Czy snobizm w Hi End przekłada sięna jakość?

[xniwax]

Czy snobizmem nie jest zakładanie takich watków przez kogoś kto robi przedmioty dla snobów?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Less]

> Ja pokuszę się o tezę audiofilizm=snobizm.

>Przez większość społeczeństwa jesteśmy tak odbierani.

 

Czyli nie jest, to co jest, lecz to, co tłumowi się wydaje.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość discomaniac71]

Wracajac jeszcze na moment do zrownywaczy taniego z drogim... Wydaje mi sie ze gdyby bylo ich stac na drogie to zupelnie inaczej by sie wypowiadali. Sek w tym ze nie chodzi ani o tanie ani o drogie tylko o dobre a malo kto potrafi odroznic ziarno od plew zwlaszcza jesli chodzi o vintage.

[meloman 62]

"Czy snobizm w Hi End przekłada sięna jakość?

 

Interesuje mnie na ile cena przekłada się na postrzegalną jakość dźwięku.

Moim zdaniem nieodłącznym elementem Hi Endu jest jego element snobistyczny ( tradycja, cena , wygląd) Nie ma w tym nic złego . Ale do jakiego stopnia?

Zapraszam do dyskusji."

 

Warto zacząć od definicji - ta z Wikipedii jest całkiem niezła:

"Snobizm - jest postawą objawiającą się chęcią zaimponowania innym osobom oraz wykazania swojej wiedzy na dany temat. Osoby takie często są nazywane snobami, przykładowo mogą to być części bywalcy oper, teatrów oraz spektakli, lecz jedynie w celu zamanifestowania swojej kultury, zainteresowań czy upodobań. Osoby te nie są zorientowane w temacie bądź dziedzinie o jakiej się wypowiadają lub w której biorą udział.

Snob pochodzi od łacińskiego skrótu, który był stosowany w średniowieczu dla odróżnienia studentów, którzy posiadają tytuł szlachecki i tych nie posiadających go: S. Nob. - Sin Nobilitat (Sin - bez, Nobilitat - tytuł szlachecki). W związku z tym dziś za snoba uważa się kogoś, kto naśladuje klasę społeczną wyższą od swojej, tak jak w średniowieczu naśladowana była szlachta przez stany niższe akcesem na uczelnie wyższe."

 

Wydaje mi się, że snobów (zgodnych z powyższą definicją) w audio jest stosunkowo mało. Jest to przecież hobby przeważnie ciężko pracujących ludzi, którzy - tak jak np. ja - długo oszczędzają i odmawiają sobie wielu rzeczy, żeby kupić sobie płytę, kabelek czy klocek. Naturalne jest, że kiedy mam do wyboru np. dwa klocki grające tak samo kosztujące 1 tysiąc i 100 tysiący to wybiorę ten tańszy, choćby droższy nie wiadomo jak ładnie wyglądał. Dla mnie hi end to określenie sprzętu grającego naturalnie - cena i wygląd nie ma tu nic do rzeczy.

Oczywiście trafiają się też ludzie, którzy kupują klocki czy kable ze względu na ich wygląd, a nie na dźwięk, ale to nie jest już snobizm w audio, ale zwyczajne kupowanie rzeczy ładnie wyglądających bez względu na ich inne walory użytkowe, co nie ma wiele wspólnego z audio.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[x1]

We wszystkich zestawieniach audiofilskich im wyższa cena tym wyższa "jakość" dźwięku, są drobne odstępstwa, ale naprawdę drobne.

 

Powinno to wam dać do myślenia...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mlb]

Czy snobizm w Hi End przekłada się na jakość? Jeszcze z 10-15 lat temu z pewnością tak było. Mam odczucie że dzisiejszych czasach HiEnd zaczyna się chwiać w posadach, choć niewątpliwie na rynku jest dużo dobrych urządzeń. I tu nie zrzucajmy całej winy winy na producentów, oni tylko starają się nadążać za wymaganiami rynku.

 

Dzisiaj klient chce super jakości za minimalną cenę - inne rozwiązania go nie interesują. Ma być tanio i super dobrze.

 

Jaskrawym przykładem jest telefon komórkowy - ma robić zdjęcia z jakością profesjonalnej lustrzanki, odtwarzać muzykę z jakością hifi, pozwalać na oglądanie filmów w rozdzielczości HD. A to wszystko za cenę pary butów.

 

W audio dzieje się podobnie - przez to producenci tną koszty, przenoszą produkcję do Chin, upraszczają rozwiązania - byle jeszcze jakoś tam wyglądać na tle konkurencji a co gorsza - na tym zarobić. Przeciętna jakość się obniża, co słychać było w poprzednich latach na AudioShow (w tym roku IMHO było nieco lepiej). I tak w Europie jeszcze pod względem jakości jest lepiej niż w USA, jak dla mnie tam już zeszli poniżej akceptowalnego poziomu. Ale to USA jest największym rynkiem konsumentów a nie Europa i najwięksi producenci za bardzo nie patrzą na preferencje Europejczyków. Tu jest szansa dla niewielkich europejskich producentów, co zresztą w ostatnich latach widać. Moim zdaniem należy o tych sprawach głośno mówić po to żeby z jednej strony uświadamiać producentów że nie wszyscy klienci akceptują obecną politykę, a z drugiej strony uświadamiać klientów że prawdziwa jakość musi kosztować.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość tomasz dudzinski]

mbl musze Ci przyznac całkowitą słusznośc.Tak jest i za pewne długo sie nie zmieni .

Większośc producentów woli produkowac załużmy mp3, śmieszne kina domowe niż jakis hi end. Liczy się ilość a nie jakośc , przykre ale prawdziwe.

[Gość masterofdeath6]

a nie od dziś wiadomo, że coś do wszystkiego, to coś do niczego

[M.B.]

To co piszecie wygląda jak bardzo nieefektywny sposób na dotarcie do definicji terminu snob. A przynajmniej snob inwestujący w sprzęt audio.

Już dwa razy padało tu nawiązanie do definicji z polskiej wikipedii. Niestety nie jest ona najlepsza, nie jest nawet dobra - przeczytajcie definicję z anglojęzycznej wikipedii i zobaczcie jak ten sam termin można zdefiniować i przedstawić z głową - i jak na tym tle wygląda polska wiki.

Rozumiem że autorowi wątku takie rozmycie terminu jest na rękę, wszak założył go nie dla zabawy, tylko w konkretnym celu. Ale proponuję przyglądnąć się temu co piszecie pod tym kątem, bo wygląda na to że każdy inaczej wyobraża sobie snoba...

Dodam tylko, że snobizm jest ułomnością, niedoskonałością, niezależnie od tego jakiego rodzaju deficyty snoba (emocjonalne, intelektualne itd.) go powodują. To z definicji nie przekłada się na jakość w żaden sposób. A już chlubienie czy obnoszenie się ze swoją ułomnością może wydawać się normalne tylko osobom co najmniej równie ułomnym.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szrek]

nic dodac nic ując.Wlasciwie mozna zamknąc wątek.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szrek]

dodam tylko ze snob niewiele ma wspolnego z..... jakością.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mlb]

>Dodam tylko, że snobizm jest ułomnością, niedoskonałością, niezależnie od tego jakiego rodzaju

 

Zgoda, z tym że trzeba zdać sobie sprawę że to właśnie snobizm był i jest główną siłą napędową rynku HiEnd. Żeby zaspokoić potrzeby snobistyczne, zaczęto produkować urządzenia w każdym detalu dopracowane, o wyśrubowanych parametrach. Tak było kiedyś. Dzisiejsi snobowie zaczęli też patrzeć na cenę, a wciąż chcą się wyróżniać. Będąc na AudioShow można był zauważyć wiele urządzeń ze złoconymi gałkami, lampami podświetlanymi kolorowym światłem, kablami z roku na rok coraz grubszymi. To nie jest robione ze względu na jakość, ale z konieczności zaspokojenia potrzeb snobistycznych. Mam wrażenie że producentom bardziej opłaca się wyposażać urządzenia w snobistyczne gadżety niż skupiać się na jakości samego dźwięku. Badania nad jakością dźwięku kosztują dużo a złote gałki można kupić za miskę ryżu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość masterofdeath6]

i niestety dużo ludzi goni za tymi "bajerami" zatracając sens - muzykę :(

[x1]

mlb, 14 Lis 2009, 13:37

 

>Badania nad jakością dźwięku kosztują dużo

 

To jest ciekawe :) znasz jakieś badania prowadzone przez firmy hajendowe ?!? I gdzie są wyniki tych badań ? Raczej nie w środku urządzeń, bo tam jest zawsze to samo... ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[M.B.]

mlb

Nie dam się przekonać, że snobizm załatwia sprawę. Gdyby chcieć to uogólnić, to raczej wyciągnąłbym taki wniosek - producenci jakiś czas temu dostrzegli, że łatwiej da się zarobić na ułomnościach klientów niż na konkurowaniu jakością, ceną i dostępnością informacji o produkcie.

 

A czy tą ułomnością będzie snobizm, czy niewiedza, czy łatwowierność itd.; i czy będzie chodziło o najdroższy sprzęt audio, czy o rynek maszynek do golenia, jest już drugorzędne.

Co powoduje taki stan rzeczy również wiele tu nie wniesie: czy przeciętny klient staje się coraz bardziej ograniczony, czy przybywa snobów, czy producenci są coraz bardziej agresywni itd.

Dla danego producenta może być po prostu istotna zmienność statystyki klientów jego produktu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mlb]

x1, 14 Lis 2009, 13:52

>To jest ciekawe :) znasz jakieś badania prowadzone przez firmy hajendowe ?!? I gdzie są wyniki tych

>badań ?

 

Wyniki badań? Już skończyły się czasy kiedy nauka była dla wszystkich za darmo. Teraz trzeba zapłacić. Dowód na to ostatnio miałem gdy szukałem opisu płytki ewaluacyjnej do mojego DACa na AD1599. Niezorientowanym wyjaśniam że takie opisy zazwyczaj wyjaśniają jaka jest optymalna aplikacja dla danego układu. Jeszcze parę lat temu te opisy były zazwyczaj ogólnodostępne. Ostatnio ten opis zniknął ze strony Analog Devices, pojawiła się tylko lakoniczna informacja że płytka wraz z opisem jest dostępna za kwotę kilkuset USD. Na szczęście znalazłem gdzieś w sieci kopię z czasów gdy jeszcze ten opis był dostępny na stronkach AD. Przypadek?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mlb]

Oczywiście chodzi o AD1955, przepraszam za pomyłkę

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mlb]

>Nie dam się przekonać, że snobizm załatwia sprawę. Gdyby chcieć to uogólnić, to raczej wyciągnąłbym

>taki wniosek - producenci jakiś czas temu dostrzegli, że łatwiej da się zarobić na ułomnościach

>klientów niż na konkurowaniu jakością, ceną i dostępnością informacji o produkcie.

 

Snobizm nie załatwia sprawy, ale ją znacznie upraszcza. Producenci - a dokładniej mówiąc - biznesmeni którzy kierują produkcją - są zainteresowani tylko tym w jaki sposób dotrzeć do klienta i mu sprzedać swój produkt. Przyjmując że rynkiem HiEnd w większości rządzą potrzeby snobistyczne, można znacznie łatwiej sprzedać produkt niż przy założeniu że klienci z gotówką w kieszeni poszukuja jak najlepszego dźwięku. Bo dźwięk wysokiej jakości to trudna sprawa, a snobizm to znany mechanizm i łatwy do "obsłużenia". Są książki na ten temat, uczą o tym na kursach MBA.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość HarpiaAcoustics]

mlb, 14 Lis 2009, 12:26

 

>Czy snobizm w Hi End przekłada się na jakość? Jeszcze z 10-15 lat temu z pewnością tak było. Mam

>odczucie że dzisiejszych czasach HiEnd zaczyna się chwiać w posadach, choć niewątpliwie na rynku

>jest dużo dobrych urządzeń. I tu nie zrzucajmy całej winy winy na producentów, oni tylko starają się

>nadążać za wymaganiami rynku.

>

>Dzisiaj klient chce super jakości za minimalną cenę - inne rozwiązania go nie interesują. Ma być

>tanio i super dobrze.

 

Bez wątpienia masz rację ,że HiEnd zaczyna się chwiać w posadach.

Ale przyczyną nie jest chęć wyprodukowania tanio bo tego chce klient.

Właściwie jest odwrotnie. Jak zwrócić uwagę na kolejny wzmacniacz czy inny element toru jeśli niewiele odbiega on od konkurencji jakością a zastosowane technologie są zbliżone.

Najprościej robi się to dziwacznym wzornictwem i kosmiczną ceną. Taki produkt trafia na podatny grunt ponieważ nikt nie ma dziś czasu na dogłębne poznanie jakiejś części wiedzy.Prasa na całym świecie (z małymi wyjątkami) nie jest skłonna do wskazania technicznej wartości urządzenia a za wszelką cenę wynajduje brzmieniowe zalety dźwięku poetycko to opisując w nadziei pozyskania kolejnej reklamy.

Prawdopodobnie w zalewie wykreowanych w nas ilościach potrzeb i zainteresowań nikt nie ma czasu i potrzeby gruntownego studiowania wiedzy.

Gazety audio przypominają sposobem przedstawiania informacji "Auto Świat".Krótko, szybko, zdawkowo i kolorowo.

Najprawdopodobniej nikt nie chciał by dzisiaj czytać znakomitych opisów z czasów Pana Jerzego Auerbacha z Audio Video.

 

Najpopularniejszą poradą na forum jest idź i sam posłuchaj.

Ciekawe jak niedoświadczony , początkujący audiofil ma odróżnić dobre od słabego? Od tego powinny być sklepy. Przecież nie pozakładali ich biznesmeni a pasjonaci i wydaje się , że można im zaufać.

 

To że dźwięk nam się podoba nie oznacza , że jest dobry.Wychodzi to na dłuższą metę ale często jest za późno.

Odrzucono wszelkie obiektywne kryteria oceny a to pozwala sprzedać wszystko.

Tu właśnie robi się zbyt szeroki margines dla snobizmu.

Przykładów oczywiście nie przytoczę ale proszę zwrócić uwagę na błyskawiczne "kariery" niektórych drogich firm które nie wiadomo z czego wynikają. Mija kilka lat i wracają do szeregu.

W Polsce zawsze najlepiej grało to czego nie było. Potem pojawiał się dystrybutor i bańka pryskała.

 

Moim zdaniem pozytywna kiedyś malutka nutka snobizmu wzięła dziś górę i jest dla wielu sposobem na sprzedaż zastępując solidny produkt.

[Wuelem]

A ile tych snobistycznych (drogich) produktów się w Polsce sprzedaje? Wg mnie nie ma o czym mówić.

 

"To że dźwięk nam się podoba nie oznacza , że jest dobry.Wychodzi to na dłuższą metę ale często jest za późno."

 

Te słowa zaprzeczają zasadzie, która powinna zawsze obowiązywać, że o rynku decydują Klienci. Kierując się cytatem, to powinniśmy kupować to, co polecają "autorytety" - prasa lub jedna z drugą firma kolumnowa. Lepiej jednak kierować się swoim gustem.

 

Chyba nie uda się udowodnienie za pomocą forumowiczów tezy, że zachodnie kupuje się ze snobizmu, a powinno polskie, bo gra lepiej. To i to może zagrać tak samo, ale nie każda marka ma tę samą wartość, więc i wyceniać swoją pracę każdy może jak mu się podoba. I w granicach, jakie uzna - wg siebie - za stosowne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość HarpiaAcoustics]

Wuelem

>>>Te słowa zaprzeczają zasadzie, która powinna zawsze obowiązywać, że o rynku decydują Klienci.

>Kierując się cytatem, to powinniśmy kupować to, co polecają "autorytety" - prasa lub jedna z drugą

>firma kolumnowa. Lepiej jednak kierować się swoim gustem.

[Gość HarpiaAcoustics]

Wuelem

Zastosuj Twoją metodę zakupów w aptece:)

[electro]

wszyscy mamy podobny wzorzec naturalnosci dzwieku, niezalezny od gustu, sluchanej muzyki czy stanu posiadania,problemu wiec nie ma odroznienia czegos naturalnego od nienaturalnego gdyz wiemy od dziecka jak brzmi ludzki glos i wystarczy sobie puscic jakies nagranie z nagranym ludzkim glosem zeby uslyszec jak daleko jestesmy od naturalnosci, jesli chodzi o brzmienie instrumentow jest trudniej, nie mowiac juz o elektronicznej w pelni muzyce, tak jak i w kazdym innym hobby trzeba sie troche douczac na czym to wszystko polega, tracic czas na odsluchy i pieniadze na nietrafione zakupy, nic nie widze w tym dziwnego, z wydanych pieniedzy mozna zlozyc kompletna chałę , ale na tym chyba polega ten sport , ze czlowiek sie uczy caly czas, drazy temat, nie ma w tym nic dziwnego, jesli jest w tym jakas tam doza snobizmu to nic zlego, taka sama doza snobizmu dotyczy wybierania samochodu , stringów , a nawet lodów w sklepie na podwieczorek...

tak samo to mityczne 'slyszenie różnicy', te opowiesci , ze poszedl do kolegi, kolega ma system za 300.000 pln , a on za 10.000 i 'nie slyszal roznicy', jesli tak jest naprawde to nalezy sie tylko cieszyc, nie przywiazywalbym jednak do takich opowiesci zbyt wielkiej wagi, nie mowiac juz o ludziach, ktorych tutaj jest mnostwo, a ktorzy nie slyszeli w swoim czesto dlugim zyciu wogole pozadnego sprzetu, a pisza , ze nie ma roznic tylko marketing...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[electro]

tutaj panie nawet dziennikarz uslyszal roznice jak go audio-fil (pisownia oryginalna) zaprosil, a u nas na forum jakos tak ostatnio ciezko ...

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[x1]

mlb, 14 Lis 2009, 14:22

 

>x1, 14 Lis 2009, 13:52

>>To jest ciekawe :) znasz jakieś badania prowadzone przez firmy hajendowe ?!? I gdzie są wyniki

>tych

>>badań ?

>Wyniki badań? Już skończyły się czasy kiedy nauka była dla wszystkich za darmo. Teraz trzeba

>zapłacić. Dowód na to ostatnio miałem gdy szukałem opisu płytki ewaluacyjnej do mojego DACa na

>AD1599. Niezorientowanym wyjaśniam że takie opisy zazwyczaj wyjaśniają jaka jest optymalna aplikacja

>dla danego układu. Jeszcze parę lat temu te opisy były zazwyczaj ogólnodostępne. Ostatnio ten opis

>zniknął ze strony Analog Devices, pojawiła się tylko lakoniczna informacja że płytka wraz z opisem

>jest dostępna za kwotę kilkuset USD. Na szczęście znalazłem gdzieś w sieci kopię z czasów gdy

>jeszcze ten opis był dostępny na stronkach AD. Przypadek?

 

To jest DAC za parę dolców robiony przez firmę, która FAKTYCZNIE robi badania, ale pewno w zakresie audio tylko po to, żeby ceny obniżyć...

A firmy hajendowe ? Robią takie "badania" jak Ty, szukają w sieci referencyjnych płytek...

Wystarczy otworzyć dowolny klocek hajendowy, żeby paść ze śmiechu na widok efektów tych "badań" :))

Pomiary mówią to samo... Testy ABX też...

Tylko snoby i naiwniaki "słyszą" efekty tych nieistniejących badań.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[x1]

electro, 14 Lis 2009, 16:43

 

>tutaj panie nawet dziennikarz uslyszal roznice jak go audio-fil (pisownia oryginalna) zaprosil, a u

>nas na forum jakos tak ostatnio ciezko ...

>

>

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ha, ha, ha :)))

 

Tak właśnie audiofile chcieliby siebie widzieć:

 

Audiofile przenoszą do domu La Scalę, atmosferę z Opera House w Sydney, klimat prosto z Broadwayu. To ich pasja. Na swój sposób wydają się artystami. - Audiofile są recenzentami i najbardziej wymagającą publicznością artystów. Stoimy na straży wysokiej jakości nagrań, tego, by producenci nie odwalali fuszerki po prostu. Czy to się komuś podoba, czy nie, jesteśmy de facto awangardą słuchania - mówi Piotr Welc.

=======================================================

 

Artyści i awangarda słuchania :))) Snoby pełną gębą :))) Ja to wiem, bo ZNAM to uczucie, też kiedyś taki byłem. Teraz mogę z tego spokojnie rechotać :)))

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xniwax]

Kiedys byc może normalnym ale teraz wydaje się, że idiotą.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[whitesnake]

HarpiaAcoustics, 14 Lis 2009, 14:49

 

Rozpoczałeś ten watek, żeby zwabic trole?

Od początku twierdziłem, że to woda na młyn tym co nie słyszą różnicy.

 

Jesli będziesz adminował tym równie nieporadnie jak koledzy obok, to temat sie szybko zakończy.

I pozostanie tylko niesmak... a to bardzo źle sie kojarzy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[x1]

xniwax, 14 Lis 2009, 17:20

 

>Kiedys byc może normalnym ale teraz wydaje się, że idiotą.

 

To Ci się tak samo wydaje, jak to, że słyszysz klocki :))

 

Ty też jesteś artystą ? ;) Ugodziłem w Twoje wrażliwe artystyczne serduszko ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość HarpiaAcoustics]

x1

Pierwsze i ostatnie ostrzeżenie.