Czy ktoś wie o co chodzi tak naprawde w ślepych testach?

[blazius]

Myślę że źle myślisz. I że to nonsens. Jeden komentarz na forum wystarczy.

[modrzew47]

A ty nie myślisz wcale.Nie zauważyłeś,że w wątku jestem zablokowany?Nie mogę odpowiedzieć.Jeżeli masz zastrzeżenia to napisz tu,na pewno wyższy poziom dyskusji.

[Marduk]

jako, że troszkę drogich klocków słyszałem u siebie i kabli, to mogę powiedzieć, że ... różnic nie ma żadnych. Jedyna różnica to taka, że na niektórych nie chcę się słuchać muzyki niezależnie od tego czy oczy zamknięte czy otwarte. Dodatkowo na jednych wokalista przekazuje emocje, a na drugich śpiewa, na jednych jest atmosfera, na drugich pitolenie. Skończcie już z tymi sporami, wszystko gra tak samo, tylko kosztuje i wygląda inaczej, ja się z tym zgadzam, różnic nie słyszę.

 

Jedne klocki dla mnie nie grają, a drugie tak - proste porównanie. Albo Jarret jest rzemieślnikiem, a fortepian jest w skali 1:20, albo przypomina prawdziwy.

[zukzukzuk]

Co by nie mówić, blazius co nieco rozsądku ma:)

 

W wątku ABX napisał:

"Wątek Wielkopolski kiedyś trzeba zamknąć. Teraz jest dobry moment."

 

A stwierdził to, po CZTERNASTU kolejnych wpisach MULSA - NAJDROŻŻŻŻSZSZSZEGOOOOOOOOO - GOLUMA:)

Urocze stworzenie:)

NIKT wcześniej, z łaskawie dopuszczonych do głosu, na to nie wpadł. To trzeba docenić:) Blazius - lekarz jakiś jesteś czy co? Psycholog czy psychiatra?

 

Tylko, muls raczej tego nie pojmie:( Pierwowzór też całą powieść do siebie gadał...

[zukzukzuk]

Co by nie mówić, blazius co nieco rozsądku ma:)

 

W wątku ABX napisał:

"Wątek Wielkopolski kiedyś trzeba zamknąć. Teraz jest dobry moment."

 

A stwierdził to, po CZTERNASTU kolejnych wpisach MULSA - NAJDROŻŻŻŻSZSZSZEGOOOOOOOOO - GOLUMA:)

Urocze stworzenie:)

NIKT wcześniej, z łaskawie dopuszczonych do głosu, na to nie wpadł. To trzeba docenić:) Blazius - lekarz jakiś jesteś czy co? Psycholog czy psychiatra?

 

Tylko, muls raczej tego nie pojmie:( Pierwowzór też całą powieść do siebie gadał...

[modrzew47]

zukzukzuk

On sfrustrowany,rozczarowany i załamany(muls)nie potrafi się pogodzić z faktami.To najgorsze co mogło go spotkać i do tego stopnia,że wyzywa większość tego forum od idiotów.Wniosków też nie wyciągnie,moge sie założyć.Najpierw sprowadził poziom dyskusji do absurdów a potem ma pretensje do adwersarzy.To,że nie odbyły sie testy na które liczył to również jego wina.Zapraszałem.Ignorował.

[palton]

nedj, 28 Sty

 

>Jeśli testowany delikwent polegnie w ślepym teście, to zostanie udowodnione tylko i wyłącznie, że w

>tym konkretnym teście, przeprowadzonym konkretnego dnia na konkretnym sprzęcie odsłuchowym w

>konkretnym pokoju o konkretnej akustyce testowana osoba nie była w stanie usłyszeć różnic.

 

Z jednym zastrzeżeniem, ta osoba przy tym sprzęcie, itd. nie jest w w stanie usłyszeć różnic ...przy użyciu konkretnej metody testowej. Możliwości są dwie: albo delikwent nie słyszy różnic bo ich niema, albo metoda jest zła i dlatego nie słyszy różnic.

 

Jedynym wyjściem, żeby UDOWODNIĆ wadliwość (moim zdaniem w dużym stopniu tak jest) metody ślepych testów (o ABX nie wspomnę :-), jest znalezienie alternatywnej metody.

[Marduk]

zadam wam proste pytanie

co nawet jeśli ta metoda badawcza ustali/liła, że nie słychać różnic?

 

Widzicie kogokolwiek, kto uważa inaczej, że biegnie i sprzedaje to do czego doszedł z trudem? każda zmiana według niego przynosiła postęp, lub nie i on ma teraz, w oparciu o niby taki dowód, porzucić to co u niego dobrze gra i kupić druty od żelazka, budżetowy wzmacniacz, byle jakie CD i żyć z takim dziadostwem, co stara się odtwarzać muzykę, który gdzieś tam kiedyś miał, kiedy zaczynał przygodę z audio, i co zrobi to, bo ślepy test jest wartością, dla kogo??

 

 

Zgodzę się z tezą, że taki test potrzebny jest głównie tym, którym nic nie gra, bo albo ich nie stać, albo też chcą, żeby nie było słychać różnic, bo ładowanie w sprzęt kilkadziesiąt tysięcy złotych to nie jest wydatek pierwszej potrzeby, albo też nigdy nie starczyło im sił i determinacji, żeby złożyć dobrze zestrojony system,a jest to trudne i czasem można rzeczywiście stracić sens w wydawanie kasy na audio, bo tyle kasy poszło a to nadal nie gra.... albo też nigdy dobrego systemu nie słyszeli, żeby stwierdzić, że to co stoi u nich w domu odtwarza tylko muzykę zamiast przenosić atmosferę np. koncertu do domowego zacisza??

 

Polecam objawionym przez ślepe testy, posłuchać naprawdę dobrego, drogiego często, świadomie zestawionego systemu, a potem dla dobrego samopoczucia nadal oślepiać się do woli.

 

różnic nie ma, po co przepłacać?

[pawellato]

Ale wy tego mulsa nie lubicie. A może sprawdzić na własnej skórze jego teorie? Umówcie się wszyscy na testy porównawcze!!! Wtedy chce posłuchać waszych opinii.

[Yul]

>>>pawellato,

Problem w tym, że te testy odbywają się w szpitalu i z audio nic wspólnego nie mają niestety.

[modrzew47]

pawellato

Dementuje oficjalnie:Nie mam nic wspólnego z nielubieniem mulsa.To pomówienie.W wątku paltona padła moja propozycja takich testów a muls ją ignorował i wyśmiewał.Taka jest prawda.Do sprawdzenia.

[modrzew47]

Yul

Coś w tym jest z tym testowaniem w szpitalu.Ponieważ odrzucono oferte testów u mnie,to zaczynam podejrzewać,że coś jest na rzeczy.

[Gość masza1968]

pawellato, 30 Sty 2010, 08:14

 

>A może sprawdzić na własnej skórze jego teorie? Umówcie się wszyscy

>na testy porównawcze!!! Wtedy chce posłuchać waszych opinii.

 

Otóż to, że takie czy podobne testy już zrobiło 95% posiadaczy dobrze skrojonych systemów za kilkanaście czy kilkadziesiąt (są tacy co kilkaset) tysięcy zł.

Uważasz, że ludzie wydają 10-30 tysięcy za klocek bez porównania go z konkurencję?

[xniwax]

A może sprawdzić na własnej skórze jego teorie? Umówcie się wszyscy

>na testy porównawcze!!!

 

 

Logistycznie niewykonalne.

[nedj]

-> palton

"metoda jest zła i dlatego nie słyszy różnic (...)

wyjściem, żeby UDOWODNIĆ wadliwość (moim zdaniem w dużym stopniu tak jest) metody ślepych testów (o ABX nie wspomnę :-)"

 

Palton, z całym szacunkiem, ale przestań już szukać wymówek i tłumaczeń swojej porażki w ślepym teście (przy okazji naprawdę szczerze gratuluję odwagi i podziwiam Cię za przystąpienie do niego).

Jeśli ktoś w szkole dostał lufę z klasówki, to nie powinien chodzić i gadać, że to test był do bani, zły i wadliwy. Niezdana klasówka oznacza, że to on, który ją pisał, był albo merytorycznie nieprzygotowany, albo po prosty poziom i tematyka testu przerastały jego wiedzę (możliwości). Podczas powtarzania z książką w ręku wszystko wiedział i było gites, ale na klasówce nagle wszystko zapomniał i nie zdał.

 

Jeśli ktoś nie jest w stanie wysłyszeć na ślepo różnic pomiędzy jakimiś elementami w systemie (mimo, że "na jasno" słyszy zawsze wszystko i wszędzie), to są dwie możliwości:

1) słuch testowanej osoby w rzeczywistości nie jest niestety tak dobry, jak się jej wydawało

2) różnice brzmieniowe między porównywanymi elementami (tego konkretnego dnia w tym konkretnym systemie) są mniejsze, niż się testowanej osobie wydawało i leżą w rzeczywistości poza granicą percepcji jej słuchu

 

Taki "przegrany" test nie może i nie dowodzi, że różnic nie ma. Ale nie dowodzi również, że w związku z negatywnym wynikiem sam test jest zły i konieczne jest znalezienie innej metody.

[xniwax]

W zwiazku z powyższym proponuje przeprowadzić ślepe testy ślepych testów i na odwrót, być moze to jest upragnione rozwiazanie problemu, który wzrósł to rangi problemu kury i jajka.

[modrzew47]

nedj

Widze,że się trochę mondrujesz a twoja pewność o dobrej jakości testu mówi mi,że tam byłeś i też próbowałeś.Bo jakże inaczej byś to z taką pewnością twierdził.To troche tak jak z wodą,nie zawsze ma jednakową wyporność...mimo to wodą pozostaje.

[freepio]

nedj, 30 Sty 2010, 09:49

"...Jeśli ktoś nie jest w stanie wysłyszeć na ślepo różnic pomiędzy jakimiś elementami w systemie (mimo, że "na jasno" słyszy zawsze wszystko i wszędzie), to są dwie możliwości:

1) słuch testowanej osoby w rzeczywistości nie jest niestety tak dobry, jak się jej wydawało

2) różnice brzmieniowe między porównywanymi elementami (tego konkretnego dnia w tym konkretnym systemie) są mniejsze, niż się testowanej osobie wydawało i leżą w rzeczywistości poza granicą

percepcji jej słuchu"

 

No właśnie rzecz w tym, że tych możliwości jest więcej, tylko zaakceptowanie tego faktu jest niewygodne dla wyznawców "ślepych egzaminów ze słyszenia".

[nedj]

Jakie są to możliwości?

[freepio]

Już o tym było - mechanizmy psychologiczne. Odwołując się do Twoich przykładów z edukacją - takie same jak w przypadku uczniów, którzy na egzamninie nie są w stanie niczego sobie przypomnieć, a w domu BEZ KSIĄŻKI wszystko wiedzą i potrafą rozwiązać każde zadanie. Takie przypadki się zdarzają wcale nie rzadko.

Jeśli taki mechanizm by zadziałał w przypadku ślepego testu, to osoba, która podczas testu poległa, może na tym samym zestawie rozpoznać różnice poza testem. Zaznaczam, że nie mam zamiaru tłumaczyć kogokolwiek, czy wyjaśniać w ten sposób wyników konkretnego testu. Chodzi tylko o pokazanie możliwości.

 

Swoją droga myślę, że inne mechanizmy mogą także występować w podawanych gdzie indziej przykładach z grupowym niesłyszeniem odwrócenia fazy w jednej kolumnie. Może działać mechanizm zaprzeczenia - "skoro inni nie narzekają, to pewnie ze mną coś jest nie tak, więc lepiej nie będę się odzywał".

Takich mechanizmów działa całe mnóstwo i trzeba je brać pod uwagę chcąc formułować kategoryczne twierdzenia na podstawie jakichkolwiek testów, których wynik zależy od subiektywnych ludzkich ocen.

[freepio]

Jeszcze wracając do przykładów z klasówką. Tylko mało rozgarnięty nauczyciel stwierdzi wprost, że skoro uczeń nie zaliczył egzaminu, to znaczy, że "nie umie, nie wie". Dlaczego nauczyciele, podobnie zresztą jak trenerzy sportowców, zawsze przeżywają stres przed egzaminem/zawodami? Właśnie dlatego, że pomimo dobrych wyników osiąganych podczas codzennych przygotowań, w decydującym momencie mózg może zacząć "świrować" i uczeń/zawodnik nie pokaże nawet połowy tego co potrafi.

Na szczęście słuchanie muzyki to nie jest konkurencja olimpijska. I oby tak pozostało.

[freepio]

I jeszcze - w przykładzie ze zbiorowym niesłyszeniem odwrócenia fazy w jednej kolumnie mieliśmy też idealnie pokazane, że nowa - niezwiązana z grupą osoba jest w stanie szybko wskazać błąd podłączenia. Nie mając zamiaru nikogo obrażać - to może być przykład lepszego ("prawdziwie audiofilskiego" ;P) słuchu, ale wcale nie musi. Natomiast na pewno jest to przykład jak działa mózg uwolniony od mechanizmów powstających w grupie. Znacie bajkę o "nowych szatach króla"? Nie znacie? To poczytajcie. Tam są te mechanizmy pokazane bardzo przystępnie ;) I nie tylko te zresztą.

[grzegorzwawa]

jeż przestańcie się usprawiedliwiać,

 

PO PIERWSZE, większość ślepych testów audio było przeprowadzonych w sposób pozostawiający wiele do życzenia, i można je nazwać szarlatanerią.

 

PO DRUGIE- ślepym testem jest także, siedzenie na własnej kanapie, przy swoim systemie i poproszenie kolegę, by rzucał monetą i reszka to kabel A a orzeł to kabel B i, kolega podłącza a my nie patrzymy, wszystko na relaksie, bez pośpiechu itp. a my notujemy czy to kabel A czy B, i nie mówcie mi że taki test jest nie miarodajny i że jest "dziełem szatana" bo to dziecinada.

wychodzi, że słyszysz różnicę/któryś gra dla Ciebie lepiej, to znaczy, że słyszysz różnicę, twoje odpowiedzi są w granicy błędu statystycznego to znaczy, że Ty na TYM sprzęcie nie umiesz rozróżnić kabla A od B, i jeżeli wcześniej opowiadałeś jak to jeden podbija basy a drógi wyostrza górę, to masz pole do przemyśleń,

natomiast jeżeli upierałeś się, że nie usłyszysz różnicy, ale STARAŁEŚ się usłyszeć i okazało się że twoje "strzały" są trafne to może nawet poza świadomością, ale różnicę słyszysz, i to też ciekawe zjawisko, że czasami myślimy, że strzelamy po omacku a wyniki np. 90% trafności:):)

 

TO DZIAŁA W OBIE STRONY

[freepio]

grzegorzwawa, 30 Sty 2010, 11:57,

 

pełna zgoda.

No może tylko poza tym, że ja akurat się nie usprawiedliwiam, bo nie mam z czego. No i żaden ze mnie jeż - to już tak na marginesie ;P

[freepio]

grzegorzwawa, 30 Sty 2010, 11:57,

"... PO DRUGIE- ślepym testem jest także, siedzenie na własnej kanapie, przy swoim systemie i poproszenie kolegę, by rzucał monetą i reszka to kabel A a orzeł to kabel B i, kolega podłącza a my nie patrzymy, wszystko na relaksie, bez pośpiechu itp. ..."

 

Znowu pełna zgoda. Problem tylko w tym, że przy tak komfortowych warunkach testu, niczego nikomu nie UDOWODNISZ. Poza kolegą, ale kolega jak wiadomo "się nie liczy". Podobnie szwagier lub żona.

[octavarium]

grzegorzwawa, 30 Sty 2010, 11:57

>PO DRUGIE- ślepym testem jest także, siedzenie na własnej kanapie, przy swoim systemie>>>>

 

Wyobraź sobie,że nie do końca.Spróbuj zaprosić DO SIEBIE na taki test jakiegoś orędownika niesłyszenia różnic.Nie sposób.

Tylko w wyznaczonych miejscach (najlepiej u Lutka),tylko urządzenia o jednakowych parametrach elektrycznych (a broń Cię Panie Boże lampa vs półprzewodnik) ...itd,itp.

[palton]

nedj, z całym szacunkiem, ale wytłumaczenia MOJEJ porażki w teście u Lutka będę szukał. Innego razu zdałem test i to nie tylko ślepy, ale pełen ABX i wiem o czym mówię. Nie posługuje się tylko wyobraźnią i przeczytanymi wpisami innych, sam przeprowadziłem kilka testów (oczywiście zaczęło się od "Lutkowego"). Były także testy które nie pokazywały różnic (również u mnie w domu, a właściwie u brata).

Robert

[palton]

nedj, specjalnie dla Ciebie, kolejna powtórka z rozrywki :

 

palton

18 Lis 2009, 00:02

O mnie » Ignoruj » PW »

stat: 195 / 1599 / 0

Dzisiaj miałem trochę czasu i....testowałem :-)

W związku z zarzutami do DACa wypiąłem go z toru, za to użyłem "audiofilskie" rozdzielniki RCA. Mogłem z jednego CD, wyjść na dwa wzmacniacze. Właściwie końcówki były takie same (Cambridge audio), różniły się tylko preampami. Jednym był Rotel RC-971, drugi OTL M. Bożka.

Różnice w dźwięku zdecydowane, system z wpiętym Rotelem zagrał bardziej dynamicznie z lepszym konturem ataku, OTL grał plamami nieco cieplej, z większym wypełnieniem, jednak mniej dokładnie.

W teście ABX (całkowity ABX), trafnych odpowiedzi miałem 10/10, następnie powtórzyłem test i ponownie 10/10.

No i byłoby po temacie, gdyby nie to, że postanowiłem dalej testować. Podpiąłem te same wzmacniacze, które w dalszej fazie testowałem u Lutka (u Lutka najpierw testowałem na jego wzmacniaczach). Jeden system,pre Rotel+końcówka Cambridge, drugi system pre Thule+ końcówka Elektrocompaniet. Nadal słyszałem różnice (tak jak mój brat i szwagier również audiofil), jednak nie na tyle, żeby podejść do testu ABX.

 

 

Robert

[palton]

Było już to pytanie, ale jeszcze raz: gdyby przeprowadzić test jawny i powiedzmy 5 osób miałoby opisywać brzmienie sprzętu w np.10 punktach. Gdyby oceny były b.podobne, czy byłaby to obiektywna ocena ?

Ja uważam że b.trudno rozpoznać urządzenia w ślepo, bo sposób testowania zaciera niewielkie różnice.

 

Robert

[freepio]

octavarium, 30 Sty 2010, 12:14,

 

Grzegorz pisał o tej "zdrowej" grupie ślepych testów - dla siebie. Grupę "egzaminująco-dowodzącą" pominął. Swoją drogą myślę, że większość osób, które pierwszy raz słyszą o ślepych testach sprzętu audio, tak właśnie sobie wyobraża ich celowość - dla siebie, a nie dla egzaminowania kogoś.

 

A lampa w testach "egzaminująco-dowodzących"? Człowieku co Ty piszesz?!! Lampa jest be. Nieuczciwa lampa jest, bo ma "pofalowaną charkę" choćby trzymała tolerancję 0,3dB dla 18Hz-55KHz ;)