cadam]

 

Już to widzę, jak ludzie bezrefleksyjnie sięgają po broń i strzelają do bandziorów, jeden w obronie współ-obywatela. Toż to policja zupełnie będzie niepotrzebna,

 

Policja zazwyczaj pojawia się gdy już jest po wszystkim.

 

Prezentujecie myślenie życzeniowe - dziś policjant na służbie boi się wyciągać broń, ze względu na późniejsze problemy z udowodnieniem stanu wyższej konieczności, a myślicie, że cywilom z ganami na ulicy to będą medale za ich użycie wręczać. Ktoś się tu chyba za dużo filmów naoglądał...

 

Przed daniem dostępu do broni najpierw trzeba zmienić prawo by chroniony był uczciwy broniący się obywatel a nie bandyta.

 

misiomor stałeś się przeciwnikiem posiadania broni?

[misiomor]

Widziałem kiedyś statystyki amerykańskie - okazuje się że tylko 3% przypadków użycia broni przez uzbrojonych (legalnie) cywilów zostało uznanych za przekroczenie granic obrony koniecznej. W przypadku policjantów było to 11%. Różnica jest taka, że policjant pcha się między wódkę a zakąskę a cywil nie musi. Biorąc jeszcze pod uwagę że policjant jest szkolony a cywil niekoniecznie - mamy odpowiedź odnośnie sensowności takich interwencji.

 

misiomor stałeś się przeciwnikiem posiadania broni?

Nie. To chyba widać z moich innych postów tutaj.

[romekjagoda]

 

 

 

 

Przed daniem dostępu do broni najpierw trzeba zmienić prawo by chroniony był uczciwy broniący się obywatel a nie bandyta.

 

 

 

Cadam, to na pewno tez racja, ale imho należałoby najpierw zmienić mentalność. A to nie dzieje się z dnia na dzień.

 

To tak nie działa - pierwszym etapem dochodzenia do zdolności odpowiedzialnego posiadania broni jest wyzbycie się postawy policjanta - amatora i naprawiacza świata.

 

Plus pewnie wiele innych postaw i zachowań. Mam wrażenie, że poziom agresji i frustracji w PL jest dość wysoki. Niech teraz mam pecha zdenerwować na drodze jakiegoś karka, bo w jego mniemaniu zajechałem mu drogę, albo krzywo spojrzałem na jego 'furę' albo bulterierra - i on teraz wyciąga spluwę i mnie odstrzela momentalnie, bo 'nie wyraziłem w stosunku do niego należytego szacunku, a on sobie nie pozwoli by go byle śmieć poniewierał, choćby przez krzywe spojrzenie'. Wiem, że to przykład ekstremalny, ale nie niemozliwy. Ile razy znajomi na studiach dostali po ryju, bo nie spuścili głowy jak szli chodnikiem pomiędzy miejscowymi 'szeryfami'... (mieszkałem na Jeżycach w Poznaniu).

Dzieci w szkołach wspomniane już tutaj to też imho problem - niech któreś tatusiowi podbierze spluwę i użyje przeciwko koledze, który go wkurzył, 'a przecież ma 3 życia, jak w grze komputerowej'. Wiem, znowu hiperbola, ale znowu możliwa.

[misiomor]

Który z chętnych do posiadania broni zastanowił się czy ma w domu / mieszkaniu miejsce na porządny sejf i co będzie z bronią jak wyjedzie na wakacje zagraniczne... Tym niemniej nie chcielibyśmy chyba państwowo dekretowanej bezradności człowieka wobec wszelkich zagrożeń. No i kultura posiadania broni przydaje się w niespokojnych czasach - które mogą nas czekać.

 

Przykład Brytanii (UK bez Irlandii Północnej) pokazuje też, że odebranie ludziom prawa do noszenia jakichkolwiek niebezpiecznych narzędzi, łącznie ze śrubokrętami, też nie jest dobrym pomysłem. W morderstwach i nożownictwie Londyn przoduje.

[bady]

proszę - końcówka dyskusji - 2 zwolenników broni i każdy z zupełnie innym podejściem do tematu. To co będzie, jak będzie takich 10?

 

 

Do mnie nikt nigdy w życiu z broni nie celował i mam nadzieję, że tak zostanie.

[Gość dziadekwłodek]

Widzi to inny przechodzień posiadający broń i bandyta dostaje kulkę.

 

Wyjątkowo optymistyczne myślenie. Dalekie od rzeczywistości.

[bady]

Wyjątkowo głupie. Od kiedy to bandziory atakują przy świadkach?

[trebliG]

Trochę namieszam w Waszej dyskusja. IMHO łatwy dostęp do broni tak naprawdę niczego nie załatwi, ani nie przyniesie poprawienia bezpieczeństwa "na ulicach". Myślenie kategoriami "a gdybym miał broń, to bym się obronił, to bym miał możliwość pomóc napadniętemu" to złuda. Między posiadaniem broni, a skutecznym i bezpiecznym dla postronnych jej użyciem istnieje przepaść. Żeby broni skutecznie użyć nie wystarczy tylko ja mieć i czasem popukać na strzelnicy. Co innego strzelać na luzie na strzelnicy do celu przy dobrym oświetleniu, do nieruchomego, czy poruszającego się po stałym torze celu, co innego w sekundę czy kilka sekund w niesprzyjających warunkach (przysłowiowa "ciemna ulica") ocenić sytuację, wyjąć broń, odbezpieczyć , przeładować, wymierzyć, jednocześnie oceniając, czy strzał jest bezpieczny (tj, czy na linii toru pocisku w momencie oddania strzału nie znajdzie się ktoś postronny, przejeżdżający samochód, okno budynku itp) i celnie strzelić. Żeby to wszystko zrobić jak trzeba, niezbędne są regularne, wielogodzinne ćwiczenia i ciągły trening w różnych warunkach, im trudniejszych i bardziej obciążających ćwiczącego stresem, tym lepiej. Poza samą stroną techniczną istnieje jeszcze u zwykłego, normalnie myślącego człowieka ogromna bariera psychologiczna przed strzeleniem do innej osoby. Zastanówcie się na jednym - od pewnego czasu można bez problemów, zgodnie z prawem kupić broń gazową czy broń palną na pociski gumowe, o co tez wiele lat trwały spory prawne. I co? Ano nic. Mimo dostępności tych narzędzi mało kto korzysta z tej możliwości. W naszym społeczeństwie brak tradycji, oswojenia z bronią, typowego dla np. niektórych stanów Ameryki czy dla Szwajcarii choćby, gdzie od młodości dzieciaki oswajane są przez rodziców z bronią i uczone bezpiecznego i rozsądnego obchodzenia się z nią. Gwoli wyjaśnienia - od lat mam broń myśliwską, przez kilka lat aktywnie polowałem, teraz po nowelizacji przepisów dotyczących ułatwienia zdobycia zezwolenia na broń krótką dla myśliwych poważnie zastanawiałem się nad sprawą i... zrezygnowałem ze starania się o zezwolenie na broń krótką. Gdybym miał czas i warunki do porządnego przeszkolenia się i treningów to może. Ale tak, tylko po to żeby mieć i ewentualnie wykorzystać gdyby co, to nie.

[Gość dziadekwłodek]

Już to widzę, jak ludzie bezrefleksyjnie sięgają po broń i strzelają do bandziorów, jeden w obronie współ-obywatela. Toż to policja zupełnie będzie niepotrzebna, bo ludzie sami się obronią i sprawiedliwość na miejscu wymierzą... Prezentujecie myślenie życzeniowe - dziś policjant na służbie boi się wyciągać broń, ze względu na późniejsze problemy z udowodnieniem stanu wyższej konieczności, a myślicie, że cywilom z ganami na ulicy to będą medale za ich użycie wręczać. Ktoś się tu chyba za dużo filmów naoglądał...

 

Jeżeli policjant w określonych prawem warunkach boi się sięgnąć po broń, to nie ulega najmniejszej wątpliwości, że jest niedysponowany lub nie nadaje się do tego fachu.

[bady]

a ja pytam dalej: co da przeszkolenie i umiejętności, skoro atakujący od razu ma cię na muszce?

[Gość dziadekwłodek]

(...)

Typowe przypadki uzasadnionej obrony wyglądają inaczej - jak w przypadku tego geodety który zastrzelił pijanego młodziana który wszedł mu do domu przez wybitą szybę. W takich przypadkach broń palna jest doskonałym wyrównywaczem szans - drobnej kobiety z nasterydowanym bydlakiem.

Samo posiadanie broni niczego nie wyrównuje. Trzeba mieć odpowiednio dobraną broń i amunicję, umieć strzelać z tej broni i posługiwać się nią w warunkach olbrzymiego stresu.

[bady]

Zresztą o czym tu gadać: jakby jeden z drugim miał naprawdę problem z bezpieczeństwem, to by zwyczajnie poszli na kursy samoobrony z użyciem pały sprężynowej. Wtedy i 3ch karków nie strasznych. Ale tu chodzi tylko o bezpodstawne pieprzenia różnych korwinistów zamkniętych w 4rechścianach ze strachu, którzy potrzebują guna, żeby sobie przedłużyć. Bo faktycznie, to im ten pistolet wyrwą, połamią kości za próbę wyjęcia i jeszcze na koniec zabiorą zwiększając ilość broni wśród "elementu".

[Gość dziadekwłodek]

Policja zazwyczaj pojawia się gdy już jest po wszystkim.

(...)

Policja to nie anioł stróż i dlatego nie musi być przy obywatelu zawsze i wszędzie. Wystarczy jak swoją robotę będzie robiła sumiennie przed i natychmiast po dokonaniu przestępstwa.

[misiomor]

Samo posiadanie broni niczego nie wyrównuje. Trzeba mieć odpowiednio dobraną broń i amunicję, umieć strzelać z tej broni i posługiwać się nią w warunkach olbrzymiego stresu.

W tym przypadku doskonale wyrównało a nawet dało napadniętemu wyraźną przewagę. Odpowiedni dobór broni i amunicji - to wchodzi w zakres przeszkolenia.

 

Policja to nie anioł stróż i dlatego nie musi być przy obywatelu zawsze i wszędzie. Wystarczy jak swoją robotę będzie robiła sumiennie przed i natychmiast po dokonaniu przestępstwa.

Jeżeli damy policji uprawnienia absolutnych panów życia i śmierci względem obywateli, nie będzie ona wykonywała swojej roboty sumiennie - z braku motywacji. Lincz we Włodowie przykładem.

[Gość dziadekwłodek]

(...)

Jeżeli damy policji uprawnienia absolutnych panów życia i śmierci względem obywateli, nie będzie ona wykonywała swojej roboty sumiennie - z braku motywacji. Lincz we Włodowie przykładem.

Wspomniany przez Ciebie lincz jest wyjątkowo źle dobranym przykładem. Choćby z tego powodu, że miejscowi zatłukli nękającego ich kryminalistę czym popadnie.

 

Postawa tamtejszych policjantów nie miała żadnego związku, mówiąc skrótowo, z ustawa o broni i amunicji, która reguluje dostęp do tych dobrodziejstw przez obywateli.

 

Policjanci zawiedli, bo nie zastosowali się do obowiązujących ich przepisów prawnych.

[romekjagoda]

Jeżeli policjant w określonych prawem warunkach boi się sięgnąć po broń, to nie ulega najmniejszej wątpliwości, że jest niedysponowany lub nie nadaje się do tego fachu.

 

Masz rację, choć nie chcę robić tu OT. Dochodzą jeszcze przepisy to normujące, etc. Chodzi mi jednak o pokazanie różnicy, o której wielu entuzjastów posiadania broni po prostu w ferworze wiwatowania na temat nowego projektu zapomina.

[misiomor]

Wspomniany przez Ciebie lincz jest wyjątkowo źle dobranym przykładem. Choćby z tego powodu, że miejscowi zatłukli nękającego ich kryminalistę czym popadnie.

Wcześniej bezsilnie czekając wiele godzin na Policję która ich olała. A recydywol latał sobie z maczetą i kwestią czasu było kiedy kogoś poważnie poharata albo zabije. Bardzo dobry przykład IMO.

 

Gdyby ci ludzie mieli choć jedną sztukę broni palnej, mieli dużą szansę obezwładnić bandziora przez np. strzał w nogi.

[romekjagoda]

Gdyby ci ludzie mieli choć jedną sztukę broni palnej, mieli dużą szansę obezwładnić bandziora przez np. strzał w nogi.

 

Ale to spekulacja tylko - równie dobrze można przypusczać, że palnęłi by mu w czachę od razu. Nie twierdzę, że tak by było, tylko, że można żonglować argumentami zgodnie ze swoim stanowiskiem.

[misiomor]

Na pewno przedłużona bezradność bardzo ogranicza zdolności racjonalnego działania kiedy ktoś zdecyduje się ją przełamać.

[mamel]

jak przejdziecie wszystkie wciąż zmieniane i odnawiane egzaminy i dokonacie co roku nowych opłat a to za tamto a to za owo, odechce się Wam tego upragnionego zezwolenia

w ten sposób obrzydzili mi legalne posiadanie broni sportowej