Kable sieciowe - warto czy nie!!!

[Yul]

Cześć Ed,

Mam we wzmacniaczu Denona przerobione gniazdko sieciowe na trójbolcowe, natomiast do bolca środkowego (PE) nic nie jest podłączone od strony "bebechów" wzmacniacza. Sieciówka jest trójżyłowa nieekranowana (Zu, model Birth), gniazdko w ścianie trójbolcowe, ale instalacja elektryczna dwuprzewodowa. Bolec środkowy w gniazdku ściennym nie jest zmostkowany do zera - dynda w powietrzu. Czy w konteście tego co powiedziano o znaczeniu trzeciej żyły (PE), Twoim zdaniem mój wzmacniacz jest podłączony poprawnie do sieci mimo tych wszystkich kombinacji?

Dzięki z góry za wypowiedź,

Pozdro,

Yul

[Kyle]

Edward, 9 Lip 2010, 13:45

 

>Kyle, 9 Lip 2010, 13:34

>>Jak dotknąłem samego wzmacniacza (metalowej obudowy) to czułem mrowienie ...

>

>To jest bardzo niepokojący objaw. W sprawnym urządzeniu taka sytuacja nie ma prawa się pojawić. Czy

>masz instalację elektryczną z prawdziwym uziemieniem?

 

Tak - mam prawdziwe uziemienie. Akurat ten wzmacniacz ma kabel dwużyłowy (ampli kina Yamaha RX-V661). W Yamaha jest zacisk do którego producent przewidział podłączenie kabla uziemiającego (odpowiednik 3-ciej żyły w sieciówce - tego nie używałem)

 

Zjawisko jest podobne do tego jak odetnie się uziemienie od komputera - też jest mrowienie na nieuziemionym PC.

[dd6]

Edward: to jak chodzi o XLR założyłem nowy wątek, bo to zupełnie inny temat.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

Yul,

 

sytuacja, którą opisałeś w niczym nie różni się od zwyklego połączenia dwużyłowego bez uziemienia. Domyślam się, że poprzednio Denon miał kabel sieciowy zamontowany na stałe. Bardzo dobrze, że osoba przerabiająca gniazdo nie podłączyła nigdzie uziemienia. Trzeba pamiętać, że nie wolno dokonywać samodzielnych przeróbek urządzeń elektrycznych. Utrata gwarancji jest rzeczą oczywistą, ale nie każdy pamięta o tym, że jeśli po takiej przeróbce ktoś zostanie porażony prądem przez to urządzenie, a już nie daj Boże śmiertelnie, to winę ponosi osoba, która dokonała przeróbki.

 

Kyle,

 

samo dotknięcie obudowy urządzenia nie powinno powodować mrowienia. Ale jeśli jednocześnie dotykasz innej obudowy, która jest uziemiona, to owszem mrowienie będzie odczuwalne. Szczęśliwie nie jest groźne dla życia. Dla zdrowia też, o ile ktoś nie wpadnie na pomysł, aby tak trzymać przez długi czas, oraz o ile nie posiada rozrusznika serca.

[Grzegorz7]

„Kyle, 9 Lip 2010, 13:34

>Jak dotknąłem samego wzmacniacza (metalowej obudowy) to czułem mrowienie ...

 

To jest bardzo niepokojący objaw. W sprawnym urządzeniu taka sytuacja nie ma prawa się pojawić. Czy masz instalację elektryczną z prawdziwym uziemieniem?”

 

Ed:

Zapraszam do mojego wątku w DIY: "Ekranowanie elektrostatyczne transformatora" gdzie Koledzy opisują podobne przypadki.

[Kyle]

Edward, 9 Lip 2010, 14:48

 

Dotykam tylko i wyłącznie jedną ręką (wierzchnią częścią) nieuziemionego urządzenia z metalową obudową (efekt ten sam zarówno na PC jak i na Yamaha RX-V661). Oczywiście po podłączeniu uziemienia mrowienie znika.

[Grzegorz7]

Kyle:

To jest częsty efekt. Ludzie maja bardzo różną wrażliwość na pola elektryczne. Niektórym wystarczy zbliżyć wierzch dłoni i czują.

 

A różnice potencjałów są spore (kilkadziesiąt V a nawet więcej) pomiędzy ciałem a jakimkolwiek innym elementem, w szczególności w jakiś sposób połączonym z dużą infrastruktura kablową.

 

Taka obudowa jest połączona albo wprost, albo poprzez pojemności między uzwojeniowe transformatora sieciowego do okalającej nas zewsząd instalacji. Różnice potencjałów są znaczne jednak prądy po dotknięciu małe (duża reaktancja małych pojemności dla 50Hz).

Dzięki Bogu nie poraża nas to.

Ale bywają również przykre zdarzenia.

Temat ciekawy.

[neomammut]

>>Edward

Ale gdyby zasilacze były dobre i była by tam dobra filtracja, to ten temat by nie istniał. Nie trzeba by było stosować dobrych kondycjonerów i lepszych kabli. Tak mi się przynajmniej wydaje, martwi mnie tylko to, że skoro mamy standard ICE i w gniazdku mamy bolec, to wszystko jedno, czy kabel będzie normalny, czy lepiej zrobiony, układ zasilania powinien to wszystko odfiltrować - zapętliłem się, muszę sobie to przemyśleć....

[skali]

neomammut, 9 Lip 2010, 15:05

 

>>>Edward

>Ale gdyby zasilacze były dobre i była by tam dobra filtracja, to ten temat by nie istniał. Nie

>trzeba by było stosować dobrych kondycjonerów i lepszych kabli. Tak mi się przynajmniej wydaje,

>martwi mnie tylko to, że skoro mamy standard ICE i w gniazdku mamy bolec, to wszystko jedno, czy

>kabel będzie normalny, czy lepiej zrobiony, układ zasilania powinien to wszystko odfiltrować -

>zapętliłem się, muszę sobie to przemyśleć....

 

Chyba faktycznie sie zapętliłeś, jakość zasilacza nic a nic tu nie zmieni.

 

A co ze spięciem obudów urządzeń przy pomocy zacisków , które przeważnie są w sprzęcie audio ?

Storzymy co prawda petlę masy, ale bardzo krótką. Można wtedy w miarę bezpiecznie pozbyć się przewodu ochronnego z kabla zasilającego np. CD i zostawić podłączony przewód ochronny we wzmacniaczu. A nawet jeżeli tego nie zrobimy, to i tak pętla stworzona przez dwa kable sieciowe i cały bajzel który wisi na ich końcu zostanie zmostkowana znacznie krótszym połaczeniem dwóch obudów . Ma to tę zaletę nad zwykłym niepodłączaniem przewodu ochronnego w jednym lub kilku urządzeniach, że nie naraża interkonektów i obwodów wejściowych na prądy/napięcia wyrównawcze

[Edward]

Grzegorz7, 9 Lip 2010, 15:04

>To jest częsty efekt. Ludzie maja bardzo różną wrażliwość na pola elektryczne. Niektórym wystarczy

>zbliżyć wierzch dłoni i czują.

 

To może być dobry trop. Może Kyle jest bardziej wrażliwy na pola.

 

Ja zaś zaobserwowałem inne ciekawe zjawisko. W niektórych urządzeniach o gładkiej metalowej obudowie (np. anuminiowy anodyzowany front) jeśli przejadę delikatnie i powoli palcem po tym froncie to wyczuwam pewną szorstkość, tak, jakby palec przeskakiwał po płaszczyźnie. Efekt podobny do skrobania po szybie, ale bez efektu dźwiekowego. Interesujące jest to, że pojawia się tylko gdy urządzenie jest podłączone do prądu (pracuje transformator). Wystarczy wyłączyć wyłącznikiem sieciowym i palec sunie gładko. Powtarzalność na danym urządzeniu, gdzie zaobserwowałem efekt: 100%. Nie są to wibracje od brzęczącego transformatora.

 

neomammut,

 

zasilacze często wcale nie są złe. Jądro problemu nie leży ani w nich, ani w jakości kabli, tylko w fakcie niechcianego, dodatkowego połączenia mas przewodem ochronnym.

[greenme]

747

 

Ja także uważam, że w audio sporo rzeczy jest jasne jak słońce. Natomiast dziwnym trafem to właśnie kable i ich wpływ na dźwięk budzą największe emocje, które w wielu kręgach są uważane za audiofilski mit. Jakoś tak się dzieje, że producenci kabli unikają testów ABX czy podwójnych ślepych testów (choćby przykład szefa Transparent Audio) lub próbują podważać sens prowadzenia tego typu testów, które inżynierowie w zasadzie uważają za wiarygodne i stosują je także przy projektowaniu swoich urządzeń. Pomiary porównawcze za pomocą specjalistycznych urządzeń pomiarowych również są dezawuowane prze branże kablową gdzie próbuje się wmawiać to, że urządzenia pomiarowe mają zbyt małączułość aby uchwycić specyfikę procesów dobroczynnych kabli (może trochę przesadzam). Akurat wokół kabli panuje największa otoczka tajemniczości jeśli chodzi o ich działanie. Często mówi się o kierunkowości kabli, wymrażaniu, monokryształach miedzi, niewiadomych procesach uzyskiwania jej czystości na poziomie 10N gdzie w zasadzie nikt nie jest w stanie sprawdzić czy to co podają firmy od kabli jest prawdą. Dlatego podany przez Ciebie jako przykład lekarz z Accuphase'm ma spory problem, aby zdobyć prawdziwą wiedzę w temacie bo sprzedawca podaje fakty z ulotek firmowych. Może poczytać sobie forum audiofilskie, gdzie ktoś może mu coś doradzić na podstawie własnego "złotego ucha", bo z wyjaśnieniem procesów, które mogą mieć rzeczywisty wpływ może być gorzej. Więc niestety w branży audiofilskiej (zwłaszcza kablowej) od jakiegoś czasu lansuje się subiektywizm jako lepszy niż obiektywizm poparty niezależnymi faktami naukowymi.

 

Jeszcze jeden przykład z samej branży audio gdzie szef Dunlavy Audio Labs często lubi się zabawić kosztem jak on to nazywa "złotouchych" audiofili.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

skali, 9 Lip 2010, 15:23

>Storzymy co prawda petlę masy, ale bardzo krótką.

 

W przypadku pętli masy nie długość jest istotna, ale powierzchnia jaką tworzy żyła sygnałowa z żyłą powrotną. Dlatego gdy sygnał powraca poprzez ekran interkonektu, to pętla masy jest znikoma. Gdy jednak pozwolimy aby sygnał wracał poprzez przewód ochronny sieciówek, powierzchnia robi się wielokrotnie większa i zaczyna się problem.

 

Propozycja krótkiego spięcia obudów połączeniem o niskiej rezystancji jest bardzo dobra. Warto uzupełnić ją o WYDŁUŻENIE sieciówek, oraz niestosowanie sieciówek o bardzo grubym przewodzie ochronnym.

[audiograde]

greenme:

 

"Więc niestety w branży audiofilskiej (zwłaszcza kablowej) od jakiegoś czasu lansuje się subiektywizm jako lepszy niż obiektywizm poparty niezależnymi faktami naukowymi."

 

To nawet nie chodzi o subiektywizm - po prostu podawanie parametrów niewiele czasem mówi o dźwięku. Poza tym jest kwestia "ochrony myśli technicznej" - nikt nie ma idei dzielić się zyskami bez potrzeby. :-). Ale przede wszystkim - to naprawdę niewiele powie. Ten sam kabel w różnych izolacjach zagrać może inaczej.

[skali]

greenme:

 

"Więc niestety w branży audiofilskiej (zwłaszcza kablowej) od jakiegoś czasu lansuje się subiektywizm jako lepszy niż obiektywizm poparty niezależnymi faktami naukowymi."

 

Bardzo trafna uwaga.

Subiektywizm lansowany jest również na tym forum, jedyny naprawdę "audiofilski" argument to " ja słyszę" , wszystko inne w kąt. To bardzo na rękę tym, co żyją z tej branży i wciskaja często ciemnotę. Tak bardzo, że ten lans nie może być przypadkiem. Gdyby nie wylansowano subiektywizmu jako jedynie słusznej metody oceny, cała branża kablarska nie miała by prawa istnieć....

 

Pewnie nie wszystko jeszcze w audio wiadomo i nie wszystkie prawdy odkryto , ale proporcje tego, co obliczone i zaprojektowane do tego, co powstało "czuciem i wiarą" są w audio zadziwiajace.

A w dodatku to drugie ceni sie wyżej i płaci wiecej....

[absinth3]

Co to takiego jest w audio, niezwykle mądrze sformułowane:

"obiektywizm poparty niezależnymi faktami naukowymi"

 

Jest jakieś urządzenie, które odróżni dźwięk ECI-1 od ECI-2 na ten przykład?

Poza uchem ludzkim?

Ach można badać prądy, pola itd

[greenme]

audiograde, 9 Lip 2010, 15:54

 

Oczywiście, że podanie parametrów nic nam nie mówi o brzmieniu sprzętu audio. Tak samo nie neguję zjawiska osłuchania sprzętem przez audiofili, którzy spędzając wiele godzin na niuansach potrafią sobie wyszkolić zmysł słuchu i pewnie słyszą więcej niż przeciętny Kowalski prosto z ulicy. Na podstawie parametrów to możemy jedynie zważać na to aby poszczególne urządzenia dobrze ze sobą współpracowały i nie czyniły sobie problemów. Natomiast na podstawie subiektywizmu (ja słyszę) opiera się wiele rzeczy uznawanych także za audio voodoo. Dlatego ciężko znaleźć granicę gdzie jest sens ładować pieniądze w sprzęt bo to przynosi wymierne korzyści odsłuchowe, a gdzie z kolei warto się wstrzymać bo ulegamy np. nachalnemu marketingowi, autosugestii itd. itp., a w rzeczywistości być może da się uzyskać więcej i lepiej prostszymi i tańszymi rozwiązaniami. Dlatego w zależności od dyskutantów za audio voodoo na różnych forach uznaje się m. in.:

 

biwiring

bardzo drogie kable głośnikowe

różnice między kablami głośnikowymi srebrnymi i miedzianymi

podstawki pod kable

zielone mazaki do płyt CD

wymrażanie płyt CD

antystatyczne podkładki pod CD

demagnetyzowanie CD

bardzo drogie kable zasilające

torebki z piaskiem układane na lub wokół komponentów audio

itd. itp. (lista może być długa)

 

Przy czym na nasz słuch w danym momencie wpływają ogólne samopoczucie (m. in. warunki otoczenia), nasze zdolności psychofizyczne, a nawet to co zjedliśmy przed chwilą na obiad, czy piliśmy kawę albo mieliśmy przed chwilą dobry sex. Dzięki audio mamy także o czym porozmawiać na forum i jest miło i przyjemnie. A tak się składa, że jako nieliczna z branży właśnie audio często opiera się na subjektywiźmie, a nie racjonaliźmie.

 

Pozdrawiam serdecznie

[mlb]

greenme, 9 Lip 2010, 15:35

> Często mówi się o kierunkowości kabli

 

Akurat kierunkowość kabli (interkonektów) jest łatwa do weryfikacji podczas odsłuchu na dobrym systemie. Słyszałem wpływ kierunkowości interkonekta już tyle razy i przy różnych okazjach że nie mam żadnych wątpliwości co do występowania tego zjawiska. Co do sieciówek - tu się nie wypowiadam, nie mam doświadczeń.

[absinth3]

WS kierunkowości: czy nie jest tak, że po odwróceniu kabla, tenże potrzebuje 3h żeby dojść do siebie? Czy taka natychmiastowa zmiana nie przeczy zasadzie powtarzalności warunków eksperymentów?

Po 3 h najbardziej audiomaniakalny audiofilityk zapomni co słyszał i da mu się wmówić cokolwiek.

Tedy maszyny mądrej nam tu potrzeba

[greenme]

Widzisz właśnie od tego są testy ABX czy podwójne ślepe testy, gdzie jeśli nie da się coś zmierzyć aparaturą to wielu ludzi może opisać swoje odczucia i na zasadzie statystyki można zauważyć czy dane zjawisko związane np. z brzmieniem czy jego poprawą występuje czy nie. Na podobnych zasadach ustalono prawa związane z psychoakustyką, gdzie badania prowadzi się na dużej liczbie ludzi i na podstawie ich opinii wyciąga się wnioski. Dlatego np. panom od odtwarzaczy ABX wyszedł, a tym od kabli nie. Być może wiarygodniej i obiektywniej jest jeśli redaktor czasopisma posłucha kabli przez pół roku na swoim sprzęcie i potem napisze o swoich prywatnych odczuciach.

 

Dla zainteresowanych subiektywizmem w audio kolejny link.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Green:

Cyt: „Tak samo nie neguję zjawiska osłuchania sprzętem przez audiofili, którzy spędzając wiele godzin na niuansach potrafią sobie wyszkolić zmysł słuchu i pewnie słyszą więcej niż przeciętny Kowalski”

 

W przytoczonym wcześniej linku; badaniach ABX wyszło, że Audiofile słyszą gorzej od Kowalskich ;)

[Grzegorz7]

Mlb:

„Akurat kierunkowość kabli (interkonektów) jest łatwa do weryfikacji podczas odsłuchu”

 

W mojej opinii jedynie w przypadku niesymetrycznych IC (np. ekran podłączony z jednej strony,. . .)

[Grzegorz7]

I ponownie różnica co do poglądów:

Co to znaczy w lepszym?

Dobry nie powinien być wrażliwy. . . ?

I tu dochodzimy do sedna:

Istotna jest cała infrastruktura kablowa. Mówiąc dobry jest nieczuły mam na myśli cały system.

Eksperymenty z kablami w przypadkowy sposób mogą rzeczywiście rodzić legendy. . .

[Edward]

absinth3, 9 Lip 2010, 16:46

>WS kierunkowości: czy nie jest tak, że po odwróceniu kabla, tenże potrzebuje 3h żeby dojść do

>siebie?

 

Bo się tak nagle obrócił, że się zdezorientował i musi dojść do siebie? :-D

 

Grzegorz7, 9 Lip 2010, 16:49

>W mojej opinii jedynie w przypadku niesymetrycznych IC (np. ekran podłączony z jednej strony,. . .)

 

Ależ oczywiście, że tak. Interkonekt o budowie symetrycznej (ekran połączony do masy na obu końcach) MUSI grać identycznie niezależnie od kierunku podłączenia. Jeśli jest inaczej, to jest to bardzo zły kabel. Swoją drogą ciekawe jak głupi mit kierunkowości każdego kabla pokutuje już całymi dekadami. Mam nadzieję, że doczekamy czasów, gdzie nastąpi zdrowe odwrocenie tej mody. Ach co to będzie za dzień gdy zaskoczeni audiofile nagle ze zdumieniem odkryją, że ich kable... grają identycznie niezależnie od kierunku podłączenia :-D

 

Interkonekty o budowie niesymetrycznej (ekran podłączony do masy tylko po jednej stronie), to inne zagadnienie. Tam kierunek wpięcia ma prawo mieć znaczenie.

[absinth3]

Grzegorz7, 9 Lip 2010, 16:49

 

>W mojej opinii jedynie w przypadku niesymetrycznych IC (np. ekran podłączony z jednej strony,. . .)

 

O ile wiem to właśnie na tym kierunkowość polega, a nie na strzałce ani sposobie wygrzewania kabli

[747]

Do greenme,9 Lip,2010,15:35 To powodują nieporozumienia,które chciałem spróbować wyjaśnić.Natomiast zwróć uwagę jak wyglądają inne wpisy w tym wątku.Czego się z nich dowiadujesz?Mnie natychmiast zaatakowano , że niby pisze bzdury,ale rzeczowo nikt się nie odniósł i nie rozwijał nie jasności.Uwierz mi w całej technice związanej z przewodzeniem w audio nie ma żadnej nie jasności.Co najwyżej jakieś jeszcze nie do końca sprecyzowane zależności ,czy zjawiska.Podstawy,fundamenty są fizyczne,zawsze p o w t a r z a l n e. Pisałem o tym co jest na półce 100,000 pln.Tam jest ciągle to samo.MIT AN itp.

[stary audiofil]

747

nie ma niby-chlopie piszesz bzdury na 100%.

[absinth3]

Edward, 9 Lip 2010, 16:58

 

>absinth3, 9 Lip 2010, 16:46

>>WS kierunkowości: czy nie jest tak, że po odwróceniu kabla, tenże potrzebuje 3h żeby dojść do

>>siebie? >Bo się tak nagle obrócił, że się zdezorientował i musi dojść do siebie? :-D

 

Dokładnie- zgłupiał i ocipiał

[Grzegorz7]

A propos tych testów z kablem spawalniczym. Pamiętacie?

W jakimś wątku podano przypadek jakiegoś Forumowicza, że stary kabel spawalniczy jest kierunkowy, na zabój kierunkowy (w jedna stronę podobno nie przewodził).

 

Moje kable są za młode, zresztą spawam okazjonalnie na działeczce ;) spawarką inwertorową.

Mierzyłem kable mostkiem Thompsona w obie strony. Rezystancja ta sama na poziomie 0,1 milioma. Niżej nie maiłem rozróżnialności.

 

Działamy zgodnie z zasadą: pomiar, nawet mimo, że nie wierzymy w zmiany?

 

Następnie podłączenie pod jeden z monitorów. Niestety podłogówek chwilowo nie mam.

Podłączanie w obu kierunkach nic nie dało.

Żona patrzyła z politowaniem jak 25mm2 „konfekcjonowałem” aby jakoś „wkręcić” w zaciski.

 

Sprawdzamy prawdopodobieństwo grania nawet jak w niego nie wierzymy.

 

Produktem ubocznym było urwanie jednego kabla od macierzystego zacisku i niemożliwość ponownego przymocowania. Eksperyment kosztował więc 85 zł brutto. Taka jest cena 3m kabla spawalniczego w Castoramie.

Audiofilski, chyba?

[greenme]

747, 9 Lip 2010, 17:02

 

Ja ci wierzę, że w technice audio przewodzenia nie ma już żadnych tajemnic. Natomiast sama branża audio nie jest jednoznaczna co do twierdzenia, że kable wogóle działają, a jeśli już to z jakim skutkiem. Na przykład Polk Audio jakiś czas temu się wycofał z produkcji kabli. Pewnie, że John Dunlavy może sprzeczać się z Bruce Brisson'em z MIT. Jedni powiedzą, że rację ma John inni, że Bruce, a tak naprawdę bez wiarygodnych testów (nawet w komorze bezechowej), trudno stwierdzić który z nich ma rację?

 

Dwa artykuł z New York Times'a czyli spoza branży audio.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Acha. Jak ktoś jest ze Szczecina to mogę pogonić ten urwany (tylko końcówka) kabel.

25mm2 nie da się kupić ot tak.