Czy ktoś wie o co chodzi tak naprawde w ślepych testach?

[whitesnake]

Marduk, 25 Sty 2010, 22:55

 

Słusznie :). Niezapominajmy, że sprzet służy do słuchania muzyki, a nie do przeprowadzania badan labolatoryjnych...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[modrzew47]

Marduk

Masz racje,jeśli chcesz powiedzieć,że grają całe systemy(system to akustyka równiez)dobrze skonfigurowane.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Marduk]

si wszystko,

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[grzegorzwawa]

co prawda mało wiem jeszcze o audio ale o metodologi badań mam pojęcie, i metodologicznie badanie introspekcyjne, czy sprzęt gra dobrze czy źle, jest tak niedoskonałe i obarczone tak dużą możliwością zafałszowania danych, że można je uznać za nie rzetelne.

natomiast ślepy test już daje dużo większe prawdopodobieństwo, że oceniamy to jak dany sprzęt gra a nie to, że wiemy, że jest drogi, albo, że ładny, albo, że sprzedawca go zachwala itp.

przy dziedzinie tak mocno nacechowanej emocjonalnie metody introspekcyjne są ułomne i nierzetelne i co BARDZO ważne są nie trafne, (czyli nie mierzą tego co mają mierzyć)

mam nadzieję, że opisałem do przystępnie.

 

 

ja całkowicie nie mam pojęcie czy kable grają itp. ale jeżeli ktoś a pełnym przekonaniem twierdzi, że słyszy różnice to można to sprawdzić w ślepym teście i podpierając się "statystyką" może się okazać, że kable rzeczywiście "grają" natomiast jak komuś gra kabel cyfrowy to już choroba bo taki kabel fizycznie nie może grać, tak samo jak obraz przez HDMI albo jest "żyleta" albo totalna kaszana, a nie może być tak, że trochę lepszy albo trochę gorszy, bo FIZYCZNIE JEST TO NIE MOŻLIWE, co innego oczywiście kable gdzie sygnał idzie już analogowo, tu jest możliwe, że "grają"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[whitesnake]

grzegorzwawa, 25 Sty 2010, 23:17

 

Wszstko mozna przetestować, udowodnić kazdą tezę, pozostaje pytanie - po co ?

Uprzyjemni Ci czas spedzany z muzyka świadomośc pasma przenowszenia twoich głosników, czy ogladanie innych wykresów?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zukzukzuk]

modrzew47, 25 Sty 2010, 22:58

 

>pawellato

>Może masz coś ze słuchem...sprawdzałeś?Nie odróżnić lampy od trana i do tego Yamahy?

>Ty czasami nie prowokujesz?Kolego.

 

To raczej pewne...

 

Dobry wzmacniacz nie traci rozdzielczości przy cichym odsłuchu. Ale np. wiele kolumn ją traci (również bas), grając po cichu...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[grzegorzwawa]

uprzyjemni mi świadomość, że wydałem na sprzęt np. 10kzł a nie 30kzł a pomimo różnicy w cenie nie jestem w stanie usłyszeć różnicy i mam jeszcze trochę wolnej gotówki na przyjemności,

więc z mojej perspektywy warto w ten sposób badać i testować

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[grzegorzwawa]

a ocena: czy gra tak samo dobrze czy nie w teście introspekcyjnym jest niemożliwe, bo będzie to całkowicie nie rzetelne i nie trafne , więc z pomocą przychodzą ślepe testy w różnej postaci

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zukzukzuk]

grzegorzwawa, 25 Sty 2010, 23:47

 

A "w ciemno" jest rzetelnie, podczas gdy NORMALNIE słuchamy "w jasno"?

Słuchamy nie tylko uszami i widzimy nie tylko oczami...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[grzegorzwawa]

widzę, że o metodologi badań nie masz najmniejszego pojęcia

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[grzegorzwawa]

tak łopatologicznie:

nie bez przyczyny testy leków są "ślepe"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[freepio]

modrzew47, 25 Sty 2010, 17:39

 

>cir

>Już pozamiatane,nastąpił obiecywany bum-ban.Jego tekściki w stylu podciągam itd.to może w wątku u

>swojego guru.Tu nie.Merytorycznie bez ściemy i głupawego bełkotu...jak najbardziej.

 

Modrzew, po co banować? Nie lepiej trollowską głupotę ignorować? Nie reagować, nie karmić trolla i wystarczy. Za to pośmiać się z błazenady jak ktoś publicznie robi z siebie kretyna. Choś przyznaję, że w nadmiarze to robi się nudne niestety :(

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zukzukzuk]

Badań czego?

Był tu już jeden, co o metodologii badań audio wiedział wszystko...

Czy fakt, że badanie odbywa się w środowisku naturalnym, jest niezgodny z metodologią?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zukzukzuk]

Tak łopatologicznie>>>

Są lekarze, którzy leczą lekami homeopatycznymi (i działa!) oraz inni, którzy się z tego śmieją...

Więc???

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[grzegorzwawa]

każda konstrukcja badań, obserwacji ma swoje plusy i minusy, introspekcja nie ma plusów, prócz łatwości przeprowadzenia, natomiast ślepe próby odcinają od największego fałszerza wyników, czyli nastawienia, które można porównać z efektem placebo w medycynie,

ja nie mam misji udowadniania tu czegoś, po prostu wiem, że "nastawienie" zbyt mocno fałszuje wynik, szczególnie że słuch baaaardzo łatwo oszukać, i sobie coś wmówić.

więc akurat ślepe testy to konieczność,

 

a tak jak napisałem powyżej, mi to potrzebne nie po to by komuś coś udowodnić tylko żeby wydać 5 razy mniejszą kwotę na sprzęt który będzie DLA MNIE grał tak samo jak ten droższy, i JA nie usłyszę różnicy, więc po co płacić więcej (mi świadomość że sprzęt kosztował xxx nie poprawia samopoczucia ani nie polepsza mi tego jak odbieram jego granie)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[grzegorzwawa]

no właśnie tak samo niektórym taki sam sprzęt w opakowaniu za 20kzł będzie grał lepiej niż w opakowaniu za 1kzł, ale jak zrobimy ślepy test to okaże się, że nie umieją wskazać różnic, więc może lepiej zrobić taki test kupić to za 1kzł i mieć 19kzł na inne zabawki,

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[freepio]

Co do ślepych testów - jedyny taki test, na który bym się zdecydował i z którego mógłbym odnieść korzyść musiałby się odbywać w moim własnym pomieszczeniu, na moim własnym zestawie i z wykorzystaniem płyt, które bardzo dobrze znam. W takich warunkach mogę komfortowo porównać np. nowy klocek do tego, który już dobrze znam. Różnice są wtedy łatwe do wychwycenia. Przecież dlatego właśnie pożyczamy sprzęt do odsłuchów przed zakupem. Testowanie sprzętu na nieznanych kolumnach i w nieznanym pomieszczeniu to wg mnie już tylko sport dla sportu i zwyczajnie strata czasu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dd6]

grzegorzwawa, 25 Sty 2010, 23:17

 

>co prawda mało wiem jeszcze o audio ale o metodologi badań mam pojęcie, i metodologicznie badanie

>ja całkowicie nie mam pojęcie czy kable grają itp. ale jeżeli ktoś a pełnym przekonaniem twierdzi,

>że słyszy różnice to można to sprawdzić w ślepym teście i podpierając się "statystyką" może się

>okazać, że kable rzeczywiście "grają" natomiast jak komuś gra kabel cyfrowy to już choroba bo taki

>kabel fizycznie nie może grać, tak samo jak obraz przez HDMI albo jest "żyleta" albo totalna

>kaszana, a nie może być tak, że trochę lepszy albo trochę gorszy, bo FIZYCZNIE JEST TO NIE MOŻLIWE,

>co innego oczywiście kable gdzie sygnał idzie już analogowo, tu jest możliwe, że "grają"

 

Bardzo Cię proszę doucz się trochę zanim zaczniesz się powoływać na FIZYKĘ. Przedstawiasz kategoryczne osądy, a nie znasz nawet podstaw działania transmisji cyfrowej w sprzęcie audio i zagadnień z tym związanych.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[grzegorzwawa]

są tacy którym wkładki do butów polepszają odsłuch basów, ale czy dlatego wszyscy mamy nosić takie wkładki, czy raczej uznać, że skoro w ślepym teście statystycznie badani nie trafiali określając jakie wkładki mieli w butach, to może jednak wkładki obiektywnie nie działają, a to że niekturym wkładki wydobywają bas to po prostu AUTOSUGESTIA

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[grzegorzwawa]

a ślepy test nie oznacza tego że w "agresywnych" warunkach ktoś próbuje Cię przyłapać, że nie potrafisz znaleźć różnicy, tylko tak jak pisałeś, siedzisz na swojej kanapie, i tylko za zasłonką kolega którego nie widzisz np. rzuca monetą 30 razy i orzeł to jeden klocek a reszka to drugi klocek, i miesza, a Ty siedzisz wygodnie i tylko zaznaczasz czy to sprzęt A czy B, jak wychodzi że nie trafiasz to znaczy, że można przyjąć że nie słyszysz różnicy a jak znacząco częściej trafiasz to znaczy, że słyszysz różnicę i wybierasz ten np. tańszy czy ten który bardziej Ci odpowiada.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[freepio]

grzegorzwawa, 26 Sty 2010, 00:19

 

>no właśnie tak samo niektórym taki sam sprzęt w opakowaniu za 20kzł będzie grał lepiej niż w

>opakowaniu za 1kzł, ale jak zrobimy ślepy test to okaże się, że nie umieją wskazać różnic, więc może

>lepiej zrobić taki test kupić to za 1kzł i mieć 19kzł na inne zabawki,

 

Jeśli obawiasz się o wpływ informacji o cenie na swój własny wybór, to oczywiście ślepe testy będą pomocne. Mnie jednak zdarzało się juz nie raz wymienić jakiś element zestawu na tańszy, który grał po prostu lepiej, a testy wcale nie były ślepe. Odbywało się to tak, że miałem ten tańszy na dłużej (pożyczony lub już nawet kupiony w ciemno) i mogłem słuchać ile tylko chciałem na zmianę z posiadanym wcześniej. Przez dzień, tydzień, potem zmiana itd. Taki test pozwalał zminimalizować efekt "nowe brzmienie = lepsze brzmienie" i po jakimś czasie mogłem stwierdzić, który klocek zostaje, bo po prostu gra przyjemniej. Cena nie miała znaczenia. Oczywiście to skrajnie komfortowa sytuacja, ale takie na szczęście też bywają i takich nam wszystkim życzę :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[freepio]

grzegorzwawa, 26 Sty 2010, 00:22

 

>są tacy którym wkładki do butów polepszają odsłuch basów.."

 

Czy wkładki to nie wiem, bo nie próbowałem, ale miękkie podeszwy na pewno poprawiają odsłuch basów i w ogóle wszystkiego przy słuchaniu przez słuchawki dokanałowe podczas spaceru lub biegania. Sprawdzone! :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zukzukzuk]

Coś o nastawieniu...

Opisywałem tu wielokrotnie przypadek, gdzie byłem "mocno nastawiony", że pewien CD zagra lepiej od innego. Najpierw zwrócono mi uwagę, że początkowo tenże CD grał gorzej, bo grał ciszej (słynne wyrównanie poziomów). Ale, jakimś "dziwnym trafem", nawet gdy robiłem głośniej i głośniej od poprzedniego, za cholerę nie grał ani trochu lepiej. Przypominam, że byłem wręcz przeświadczony, że być MUSI! Sugestia zrobiła mnie w bambuko! Czy to możliwe?

 

Więc uważam, że akurat ślepe testy to nie jest konieczność...

 

Podobnie jak przedmówca, słuchałem nieraz TAŃSZYCH i LEPSZYCH sprzętów. I niepotrzebne w tym celu było czekanie na ciemność, czy zabawa w ciuciubabkę...

 

Są różne sposoby oceny i ŻADEN nie jest bez wad. Jak ktoś powiedział - życie to sen wariata:) Albo: nic naprawdę nie dzieje się tak do końca...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[grzegorzwawa]

to że coś się raz zdarzyło to raczej słaby wyznacznik, oczywiście nie mówię, że introspekcja to zło a ślepe testy cacy, ale ślepe testy nie są w niczym gorsze od introspekcji (prócz "kłopotliwości") a introspekcja może powodować całkowite zafałszowanie wyników. więc moim zdaniem warto robić ślepe testy, bo koszt mały a zyski mogą być naprawdę duże.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Tarik]

zukzukzuk, 26 Sty 2010, 00:50

>Opisywałem tu wielokrotnie przypadek, gdzie byłem "mocno nastawiony", że pewien CD zagra lepiej od

>innego. Najpierw zwrócono mi uwagę, że początkowo tenże CD grał gorzej, bo grał ciszej (słynne

>wyrównanie poziomów). Ale, jakimś "dziwnym trafem", nawet gdy robiłem głośniej i głośniej od

>poprzedniego, za cholerę nie grał ani trochu lepiej. Przypominam, że byłem wręcz przeświadczony, że

>być MUSI! Sugestia zrobiła mnie w bambuko!

------------------------------------------------------------------

Może w gruncie rzeczy jesteś przekorny?

Na podświadomość składa się tak wiele zmieniających się w czasie czynników, że dopóki wiesz co gra, forowanie wyników nie ma sensu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[freepio]

Tarik, 26 Sty 2010, 01:11

>Może w gruncie rzeczy jesteś przekorny?

>Na podświadomość składa się tak wiele zmieniających się w czasie czynników, że dopóki wiesz co gra,

>forowanie wyników nie ma sensu.

 

 

"forowanie" to od "forum"? To miałoby sens ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zukzukzuk]

Powiedzmy, że podobnych przypadków było kilka...

Owszem ślepe testy (jak kto woli). Ale - już kiedyś pytałem co zrobić, gdy urządzenie A w ślepych testach gra podobnie do B, a "w jasno" - wyraźnie lepiej???

Czy sugestią jest to, że gra tak samo, czy że gra lepiej?

 

Jeden gość, który dałby się pokroić za ślepe testy oraz za to, że wszystkie poprawne wzmacniacze brzmią tak samo - napisał:

 

Racjonalizacja zakupu. Po zakończeniu procesu zakupu, gdy wydamy już większą lub mniejszą sumę na swoje wymarzone urządzenie, przekonujemy siebie ze wszystkich sił, że nasz zakup był dobry i celowy. Spychamy głęboko w podświadomość wszystkie wątpliwości…

Czyli WIELKA SUGESTIA:)

 

Czy teraz mam się utwierdzać i przekonywać wewnętrznie, że np. wzmacniacz, który w testach "na ślepo" gra tak samo jak drugi, pomimo, że w "normalnym" odsłuchu ten drugi grał lepiej (a był np. o 10-20% zł droższy)?

Paranoja jakaś...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[modrzew47]

Paranoją jest również to,że ludzie wypowiadają się atorytatywnie-druzgocąco o konieczności stosowania "ślepych" testów nic wcześniej dobrego nie testując w "jasno",gdyby potestowali np.dobry wzmacniacz tranzystorowy w kl.A ze wzmacniaczem niskiej wartości grającym w kl.AB a nie poprzestawali na taniutkich słuchawkach i wypowiedziach godnych znawców,może by inaczej podchodzili do tematu.Nie wiem czy,gdybym wypowiadał się z taką zawziętością i pewnością o medycynie nie będąc lekarzem nie narażał bym się na śmieszność.Odczuwam w kilku wypowiedziach coś w rodzaju głupoty i zawiści razem wziętych.Jeżeli kabel jest rozróżnialny to autosugestia...bo porównywany był

droższy z tańszym a akurat może być tak,że w systemie zagra tańszy lepiej od droższego i co wtedy?

Nie ma autosugestii?Czy dalej jest?Co do samych testów,to i owszem można sobie zrobić,ale w swoich warunkach akustycznych i biorąc za punkt odniesienia swój własny sprzęt.Tylko i wyłącznie.Jeżdżenie po kraju i testowanie róznych klocków trzeba zostawić nawiedzonym,niech jeżdżą i porównują...ja w tym czasie będe słuchał muzy...w jasno z przyjemnością bo puki co nikt mnie jeszcze nie przekonał,że może być inaczej.Widocznie brak argumentów powoduje stosowanie tych samych,a jak widać one są niewystarczające.Mało ważą.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Marduk]

oj panowie.

Niedawno miałem gości na odsłuch i przywieźli ze sobą wypasione interkonekty, bo mam tymczasowo tzw nic u siebie. budżet totalny.

Bez ślepego testu wyszło, że moje smiesznie tanie kable mają duzo lepszą kontrole na dole niż te wypasione i nie trzeba było zamykać oczu i przepinać kiedy bas dudnił, ciągnął się po podłodze, a na tańszych był spężysty, szybki i nie dudnił; oczy nie miały tutaj żadnego głosu, a drogie kable nie obroniły się ceną.

 

Jak z tego wniosek?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rbej]

ŻADEN!!

 

Skoro tak łatwo wyłapałeś różnicę to zrób ślepy test. Powinieneś go przecież przejść pozytywnie bez problemu. Przecież nagle nie ogłuchniesz. Prawda??.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )