Hi-End is dead

[Gość HarpiaAcoustics]

XYZPawel

 

>>>Jedynym wyjątkiem (pozostałe 1%) są kolumny, gdzie jest jeszcze sporo do poprawienia i dobre rozwiązania są droższe, ale i tu nie ma uzasadnienia dla absurdalnych cen idących w setki tysięcy dolarów.

[Gość HarpiaAcoustics]

XYZPawel

 

>>>jaka kobieta mięknie na widok Marka Levinsona ?!?

 

Przecież to proste - Kim Cattrall.

Prywatnie żona Marka. ( kiedyś.....ale miękła.)

[Zombywoof]

Kolego Paweł, duży szacuneczek. Teza umocowana w źródłach. Rozprawa prawie doktorska.

A tak poważnie, to - masz rację.

 

Hi end to tzw. wartość dodana. Dobre samopoczucie za duże pieniądze. Jednakże nie ekscytował bym tym innych. Jak kogoś stać, niech buli. Jak nie stać, to i tak nie kupi.

 

Jedyne zastrzeżenie, to pachnąca Dosią urawniłowka. Zabawa w audiofilizm to przecież gonienie króliczka, a Ty trach i futerko uprałeś.

 

Swego czasu rozbawił mnie artykuł "Monachium High-End 2009" Marka Sawickiego w AV nr 7-8.09. Autor opisując wszystkie te wynalazki już sam nie wiedział, czy to tak pięknie gra i ma pisać pozytywnie, czy ceny z kosmosu oddają jeszcze jakąkolwiek wartość (nawet dodaną).

 

Jeżeli mogę coś od siebie dodać, to wydaje mi się, że oprócz technologii (pomiarów) ważna jest jeszcze wygoda. Przesiadłem się na pudełko WD HD TV i flacki, bo nie zagraca, pod palcem mam dziesiątki utworów z moich zbiorów, i nie muszę zmieniać CD taj jak kiedyś LP.

 

Tylko o czym będą pisać w opiniotwórczych (i) czasopismach.

 

Pozdrowienia

[Grzegorz7]

Jakoś koledzy nie podejmują z Tobą polemiki. Widać nie maja argumentów. . .

W takim razie ja (jak wiesz nie słyszący kabelków):

Przytoczone przez Ciebie parametry progu percepcji są nieco prowokacyjne.

 

1. najmniejsza słyszalna zmiana poziomu dźwięku to 0,3 dB (niektóre źródła podają też 0,2dB)

Odp: Zgoda. Osobiście nie sądzę aby większość usłyszała 1 dB (jeszcze w warunkach maskowania).

 

2. progiem słyszalności zniekształceń THD jest 1% (niektóre źródła podają dla muzyki 2-3 %),

Odp: Zgoda. Zniekształcenia harmoniczne to tak jakby bogatsze brzmienie. Słuchając skrzypiec można odnieść wrażenie, że to instrument Pana lutnika Stradivari; jeśli zniekształceń będzie za dużo ;)

 

3. zniekształcenia typu crossover są odróżnialne na poziomie 0,3%. Inne źródła podają słyszalność zniekształceń THD przy czystym sygnale sinusoidalnym (nie występującym w naturze) na poziomie 0,1%.

Odp: Nie. TIM`y i inne intermodulacyjne są słyszalne na poziomie kilku setnych %. Wyraźnie pogarszają jakość brzmienia. Muzyka jest męcząca.

 

4. przesłuchy międzykanałowe są słyszalne gorsze niż 20 dB,

Odp: Nie. 20 dB to (napięciowo) 10 razy. Słychać to wyraźnie! Podany przez Ciebie parametr może dotyczyć różnic w warunkach sygnału i efektu maskowania. Jeśli poda się sygnał na jeden kanał to w drugim przy 20 dB gra muzyka. Podobnie przy mocno różnorodnych strumieni w kanałach. Każdy maniak taśmy wie o samoczynnym kopiowaniu zwojów taśmy na siebie (podczas długotrwałego przechowywania). Irytuje ich potem przesłuch na poziomie 50 dB! To słychać.

 

5. zniekształcenia fazowe we wzmacniaczach nie mają praktycznego znaczenia.

Odp: Mają. Zniekształcenia liniowe nie mają. Pasmo 3 dB 50-16 000 Hz nie jest do odróżnienia od 20 – 100 000 Hz ;). Ale różnice faz (oczywiście znaczniejsze) wyraźnie modyfikują scenę.

[Tarik]

Brawa dla Pawła za cierpliwość w niesieniu krużganka oświaty!

[Gość rochu]

Hi-end stał się przemysłem.

Niegdyś z rzemiosła, więcej ze sztuki, w latach 80-90-tych XX w. zrobiono maszynkę do wyrabiania pieniędzy, z produktem adresowanym do tępych japiszonów.

Mistrzowie albo odeszli albo już są starzy, a rzeczywistość ich przerosła.

Nie wyobrażam sobie aby w dzisiejszych czasach, w światku audio mógł pojawić się nurt na miarę Perfect Audio albo czytelników dawnego L'Audiophile.

[Teo]

Tarik:

 

>Brawa dla Pawła za cierpliwość w niesieniu krużganka oświaty!

 

Tak! Krużganek oświaty nieść należy i nie ulega to frekwencji!

 

MSPANC ;)

[Gość rochu]

Krużganek powiadacie.

Tia..

[Gość HarpiaAcoustics]

rochu

>>>Niegdyś z rzemiosła, więcej ze sztuki, w latach 80-90-tych XX w. zrobiono maszynkę do wyrabiania pieniędzy, z produktem adresowanym do tępych japiszonów.

[Grzegorz7]

Nie twierdzę, że da się przy jakimś teście odróżnić taką czy inną wartość zniekształceń typu intermodulacyjnego, skrośnego, itd…

Ale mając dwa klocki po paru godzinach pozostaniesz przy tym lepszym, mniej męczącym.

To gwoli uzupełnienia.

Pisałem i ja i Koledzy w paru wątkach o „wzorcu” w mózgu. Ten zaszyty wzorzec nie pozwala ot tak na rozkaz wskazać różnic. Słuchacz i tak usłyszy to co ma usłyszeć ;). Ale na jednym sprzęcie miło się słucha (i nie mam na myśli lampy;) na innym gorzej, niewytłumaczalnie, a jednak.

Tak czy owak masz Pawle, jednak wiele racji.

Jednak precyzyjni wykonany napęd CD, kosmiczne technologie, nie współbieżności na poziomie 0,00002 %. . . to coś! Tyle tylko, że również w tych drogich klockach wkładają te gówniane zintegrowane szuflady z tworzywa i optykę tego samego producenta. . .

Jakby wiele faktów przemawia za Tobą.

Wierzę jednak, że Koledzy zaraz przedstawią konstrukcje przeczące Twojej tezie.

Od siebie dodam, że istnieje taka domena, mogąca rozróżniać konstrukcje i konstruktorów; Klocki cyfrowe i zaszyte tam algorytmy obróbki (często chronione). A mam na myśli procesory akustyki i tego typu. . .

[oldbeat]

Lampizacja kaganków. Tanio.

[Gość rochu]

A krużganki???

[oldbeat]

Podrzuć schemat. Pomyślę :)

[Tarik]

To z emocji;) Tyle merytorycznie poprawnej treści nie czytałem tu już dawno...

[palton]

Tarik, trzeba uważac żeby się nie popażyc :-)

[kursk]

Świetny post Pawle, moje gratulacje !

Kawał dobrej roboty.

Co do tematu, hi-end to wzornictwo, a reszta jest dorobionym frazesem próbującym jakoś udowodnić cenę. No ale skoro elektronika już od dawna jest transparentna dla dźwięku, więc by rozróżniać sprzęt, ulokować go marketingowo w jakimś pułapie cenowym, pozostała kwestia desingu i funkcjonalności. Jeśli ktoś kupując drogi i kosmicznie wyglądający zestaw chce mieć coś co go wyróżnia, pasuje do wystroju mieszkania i podkreśla osobowość posiadacza, jak odpowiedni zegarek, to ok. Gorzej jak ktoś nagle zaczyna słyszeć niesłyszalne...

Ale każdy wolałby mieć ładny sprzęt audio, ładny samochód, ładną żonę, ładny zegarek od brzydszego :)

 

Pozdrawiam.

[Ricardozamora]

Trzeba być rzeczywiście sceptycznym, bo na pewno wiele hajendu to wyciąganie kasy.

Chyba na kablach najbardziej ałdiofile dają się robić, wmawiając sobie różnice które często nie ma.

 

Bardzo ciekawy temat. Tu nie nie chodzi wszystkim o jakość dźwięku, chodź pewnie każdy przyzna że tylko o to. Wiele innych rzeczy nieświadomie się bierze pod uwagę. Niektórzy.. "słuchają" parametry, potem dźwięk, niektórzy ceny, potem dźwięk, niektórzy marki, potem sprzęt. Niektórzy obudowę, niektórzy zastosowane elementy, niektórzy popularność. Często słuchamy bredni wypisywanych w recenzjach, czy dziesiątek opinii na forach, gdzie większość 'słuchała' danego sprzętu, a raczej uważa że zna dźwięk danego klocka/kolumn, bo powiedzmy słuchała ich w sklepie pół godziny obok kilku innych.

 

Nie da się przed tym uciec.

 

Nie zgadzam się że między cd nie ma możliwych do słyszenia różnic. Podobnie z wzmakami. Jedynie co do kabli RCA różnica jest niemal niemożliwa do usłyszenia. Ale sceptyczne nastawienie XYZ P. ma duże znaczenie, może nie w tak radykalnej formie 'nie ma różnic a wszyscy jesteśmy robieni na debili w imię dźwięku który sobie wyobrażamy', ale warto kierować się możliwie jak najsceptyczniej i tam gdzie się nie słyszy niemal żadnej różnicy - przyznać to, nie wymyślać.

[Kyle]

Ricardozamora, 16 Wrz 2009, 04:46

 

>tylko o to. Wiele innych rzeczy nieświadomie się bierze pod uwagę. Niektórzy.. "słuchają" parametry,

>potem dźwięk,

 

Parametry opisują dźwięk. Jak na wykresie masz podbicie przy 120 Hz o 6 dB wzgl. reszty pasma i tego nie słyszysz to kolokwialnie mówiąc jesteś głuchy.

[EmilioE]

Fajny tekst, poprawia humor :o)

Nasuwa się refleksja: po co ciułać kasę na lepsze klocki, skoro i tak znacznej poprawy dźwięku nie usłyszymy? Tak jak jest, jest ok, lepiej płyty, kobiety, wino ;o))

Uderza mnie jedna rzecz: ceny zestawów głośnikowych rzędu 100k USD dają tak olbrzymią marżę producentom, że przekracza to wszelką granicę zdrowego rozsądku, a przede wszystkim przyzwoitości.

Rozumiem, że wykorzystują tu "efekt Veblena", ale choćby zastosowali najbardziej zaawansowane przetworniki, zrobili niesamowitej jakości obudowy, to i tak cena tej wysokości wielokrotnie przekracza wartość produktu plus kilkusetprocentowa marża. Ci bogaci audiofile naprawdę odchodzą od zmysłów, jeśli to kupują...

[Frank]

Parametry opisują dźwięk. Jak na wykresie masz podbicie przy 120 Hz o 6 dB wzgl. reszty pasma i tego nie słyszysz to kolokwialnie mówiąc jesteś głuchy.

 

Teoria,w praktyce nie istnieje opracowany standart dokonywania pomiarów.

Podobnież w Tv, ach te kontrasty.

:-))))

[Bednaar]

A ja jestem zawiedziony, że Autor nie napisał, jak dobierać sprzęt słuchawkowy :(

[Kyle]

Frank, 16 Wrz 2009, 07:55

 

>Teoria,w praktyce nie istnieje opracowany standart dokonywania pomiarów.

>Podobnież w Tv, ach te kontrasty.

> :-))))

 

Istnieje ... pomiar natężenia od częstotliwości to pomiar jednego z wielu parametrów (nie mierzymy tutaj odpowiedzi impulsowej itd.)

 

A co do TV - kłaniają się przestrzenie barwne (przestrzeń barwna wyświetlacza zawiera się we wsp. chromatycznych ... skalibrowany TV będzie miałtakie samo nasycenie jak inny skalibrowany TV). W wyświetlaczach też jest coś takiego jak liniowość ... itd. itd. - tutaj akurat też wszystko jest mierzalne a niemal wszystkie TV wyjęte z pudełka nadają się do ... kalibracji do ustandaryzowanych parametrów (przestrzeni barwnej, liniowości {z tym gorzej}, temperatury barwowej).

[Kyle]

ps. a wracając jeszcze do TV - pomiar kontrastu to jest dosyć prosta sprawa ... jest to stosunek jasności czerni do bieli ... jak czerń masz 0,12 cd a biel 300 cd to kontrast statyczny wynosi 2500:1 ... a kontrast dynamiczny jest jak moc PMPO w audio więc te cyferki typu 10000:1 można olać

[Violet]

XYZPaweł,

 

 

Gratuluję ciekwej metaanalizy, która może być punktem wyjścia do interesującej i rzeczowej dyskusji. Jednocześnie apeluję do forumowiczów o dokonywanie merytorycznych wpisów polemizujących z argumentami Pawła, a nie z jego osobą.

 

Od siebie dodam, że czasami dochodzę do mniej więcej podobnych wniosków co założyciel wątku: głośniki są najważniejsze, bo jako końcówki systemu stanowią najbardziej zaawansowany (nie technologicznie) pod względem akustyki element. Są, innymi słowami, ekwiwalentem instumentu muzycznego ze swoistym pudłem rezonansowym i tu trzeba najwięcej mistrzostwa, aby osiągnąć zadowalający efekt muzyczny. Kable są mało ważne w torze, a wręcz nic nie znaczące, co nie oznacza, że powinny być "byle jakie" (najlepiej podłączyć porządne kable z segmentu pro). Co do różnic w dźwięku odtwarzacza CD i wzmacniacza tu jednak wydaje mi się, że słyszę jakieś różnice - niewielkie, ale jednak wpływające na percepcję.

 

Nie zapominajmy o rzeczy także ważnej - jakości realizacji dźwiękowej nagrania, które później odtwarzamy w naszych "maszynach". :)

[ALTON]

Dodam oliwy do ognia. Znając elektronikę i przerabiając w swoim życiu około 300 różnych wzmacniaczy różnych firm (i tylko o wzmacniaczach mówię) różnice między "wzmacniaczem a wzmacniaczem" są minimalne. Aplikacje dawno zostały "wyrobione" i nic nowego nie wymyślą. Wariacje zawsze się znajdą.. ale nie mają sensu. Wzmacniacz może nad drugim przeważać tylko jedną kwestią - zasilaniem. Wielkość transformatora ma zawsze pierwszorzędne znaczenie (w końcu to dzięki niemu możemy "słuchać"). Określanie wartości sprzętu na podstawie dźwięku to jakiś śmieszny sposób wynaleziony przez śmiesznego człowieka. Jedynym punktem każdego systemu który tworzy 80% brzmienia są kolumny a raczej same przetworniki. To właśnie one "produkują" dźwięk i właśnie one powinny być jak najlepsze - wzmacniacze i źródła dźwięku mają drugorzędne znaczenie. Kablami systemu poprawić nie można i było to udowadniane z 150 tysięcy razy. Dużą rolę odgrywa wyobraźnia i efekt placebo..

[Krzysiek71]

Bo ludzi najnormalniej w swiecie ten hajend juz zmeczyl.

A najbardziej w ten hajend nie wierza ci co uslyszeli poprawna

i dobrze brzmiaca muzyke z komputera.

 

Mam w domu w komputerze na stereo takie dzwieki ze wiele konstrukcji

dedykowanych wielokanalowych AV ma wyzsza tylko moc urzadzenia.

I nic poza tym lepszego.

I jak napisal pawel nie sprzet tu robi robote, ale np. nowe znacznie

ulepszone sterowniki i biblioteki multimedialne czyli de facto sposob

obrobki dzwieku.

Np. ostatnie wejscie 64 bitowego Windows 7 pozmienialo moj swiat

multimedialny tak kolosalnie, ze przestalem myslec o zmianie komputera

na nowoczesniejszy.

 

Tak samo jest ze sprzetem ktory posiadam.

Slyszalem juz znacznie drozsze konstrukcje ktore nie graly tak poprawnie

jak moj zestaw sluchawkowy.

W tym tygodniu na porade o dokolorowanie aktywnych monitorow studyjnych

uslyszalem ze musze miec dobry preamp za pare tysiecy zlotych.

I to jest nie do przyjecia.

[Piopio]

Co jest nie do przyjęcia ?

Że tanie preampy mulą ? To niestety fakt.

[Piopio]

Nie ja ustalam cenę sprzętu. Być może sprzęt nie jest faktycznie tyle wart ile chcę za niego produceni. Ale ceny na rynku są jakie są i chcąc mieć jakość trzeba zapłacić.

[Krzysiek71]

> ALTON napisał

> Dużą rolę odgrywa wyobraźnia i efekt placebo..

 

Tez nie do konca.

Trzeba zeby sobie wiele osob wreszcie uswiadomilo, ze elektronika nie jest tak rozna

jak bardzo rozny jest nasz narzad sluchu.

I niestety ale te poszukiwania brzmienia wynikaja z tego ze jesli spotka sie trzech

ludzi, to kazdy z nich ten sam zestaw slyszy inaczej.

Dlatego jesli chca uslyszec np. to samo spektrum dzwieku, to przy zalozeniu ze ich

sluch im to umozliwi (nie jest uszkodzony i zamkniety na pewne zakresy), jeden sluchacz

musi miec silniejsze pewne zakresy pasma, inny sluchacz zupelnie inne.

Dla jednych wystarczy przekaz od 50-60 Hz w gore, a inni potrzebują od 30-40 Hz zeby

poczuc ten sam rytm.

To w naszym sluchu jest pies pogrzebany, o czym takze tutaj wielokrotnie sie pisalo.

[Gość]

jar1, 16 Wrz 2009, 00:18

 

>Jeden wkleja gołe baby, drugi ma potrzebę jak XYZ. Zrozumcie to ludzie. To są jedynie ludzkie

>potrzeby - jak siku czy łyk gorzałki. Sa tacy, co czują, że muszą, mają misję i NIC i NIKT ich nie

>przekoana.

 

spróbuj mnie przekonać. Oooops, brak argumentów :)))