Muzyka z gramofonu vs. z CD

[donic]

Od kilku dni słucham gramofonu i mam wrażenie, że niektóre utwory z LP brzmią w określonych miejscach nieco inaczej niż ich odpowiedniki z CD (słucham "starej" muzyki dla oldboy'ów wydanej pierwotnie na winylu, a konkretnie zespołu YES). Jeżeli chodzi o różnice, to nie mam tutaj na myśli "głównego nurtu różnic analogu", a więc tego co większość zauważa pomiędzy winylem a CD. Myślę i zauważam tutaj inne drobiazgi, a więc np. nieco inne brzmienie określonych dźwięków lub krótkich linii melodycznych, inny rozkład "natężenia" instrumentów w utworach np. na CD jest więcej - jest nieco głośniejsza - gitary akustycznej niż na winylu i inne super drobiazgi detale - strasznie trudno opisać te różnice.

 

Spróbuję zatem zadać pytanie, a mianowicie czy muzyka odtwarzana z CD i z winyla może się od siebie różnić jakimiś detalami? Czy w trakcie procesu dygitalizacji starej muzyki coś się mogło w niej zmieniać?

 

Kończąc dodam, iż:

1) chodzi tutaj o takie detale, które jest w stanie usłyszeć i zauważyć tylko i wyłącznie ktoś znający doskonale dany utwór,

2) zakładam, że nie występują u mnie na gramofonie żadne zniekształcenia, gdyż dochowałem wszelkiej staranności przy jego ustawieniach oraz dźwięki te w mojej ocenie nie mają charakteru zniekształceń, co więcej nie na każdej płycie można usłyszeć różnice, o których piszę. Jeżeli jednak będę jedyną osobą słyszącą różnice pomiędzy LP a CD, to oczywiście będę coś musiał grzebnąć w ustawieniach.

 

pozdr, donic

[donic]

c.d.

 

Sam jednak nie wiem, czy tutaj należy mówić o innych dźwiękach, czy też co innego jest powodem. Otóż właśnie przed chwilą wrzuciłem na gramofon utwór Close to the edge z płyty Yessongs (podaje tylko po to, gdyby ktoś chciał to sprawdzić u siebie) i pierwsze dźwięki z analogu zabrzmiały właśnie jak zupełnie inny utwór. Wrzuciłem na CD to samo i pierwsze wrażenie niby potwierdzone.

 

Chwila zastanowienia i wydaje mi się, że wiem na czym polega problem, a mianowicie:

 

1) muzyka z CD - ww. utwór rozpoczyna się od solo na gitarze i gitarę tą słychać wyraźnie, lecz pozostałe instrumenty to już tylko tło tworzące "ścianę dźwięku", z której tylko czasami coś się wyodrębni,

 

2) muzyka z winyla - poza gitarą solową od razu wyraźnie słychać linię melodyczną gitary basowej oraz brzmienie perkusji.

 

Wydaje się zatem, że tego typu detale mogą powodować subiektywne wrażenie słyszenia trochę innego, niż ten wcześniej znany z CD, utworu z winyla.

 

Pierwotne pytanie nadal aktualne, czy dygitalizacja analogowych utworów je zmieniała ?

[Terrapin]

Posłużę się pewną analogią: wersje CD i LP to jakby dwie różne fotografie oryginału (w tym wypadku taśmy matki) zrobione na różnych negatywach. Niby to samo, ale nie tak samo. Porównując CD i LP słuchasz dwóch kompletnie innych nośników i urządzeń, każde z nich wprowadza swój charakter poprzez charakterystyczne zniekształcenia, niektóre składowe harmoniczne dźwięków są uwypuklone na jednym nośniku a stłumione na innym, a poza tym jest jeszcze kwestia masteringu, robionego inaczej dla CD, inaczej dla winyla. Dochodzi do tego kwestia jakości tłoczenia, zmian wprowadzanych poprzez remiksy starych nagrań itd.

[Marek-41]

Tak naprawdę trudno to porównać.Pamiętam audycje radiową,w której specjalnie nadawano na przemian to samo nagranie raz z CD,a następnie z winyla.Było to około roku 1984.Nastepnie pytano się słuchaczy,czy i jaką odczuli różncę.Odpowiedzi były podzielone,ale z wyrazną przwagą na korzyść CD.Osobiście słyszałem jakby wyższy poziom wysokich częstotliwości,ale raczej było to efektem harakterystycznego dla CD podbarwiania najwyższych częstotliwości spowodowanych mniejszą dokładnością próbkowania wraz ze wzrostem częstotliwości,co wielu odczuwa jako tzw.metalowy dzwięk.

Oczywiście wtedy możliwosci mojego słuchu były znacznie lepsze.Teraz zapewne już bym tego nie odczuł pomimo posiadania sprzętu nieporównanie lepszej jakości.

Taki test był bardzo wiarygodny,bo nie było przerw i słuchało się na swoim osłuchanym już sprzęcie.

[paww]

W roku 1984 estetyka brzmieniowa większości konsumentów polegała na uwypukleniu wysokich tonów (basów zazwyczaj też, choć nie tak jak wysokich). CD był w tym dobry. Dlaczego? Czy z taśmy, radia, czy gramofonu, podkręcenie wysokich tonów dawało względnie duży wzrost szumów i trzasków. W przypadku CD zjawisko to nie występowało (bądź w mało odczuwalnym stopniu).

 

Pamiętam jak leciała muzyka na szpulowcu mojego brata, tak bez żadnych uwypukleń, przyszedł gość podkręcił wysokie tak, że prawie szklanki pękały i odwrócił się do mnie mówiąc "teraz to jest jakość". Był rok 1984 lub 1985.

 

Niestety z perspektywy czasu stwierdzam, że właśnie wysokie tony są najsłabszą cechą dźwięku CD. To co się 20 lat temu podobało, dziś jest wadą. Ot paradoks.

[Marek-41]

Estetyka brzmieniowa się nie zmieniła.Najwyżej teraz jest znacznie więcej ludzi z uszkodzonym słuchem,co potwierdzają badania.Niektórzy nawet podnoszą larum,że rośnie nam pokolenie głuchych.

Jak młody człowiek słyszałem znacznie lepiej wysokie tony,niż teraz,ale mój tuner Kleopatra 2A miał pasmo tylko do 12,5 khz.A kolumny tonsil ZG40C też miały dosyć nedzny głosnik wysokotonowy.Nie było problemu z szumem,a właśnie z prawidłowym zakresem odtwarzanych częstotliwości.Jak już napisałem,w systemie CD spada dokłądność próbkowania wraz ze wzrostem częstotliwości.Płyty w tej radiowej audycji były nowe,wiec nic z analogu nie trzeszczało.A jednak pomimo tak ograniczonego pasma przez mój uwczesny tuner słychać było różnicę w wysokich tonach.Nie była to różnica powalająca.Raczej bardzej ostry dzwięk,ale wtedy jeszcze nie rozumiano,że jest to spowodowane nie szerszym odtwarzanym pasmem przez CD,a wadami niejako zaprojektowanymi przez ten system.Dlatego ,pomimo ograniczonego pasma słychac było różnicę.

[donic]

No cóż, wstyd się przyznać lecz lepsza brutalna prawda niż bajeczna fikcja, a mianowicie teraz już wiem, że to co odrzucałem jako rzecz niemożliwą rozpoczynając ten wątek, jest jednak prawdą. To nie magicznie brzmienie winylu, a niestety błędne ustawienie mojego gramofonu powoduje, że znane mi utwory z winyla brzmią inaczej niż z CD. Od samego rana (od momentu rozpoczęcia tego wątku) do wieczora próbowałem coś z tym zrobić (z ustawienie gramofonu) lecz niestety bezskutecznie.

 

Wrócę do tego wątku, gdy gramofon będzie już ustawiony - w co głęboko wierzę, że się uda, chociaż po tych kilkunastu godzinach bezskutecznych prób z tą nadzieją jest coraz gorzej - i będę mógł coś więcej powiedzieć o brzmieniu winyla vs. CD.

[Filwoj]

donic, jeżeli ustawienie gramofonu powoduje, że muzyka brzmi lepiej niż z cd, zamiast ściany dźwięków w tle słyszysz poszczególne instrumenty, to nie rozumiem co chcesz zmienić ? To może dobrze, że przez kilkanaście godzin nie udało ci się tego popsuć...

A tak poważnie, jeżeli mamy różne źródła dźwięków to chyba nie możliwe jest uzyskanie dokładnie takich samych efektów. Ja tego nie oczekuję, używam odtwarzacza CD, gramofonu, magnetofonów a także PC w zależności od tego czego i jak chcę słuchać i o to chyba chodzi, żeby w różnorodności znajdować to czego oczekujemy.

Wojtek

[ahaja]

Porównywać mozesz jedną płytę wydaną przez tego samego wydawcę na LP i sedesie. Wydana oczywiście w tym samym czasi, równolegle. Wtedy jest szansa, że materiał źródłowy był ten sam.

K

[paul_67]

donic,masz rację z tymi płytami Yes.Remastery brzmią okropnie.Tak to wygląda jakby ktoś chciał zrobić z zespołu grającego rocka progresywnego- metal!Winyle deklasują je doszczętnie.

[Piopio]

-> donic

 

Gramofon masz w porządku ! Ja też nie mogłem uwierzyć jak bardzo w przypadku YES analog różni się od CD. paul_67 dobrze to ujął - z CD mamy ścianę przesterowanego dźwięku.

 

pozdrawiam

[roro-szu]

Na moim zestawie domowym hi-fi niesłyszałem jeszcze płyty cd która lepiej wypadła od vinyla.

To jest przepaść ,której cd nie pokona!

[donic]

Filwoj, 1 Lis 2009, 20:39

 

"... jeżeli ustawienie gramofonu powoduje, że muzyka brzmi lepiej niż z cd, zamiast ściany dźwięków w tle słyszysz poszczególne instrumenty, to nie rozumiem co chcesz zmienić ? ..."

 

Mój problem z ustawieniem gramofonu polega na tym, że c.a. od połowy każdego LP zaczynają się zniekształcenia dźwięku. Nie chce mi się tego opisywać. Bardzo dużo nerwów i czasu kosztowało mnie postawienie tej diagnozy, a praktyczna weryfikacja jej poprawności nastąpi już wkrótce.

 

Wracając do zasadniczego wątku, pierwsza połowa każdej słuchanej przeze mnie płyty LP jest okey i tutaj zdecydowanie potwierdzam usłyszane różnice. Bardzo adekwatne wydaje się być określenie "ściana dźwuięku" w odniesieniu do CD i nie jest to wcale przesada. Jak sobie poradzę z gramofonem to wtedy będę mógł coś więcej i mądrzej powiedzieć w kwestii brzmienia.

 

pozdr

[artw]

A na Yessongs wogóle cokolwiek da się usłyszeć?chyba ta płyta była nagrywana przez telefon:))A tak troche poważnej to prawdopodobnie masz tylko żle wyregulowany antyskating.

Co do Yes to słuchanie tego z Cd to strata wszystkiego,może z wyjątkiem Tales...które (niestety)nawet z analogu nie chca zabrzmieć pięknie:(

[ASURA]

>Mój problem z ustawieniem gramofonu polega na tym, że c.a. od połowy każdego LP zaczynają się

>zniekształcenia dźwięku. Nie chce mi się tego opisywać. Bardzo dużo nerwów i czasu kosztowało mnie

>postawienie tej diagnozy, a praktyczna weryfikacja jej poprawności nastąpi już wkrótce.

 

Jakbyś miał gramofon z napedem linearnym to byś nie wiedział co ten problem oznacza :)

 

Musisz pobawić się z katem ustawienia wkładki tutaj masz wszystko

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Oczywiście wydrukuj i wytnij sobie ten szablon na dole strony jest niezbędny do ustawienia wkładki

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[donic]

[email protected], 3 Lis 2009, 01:21

 

"... Jakbyś miał gramofon z napedem linearnym to byś nie wiedział co ten problem oznacza ..."

 

Nłąd jest bardziej trywialny i nie dotyczy ustawienia wkładki lecz złego wypoziomowanie talerza / subchassis w efekcie czego talerz jest przekoszony/przekrzywiony względem poziomu.

 

pozdr, donic

[donic]

artw, 2 Lis 2009, 23:00

 

"... Co do Yes to słuchanie tego z Cd to strata wszystkiego,może z wyjątkiem Tales ..."

 

No to się bardzo cieszę, że tak dużo okrywania mojej ulubionej muzyki jest przede mną, gdyż jak do tej pory to praktycznie - z wyjątkiem czasów zamierzchłej młodości kiedy jeszcze nie było CD - słucham Yes wyłącznie z CD.

[bat73]

>>> donic

Jak duże masz (miałeś) to "przekoszenie" ? Mam w zasadzie ten sam gramofon z tym samym ramieniem i potworny problem z uzyskaniem poziomej płaszczyzny półki na której musi stać gramofon. Nie zaobserwowałem jednak jakichś znaczących zniekształceń - być może ich po prostu nie zauważam. Jak myślisz czemu pojawiają się silniej w drugiej części płyty ?

Druga rzecz - jak masz zamontowane ramię do subchassis ? Super był zdaje się sprzedawany bez ramienia - czy masz tam jakąś "thorensowską" przejściówkę na sme ? Czy ramię masz przykręcone poprzez gumowe podkładki czy bez tych podkładek - na "sztywno" ( tak sugerowali goście od których kupiłem na ebayu przejściówkę thorens - sme). Czy robiłeś jakieś tweaki gramofonu ?

Pozdrawiam

[jac660]

>Jakbyś miał gramofon z napedem linearnym to byś nie wiedział co ten problem oznacza :)

 

hehehe, a cóż to za brednie, co ma napęd do IGD?

[donic]

bat73, 3 Lis 2009, 07:52

 

"... Jak duże masz (miałeś) to "przekoszenie" ? ..."

 

Dosyć duże, gdyż do poziomowania talerza używałem "budowlanych" poziomic z marketu. Pomimo tego, że były one stosunkowo krótkie (ok. 35-40 cm długości) to ich duża waga nie pozwalała wypoziomować talerza (zbyt ciężkie jak na tak delikatny talerz).

 

"... Nie zaobserwowałem jednak jakichś znaczących zniekształceń - być może ich po prostu nie zauważam. Jak myślisz czemu pojawiają się silniej w drugiej części płyty ? ..."

 

Problem ze złym wypoziomowaniem talerza nie był najgorszy w moim przypadku. Miałem dużo większy problem z ustawieniem wysokości windy. Źle dobrana wysokość windy plus złe wypoziomowanie skutkowało tym, że ramię zaczynało pod koniec płyty opierać się o windę i to dawało zniekształcenia oraz wręcz odrywanie się igły od rowka płyty.

 

"... jak masz zamontowane ramię do subchassis ..."

 

Ramię mam przykręcone poprzez gumowe podkładki. Niestety nie rozumiem co to są tweaki gramofonu, o które pytałeś, tak więc nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Co do przejściówki, to również nie wiem czy jest to thorensowska, czy też jakaś inna.

 

pozdr

[bat73]

Tweaki czyli jakby "usprawnienia" :

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) - jeżeli jeszcze jakimś cudem nie znasz tej strony. Ja wytłumiałem chassis i poprawa była znaczna.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[donic]

bat73, 3 Lis 2009, 23:37

 

Stronę faktycznie znam. Żadnych usprawnień nie robiłem, gdyż gramofon to świeży nabytek i na razie mam lub mam nadzieję, że miałem wiele problem "podstawowych" z jego uruchomieniem. Być może do tweak'ów, można zaliczyć fakt, że pod bolec talerza, tworzący wraz z dziurą w chassis łożysko, włożyłem teflonowy krążek.

[donic]

bat73, 3 Lis 2009, 07:52

 

"... potworny problem z uzyskaniem poziomej płaszczyzny półki na której musi stać gramofon ..."

 

Jeżeli masz problem z uzyskaniem poziomu półki, to może warto spróbować położyć np/jakąś dodatkową płytę na tej półce i tą płytę właśnie poziomować (nie zajmować się poziomowaniem półki, której z jakiś powodów nie możesz wypoziomować). Ja miałem właśnie podobny problem tj. stolik na którym stoi gramofon nie trzyma poziomu i właśnie położyłem na blat stolika dodatkową płytę, którą wypoziomowałem i na której właśnie stoi teraz gramofon.

[bat73]

Ten krążek z teflonu to może być dobry pomysł. Skąd go wziąłeś ? Kupiłeś gdzieś gotowca czy "produkowałeś" wg własnego projektu ? Jakie ma wymiary ?

Jeżeli chodzi o gramofon to ja od początku byłem bardzo zadowolony a wytłumienie zrobiłem bo nie było kosztowne. Efekty są słyszalne na plus (dopiero wtedy zorientowałem się że przedtem miałem lekki przydźwięk z silnika) Ramię też wymieniałem samodzielnie. Szczerze mówiąc nie poświęciłem zbyt dużo uwagi na adjustację. Mój ortofon om 40 nie ma tych prostopadłych ścianek które tak ułatwiają kontrolę ustawienia wkładki więc ustawiałem to mocno na "oko" wg szablonu z rcm. Mimo to gra bardzo fajnie i nie rzucają mi się w uszy żadne problemy ze zniekształceniami dźwięku.

Żeby usprawiedliwić wpis w tym wątku dodam że widziałem ostatnio takie wydawnictwo bodajże stockfisch (w każdym razie coś nowego) - LP + CD z tym samym materiałem. Poza tym samplery OPUS można zdaje się kupić w dwóch wersjach. To dobry materiał wyjściowy do porównań toru analogowego i cyfrowego

[donic]

bat73, 4 Lis 2009, 07:59

 

"... Ten krążek z teflonu to może być dobry pomysł. Skąd go wziąłeś ? ..."

 

Pomysł podsunął mi jeden przyjazny Forumowicz, gdyż oczywiście sam na to nie wpadłbym.

 

Kupiłem go na ebayu razem z olejem do łożyska. Załączam nazwę przedmiotu i Sprzedawcy, od którego ja to kupowałem ale pewnie i inni równiueż oferują podobne. UWAGAG - trzeba podać rodzaj gramofonu, gdyż w zależności od tego krążki mogą się różnić średnicą.

 

Przedmiot: SPINDLE SUPPORT PAD - TURNTABLE BEARING UPGRADE!

Sprzedawca: stuart-100

[abandon]

Napęd bezpośredni czyni cuda, właśnie z tego powodu (no mędzy innymi) kupiłem najwyższy model Reloopa i sobie chwalę, co konkretny silnik i 10kg masy to jednak jest coś.

 

Jeśli chodzi o cyfrowe wersje na płytach CD to są przecież złote wydania, czy też HDCD- tu YES gra fajnie, zresztą wieczorem jeszcze raz wrócę do tych płyt. Natomiast zwykłe srebrne płyty to tylko źródło informacji, słuchać tego raczej ciężko na dobrym sprzęcie. Zawsze kiedy jestem na odsłuchach w dobrym salonie audio to każdy przynosi jak najlepsze audiofilskie wydania, tych zwykłych na dobrym sprzęcie nie da się słuchać, szczególnie jeśli dźwięk jest otwarty a kolumny przenoszą wszystko.

[roro-szu]

A ja lubuję się w Lenco.To mało znana i nie doceniana firma w Polsce .Szczególnie jej gramofony z przełomu lat 60/70.Napęd ideał, nieprzenosi nic! absolutna cisza!Silnik szwajcarska precyzja i wykonanie!

W podstawowych modelach trzeba zawalczyć tylko z tzw. V-blokami.

No i jaka klasa dżwięku.Jedyną słabszą stroną jest to że standartowe ramię (ciężkie)nie lubi wszystkich wkładek i trzeba poswięcić trochę czasu na spasowanie wkładki.Ale są wersje z ramionami firmy Jelco gdzie nie ma już tego problemu.

Dalej to już tylko miód na uszy.

[excel]

to niesamowite że płyta winylowa /na zdjęciu/ wytłoczona w 1959 roku czyli 51 lat temu brzmi tak pięknie !!!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bat73]

Sorry, ale nie wydaje mi się żeby 51 lat temu umieszczono na okładce płyty kod kreskowy :)

[jeckylandhide]

plyta jest z 1980 :)