Czy ktoś wie o co chodzi tak naprawde w ślepych testach?

[whitesnake]

rbej, 26 Sty 2010, 09:23

 

>Skoro tak łatwo wyłapałeś różnicę to zrób ślepy test

 

Skoro zauwazył róznice na pierwszy "rzut ucha" to po co mu ten slepy test? Ma coś, komus udowadniać?

Zauważ, ze rozsądni ludzie nie rozmawiają o tym czy jest różnica, czy nie - jednynie o tym czy im sie ta róznica podoba, czy nie... to zasadnicza zmiana.

 

Do mnie ostatnio wpadł kolega ze swoim wzmacniaczem i na nim tez nie słyszałem swoich interkonektów, tzn było sporo gorzej niz na najtanszym jaki mialem w domu, czyli VdH the name. Wniosek: trzeba słuchac, a nie czytać dane techniczne czy tym bardziej cenniki :).

[modrzew47]

rbej

Co ten ślepy test by miał zmienić?Skoro słyszał różnice normalnie.

[whitesnake]

grzegorzwawa, 26 Sty 2010, 00:19

 

>no właśnie tak samo niektórym taki sam sprzęt w opakowaniu za 20kzł będzie grał lepiej niż w

>opakowaniu za 1kzł, ale jak zrobimy ślepy test to okaże się, że nie umieją wskazać różnic, więc może

>lepiej zrobić taki test kupić to za 1kzł i mieć 19kzł na inne zabawki,

 

 

Nie wiem skąd masz takie doswiadczenia. Nigdy mi sie nie zdarzyło spotkac kogos takiego.

Nie mówię nawet o kwotach, które wpisałeś bo to pewnie celowe przejaskrawienie dla osiagniecia mocniejszego efektu.

 

Takie niepotwierdzone w praktyce założenia hipotetyczne, prowadza tylko do bicia piany.

 

Jesli mówimy o różnicy 200-300, czasem nawet 1000 złotych , to ok. mozna nie wyłapać róznicy i zrzucić to na inne pozycjonowanie produktu. Nie spotkałem jednak dwóch urzadzeń z róznych półek cenowych, z których tansze byłoby lepsze w kategoriach ogólnych. Spotkałem za to kilka osób, które z uporem maniaka upierają sie, ze ich Yamaha, Marantz, Denon - czy co tam innego graja jak urządzenia za 10kPLN. Wiec chyba chodzi tu o trochę inny mechanizm - nie uważasz?

[modrzew47]

grzegorzwawa

>>..są wkładki do butów...

Co ma piernik do wiatraka?To już idiotyzmy i tego w poważnej dyskusji,ktoś kto chce poważnie rozmawiać nie powinien wskazywać...bo się ośmiesza.Równie dobrze mogą mieć wpływ na brzmienie założone damskie stringi...zastanów się bo mogą być przydatne do ślepych testów.

[Gość masza1968]

whitesnake, 26 Sty 2010, 09:49

 

>Jesli mówimy o różnicy 200-300, czasem nawet 1000 złotych , to ok. mozna nie wyłapać róznicy i

>zrzucić to na inne pozycjonowanie produktu. Nie spotkałem jednak dwóch urzadzeń z róznych półek

>cenowych, z których tansze byłoby lepsze w kategoriach ogólnych. Spotkałem za to kilka osób, które z

>uporem maniaka upierają sie, ze ich Yamaha, Marantz, Denon - czy co tam innego graja jak urządzenia

>za 10kPLN. Wiec chyba chodzi tu o trochę inny mechanizm - nie uważasz?

 

I w zasadzie na tym powinno się zakończyć temat testowania abx.

[whitesnake]

modrzew47, 26 Sty 2010, 10:01

 

Równie dobrze mogą mieć wpływ na brzmienie założone damskie stringi...zastanów się bo mogą być przydatne do ślepych testów.

 

 

O :), nie omieszkam wypróbować :).

Nawet jesli nie zadziała, to o ile podniesie atrakcyjność odsłuchu :).

[modrzew47]

Nooooo,zrób to tylko z kimś o odmiennej płci...może być ciekawiej.

[whitesnake]

modrzew47, 26 Sty 2010, 10:12

 

pomyślę o tym :)...

[grzegorzwawa]

zażartość z jaką niektórzy z was , wyśmiewają, i deprecjonują ślepe testy to doskonale zbadany w psychologi mechanizm, "racjonalizacji"

natomiast padło pytanie "po co mam sprawdzać w ślepym teście skoro od razu słyszę różnicę?"... czy niektórzy z was naprawdę nie przyjmują do wiadomości jak "ułomny" jest ludzki mózg?

jak myślisz, że słyszysz różnicę to poproś kolegę, niech Ci pomoże zrobić ślepy test jak się

okaże, że słyszysz różnicę to tak jest a jak nie słyszysz, to sam musisz sobie odpowiedzieć czy warto itp.

 

ABSOLUTNIE NIE NEGUJĘ TEGO, ŻE PRZY WYMIANIE WIELU KOMPONENTÓW SŁYCHAĆ RÓŻNICĘ, TYLKO ŻEBY TO OBIEKTYWNIE ZBADAĆ, TRZEBA CHOĆ TROCHĘ OGRANICZYĆ CZYNNIK KTÓRY NAJMOCNIEJ WPŁYWA NA ZAFAŁSZOWANIE ODCZUĆ.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

dlatego warto robić ślepe testy,

 

 

ps, a co do przepaści cenowych to pamiętam sytuację z blurejami gdzie 4 producentów wyprodukowało urządzenia różniące się tylko obudowami, TYLKO, i rozpiętość cenowa była od 1kzł do 4kzł.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[modrzew47]

grzegorzwawa

Powiedz,czy ktoś,kiedyś powiedział ci,że słuchanie muzyki to sprawa SUBIEKTYWNA a nie obiektywna?

Rozróżniasz czy trzeba jaśniej?

[grzegorzwawa]

a co do stringów, to gdyby taka informacja poszła w eter to na pewno znalazłoby się kilku takich którzy udowadnialiby, że stringi tak działają, że wzmacniają górne pasmo... ale tylko niebieskie, bo zielone pomagają w uzyskaniu aksamitnej średnicy...

OCZYWIŚCIE PRZEJASKRAWIAM

 

natomiast co do mojego przykładu 1-20KZŁ to oczywiście też przejaskrawianie,

natomiast to, że tak jak napisałeś niektórzy nie słyszą różnicy i twardo się tego trzymają, TO NIEWYKLUCZONE, przecież nie każdy z nas ma dobry słych, może się okazać, że w ślepym teście oni na prawdę nie słyszą różnicy, i jeżeli masz taki słuch to po co pakować 20kzł w sprzęt skoro na prawdę nie usłyszysz różnicy... NA pewno tacy są,

natomiast na pewno są też tacy którzy sami siebie "oszukują", że im gra tak samo, i ślepego testu by nie oszukali... chyba, że specjalnie i z premedytacją.

[grzegorzwawa]

a czy Ty nie rozumiesz, że ja nie neguje tego czy komuś coś gra lepiej od innego?

natomiast metoda zwykłego testu jest ułomna,

 

 

bardzo ciekawe jest, że rozmowa o narzędziu badawczym rodzi tyle kontrowersji, szczególnie, że nic strasznego ślepe testy nie robią, natomiast mogą potwierdzić, że niektórzy niektóre rzeczy słyszą, albo potwierdzić, że niektórych rzeczy nie słychać/niektórzy nie słyszą.

 

ja wydając 10-20kzł na zestaw wolałbym mieć choć trochę uprawdopodobnione, że pieniądze wydaję na to jak sprzęt GRA i ja słyszę różnicę pomiędzy klockiem A i B.

natomiast wiem, że niektórym np. B gra lepiej bo: jest ładny a ni są estetami, jest tańszy a oni są sknerami więc to fałszuje ich odbiór, itp.

dlatego jak wydając tak dużą kasę raczej zdecydowałbym się na ślepy test, żeby potwierdzić, swoje przypuszczenia, ALE TO JA.

 

natomiast jeżeli ktoś rozpływa się zad różnicą z jaką grają np. różne kable, to ja z CIEKAWOŚCI chciałbym zrobić ślepy test, żeby sprawdzić, czy naprawdę on słyszy różnice, czy nie, prosta sprawa

[modrzew47]

grzegorzwawa

Powiedz,jak ktoś nie słyszy różnicy a kupuje drogi sprzęt a nawet bardzo...co mu powiesz?

Ma zmienić bo i tak nie słyszy?Pachnie troche Iliczem...i minioną epoką.Zwyczajnie to będzie jakiś "kułak"czy cóś takiego...Mam sąsiada,tóry przychodząc pyta:po co panu sąsiedzie taki duży dom?Przecież łatwiej ogrzać mniejszy a śpi się i tak jednakowo...Po co takie duże okna do podłogi,to strata ciepła itd.Całkiem podobnie.

[grzegorzwawa]

nic mu nie powiem to jego sprawa.

[modrzew47]

grzegorzwawa

Nareszcie sensownie.To sie nazywa chyba subiektywizm.

[grzegorzwawa]

tylko jest jedna kwestia, jak on w ślepym teście nie słyszałby różnicy, a ogólnie rozpływałby się jak to jego klocek A gra o niebo lepiej od B a, on w ślepym teście nie umie ich odróżnić to miałbym go za konfabulanta.

co nie zmienia sytuacji, że mnie wydawanie dużych pieniędzy na zabawki nie kuje w oczy,

natomiast ja CHCIAŁBYM WIEDZIEĆ

a to czy ktoś słyszy różnice czy nie jest OBIEKTYWNE a nie subiektywne i do tego są ślepe testy, żeby sprawdzić czy np. pan Kowalski, słyszy że A jest lepsze od B, i ma kupować droższe B bo warto, czy lepiej zostać przy tanim A bo i tak dla niego brzmi to tak samo,

[Redaktor]

"Równie dobrze mogą mieć wpływ na brzmienie założone damskie stringi...zastanów się bo mogą być przydatne do ślepych testów."

 

Ależ oczywiście. Trudno skupić sie na słuchaniu, gdy sznurek w tyłek pije.

[whitesnake]

grzegorzwawa, 26 Sty 2010, 11:27

 

Zgadzam sie z Toba calkowicie, niewiatpliwie masz rację, że ślepe testy potrafią zweryfikować pewne zalożenia. Tylko powiedz, po co chcesz go wogóle testować. Do czego jest Ci potrzebna wiedza, ze p. Kowalski jest konfabulantem? Po za tym, nadal zakładasz, ze testujesz fakt istnienia róznicy a nie jej cechy jakosciowe.

 

>żeby sprawdzić czy np. pan Kowalski, słyszy że A jest lepsze od B, i ma kupować droższe B bo warto,

>czy lepiej zostać przy tanim A bo i tak dla niego brzmi to tak samo.

 

Jesli różnice pomiedzy urzadzeniami Ai B byłyby tak niewielkie, ze musiałbys je wyłapywać w slepym tescie - to mozna byłoby sie zastanowić nad sensem zakupu jednego czy drugiego. Nie mówimy tutaj o roznicach na granicy precepcji.

[modrzew47]

A ja mam w dupie czy Kowalski słyszy A czy słyszy B BO TO JEGO SPRAWA JEST I BASTA na tym właśnie polega subiektywizm.Obiektywnie rzecz biorąc to fakt,że Kowalski słyszy lepiej na lewe ucho niż na prawe,też mnie nie rajcuje.Absolutnie.Interesuje mnie tylko moje ucho...lewe i prawe.

[whitesnake]

Jestem tego samego zdania. Jesli jakis uparty Kowalski twierdzi, ze mu jego wzmacniacz za 2tyś brzmi jak Accuphase E550, to oby zył w tym przkonaniu szczęśliwie i długo. Osobiscie nigdy nie zorganizowałbym zadnego odsłuchu porównawczego, tylko po to zeby go unieszcześliwić.

 

Niech się kazdy bawi jak lubi. Jedni lubią słuchać muzyki, a inni udowadniać światu, że maja lepiej. A jeszcze czesciej, lepiej i taniej. Czyli "nie dość za ja jestem sprytny i fajniejszy, to Ty jesteś głupi bo przepłacasz". Mnie takie zabawy nie krecą...

 

Emocjonalnie traktuje tylko takich Kowalskich, którzy ni stad ni z owąd, pojawiają się za kazdym rogiem, wyskakuja zza szafy, pojawiaja się w kolejce w sklepie i wykrzykują swoje przekonania bez sensu i składu. Tylko, że w rzeczywistosci skończyliby w miejscu odizolowania, a tutaj uchodzi im to na sucho...era internetu.

 

Czy widzieliscie kiedys posiadacza wspomnianego Accu, który zachowywałby się w ten sposób? Czy znacie jakiegos forumowicza, który pojawiałby sie w co drugim wątku i z uporem maniaka tlumaczył, ze jego drogi wzmacniacz gra lepiej niż cała masa vintagu i klocków budzetowych? Ja nie i mi daje to do myslenia...

[modrzew47]

Byłem ostatnio w Berlinie i zapytałem Niemieckiego audiofila co sądzi o testach ABX,uśmiechnął się i pukając wymownie ręką w czoło powiedział:To bzdura dla biednych,u was jeszcze istnieje?

Za chwile dodał:ten test jest uzasadnieniem dla tej biedniejszej części braci audiofilskiej,że niby można za małe pieniądze tak samo jak za duże.Coś w tym jest.

[michelangelo]

Pozwolę sobie coś napisać nie zagłębiając się zbytnio w treści kolejnego wątku o ślepych próbach. Otóż test ABX odpowiada na pytanie czy słyszymy różnicę w brzmieniu urządzeń audio w teście ABX. Jest garstka ludzi, którzy twierdzą, że test ABX odpowiada na pytanie czy słyszymy różnicę miedzy zestawami sprzętu grającego podczas normalnego odsłuchu. Ci sami ludzie poleciliby przejażdżkę miejskim autobusem osobom ciekawym wrażeń z latania szybowcem, bo to jest stuprocentowy ekwiwalent wrażeń. Poza tym wszystkie autobusy są tak samo wygodne w podróży, więc wiadomo.

 

Odrębny temat to rola społeczna wątków o ślepych testach, i w tym konkretnym udało się to wyjaśnić, za co jestem wdzięczny jego założycielowi. Otóż potwierdza się teza, że wątki o ślepych testach służą głównie temu, żeby delikwent z gołą d*** miał co podciągać.

[blazius]

Stanowisko grzegorzawy bardzo mi odpowiada. Jest logiczne, czytelne, a autor nie narzuca się innym z przemyśleniami, co w temacie jest jakby nowością, bo przedtem była nieszczęśliwa krucjata.

Najważniejsze wydaje mi się stwierdzenie: muzykę odbieramy subiektywnie, więc nie chodzi o test muzyki ani słuchu człowieka.

Testuje się urządzenia audio np. wzmacniacze, a ściślej różnice w brzmieniu rożnych wzmacniaczy - w obiektywnych warunkach dla testu. Jednym z takich warunków jest taki, żeby testujący brzmienie nie był np. głuchy (niby oczywiste), jest wiele innych mniej oczywistych.

Jeśli z różnorakich powodów takich obiektywnych warunków testujący nie potrafią stworzyć, to z testowania brzmienia lepiej zrezygnować, żeby nie dojść do mylnych wniosków. I głowy sobie nie zawracać.

Moim zdaniem głównym motywem jest ciekawość, pobocznym - ewentualna oszczędność pieniędzy. W żadnym razie krucjata.

[whitesnake]

blazius, 26 Sty 2010, 13:22

 

>Moim zdaniem głównym motywem jest ciekawość, pobocznym - ewentualna oszczędność pieniędzy. W żadnym

>razie krucjata.

 

Prawda, stanowisko jest jasne i czytelne i trudno sie z nim nie zgodzic. Nadal jednak pozostaje najwazniejsza kwestia, czyli intencje. Nie jestem takim idealistą i nie wydaje mi się aby wszystkimi powodowała tylko ciekawość tematu - a nawet, szczerze w to wątpie. Wspominac o żenującym poziomie w jakim jest to robione, nawet nie zamierzam. Ten wątek jest jedynym, w którym nikt sie obrzuca błotem i oby tak pozostało.

[blazius]

Jest jeszcze taka kwestia, żeby z testowaniem na ślepo nie zabrnąć w jakieś dywagacje naukowe i budowę domowego laboratorium do ślepego odsłuchu. Trochę warunków trzeba by spełnić, ale bez przesady bo nie warto iść w skrajność. Żeby to testowanie nadal stanowiło część hobby a nie zbiór sztywnych procedur naukowych. Do wyników powinni się przecież odnieść audiofile, nie naukowcy. Do ciekawych wniosków dochodzi się często z umiarem i po kroku.

[grzegorzwawa]

nie napiszę że zdziwiony jestem ale... zabawne jest jak "audiofile" opluwają i wyśmiewają ślepe testy,

a testy produktów, od wielu lat już muszą być ślepe bo inaczej nikt ich nie będzie traktował poważnie.

chodzi o racjonalne podejście do tematu, i tyle.

 

bardzo jestem zdziwiony, że w temacie który traktuje o tym jak coś gra, większość skupia się na tym jakie są intencje "badacza"

nie wiem jak to wytłumaczyć, żeby co oporniejsi zrozumieli.

NIE CHODZI MI O UDOWADNIANIE ŻE KLOCEK A ZA 10zł GRA TAK SAMO JAK KLOCEK ZA 10KZŁ

nie zależy mi na udowadnianiu czy "da się tanio i dobrze" bo tego nie wiem, bo nie widziałem, żeby ktoś to badał, choć trochę wiarygodnie.

Co więcej zgodzę się z tymi którzy piszą, że najczęściej publikowane ślepe testy urządzeń audio pozostawiają pod względem metodologi wiele do życzenia, i są nie miarodajne.

 

WAŻNE

moja motywacja dla waszej wiedzy:

czy na prawdę człowiek jest w stanie usłyszeć różnicę pomiędzy A i B (a co za tym idzie stwierdzić że jeden gra lepiej, milej itp.) czy sobie ją tylko wmawia.

i tylko z biegiem czasu pod A i B można podstawiać różne elementy zestawu.

natomiast niektóre A i B od razu słychać, że się różnią.

wierzcie mi, że ja nie chcę niczego udowadniać, wchodzę dopiero w temat audio, ale wiem że jak będę wydawał np. 1-5Kzł na wzmacniacz, to posłucham kilku w ślepej próbie żeby zminimalizować wpływ mojej "wyobraźni" na proces wyboru.

[modrzew47]

grzegorzwawa

Powiem ci tak...najpierw coś dobrego posłuchaj,raz,drugi a potem się wypowiadaj.Jak chcesz nawet naukowo,dopuki nie złożysz systemu na odpowiednim poziomie to będziemy rozmawiać tylko teoretycznie.

Na razie to sprawa wygląda tak jak byśmy rozmawiali o dwóch różnych sprawach.

[whitesnake]

grzegorzwawa, 26 Sty 2010, 14:26

 

>nie napiszę że zdziwiony jestem ale... zabawne jest jak "audiofile" opluwają i wyśmiewają ślepe

>testy, a testy produktów, od wielu lat już muszą być ślepe bo inaczej nikt ich nie będzie traktował

>poważnie.chodzi o racjonalne podejście do tematu, i tyle.

 

hmm... nikt tu niczego nie opluwa. Testowanie jest przyjemna formą poznawania sprzetu. Tylko podobnie do kolegów uwazam, ze główną intencją organizujacych ślepe testy jest zrobienie z kogos idioty, a nie wyciagniecie pozytecznych wniosków...

 

Osobiscie nie uwazam, zeby poddawanie sie jakiejkolwiek procedurze było potrzebne

 

Jesli róznice wystepujace pomiędzy urzadzeniami sa tak niewielkie, ze do udowodnienia ich istnienia potrzeba samemu sobie organizowac taki test, to lepiej zapomniec o zmianie sprzętu i szukac dalej...

[freepio]

Jest też taka kwestia, że podczas takiego ślepego testowania nawet nieświadomie zwraca się szczególną uwagę na różnice w poszczególnych aspektach brzmienia - na to jak wypada dane urządzenie W TRAKCIE TESTU, nie zaś na to jak z brzmieniem danego urządzenia czujemy się na codzień - bez analizowania, wyłącznie słuchając muzyki. Aby odpowiedzieć sobie na tę drugą kwestię, taki ślepy test musiałby potrwać chyba minimum tydzień. Przynajmniej dla mnie. A prawdę mówiąc nie wyobrażam sobie tak długotrwałej dezorganizacji codziennego życia mojej rodziny z tego powodu, że "tatuś wybiera klocek".

Co do krótkich ślepych testów - cóż z tego, że w takim teście wybiorę np. wzmacniacz grający precyzyjniej, z większą ilością detali, skoro potem - podczas codziennego słuchania okaże się, że jest dla mnie męczący, że jednak trochę gorzej oddaje barwy i ze starym (w krótkim teście ocenionym gorzej) żyło mi się przyjemniej?

Podsumowując - potrzebujesz ślepych testów, masz na ich organizację warunki i zapał, to rób je. Ale przyjmij też do wiadomości, że nie wszyscy wybiorą taką metodę, co zresztą wcale nie znaczy, że nie dojdą do takich samych wyników.

[whitesnake]

freepio, 26 Sty 2010, 14:39

 

I to jest bardzo wazna kwestia, która jest czesto pomijana. Jest to najlepszy dowód, ze celem slepych testów jest tylko i wyłacznie fakt potwierdzenia wystepowania róznic.

 

Niestety, nie wystarcza stwierdzic ze one sa. Trzeba sobie odpowiedziec na pytanie jak z tym nowym odkryciem będziemy się czuli po tygodniu słuchania.

 

Te dwa podejscia róznią tych, którzy słuchają muzyki, od tych którzy polują na kontrowersje...