Czy Polska jest w stanie być najbogatszym państwem UE za 30 lat ?

[szumidokolalas]

ta....misiomor

 

Polska bedzie najbogatsza bo inne kraje zbjednieja...

 

super polska logika myslenia...

 

misiomor..nawet jezali uwazasz szkopow za polglupow---nie martw sie -dadza se rade

[misiomor]

>> szumidokolalas, 23 Sie 2010, 20:44

 

Chyba mylisz moje próby logicznego przewidywania przyszłości poprzez ekstrapolację pewnych trendów z życzeniami.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Pytanie jest żle postawione.Nie chodzi o to czy jest w stanie ( bo teoretycznie to każde państwo jest w stanie) ale czy będzie?Myślę,że nie bo w swojej historii nigdy nie byliśmy potęgą gospodarczą.Przyczyny tego stanu rzeczy to geopolityka i nasza mentalność.Ale mamy historyczną szansę bycia tym dobrym średniakiem.

[vik]

To moze postawmy pytanie co nalezy zrobic aby Polska i jej narod staly sie najbogatszymi w Europie. Obawiam sie, ze nawet srednicy nie osiagniemy jak tak dlej pojdzie a za sto lat moze w swiecie braknac miejsca nawet dla sredniakow. To, ze w Polsce bezrobocie nie przekracza dzis 30% i ludzie nie zdychaja z glodu w znacznej miezrze zawdzieczac moze temu, ze wedle oficjalnych statystyk (2009) prawie 3 miliony pracuje poza jej granicami i sla miliardy euro czy innych walut corocznie do rodzin w kraju.

 

To, ze Polska nigdy nie byla potega ekonomiczna ne mma nic do rzeczy. Kraje skandynawskie przedstawialy naprawde obraz nedzy przez cale stulecia. Nedza w Szwcji w XIX wieku byla ogroma. Doprowadzilo to powstania socjal-demokracji i szybkiego wzrostu gospodarczego. W Dani nedza zmusila chlopow do stworzenia spoldzielni majacych nie tylko wlasny park maszynowy ale szkoly, banki i siec dystrybucji produktow. Nedza we Wloszech, Hiszpanii, Grecji, Portugalii w XIX i poczatku XX wieku byla znacznie wieksza niz w owczesnej Polsce.

 

Popatrzcie na kraje Azji. Ogromna wiekszosc ludzi w tych krajach zyla w ogromnej nedzy. Dzisiejsze potegi ekonomiczne wlaczajac Japonie (aktualnie spada) i Chiny (rosna) byly obrazem nedzy jakiej w Polsce nigdy nie widziano w calej jej historii.

 

Pytanie wiec kto i co systemowo rzecz biorac powidowalo, ze Polska miala taka historie a nie inna i co nalezy zmienic aby rozwijac sie szybciej od Chin.

 

pozdrawiam,

[Less]

>co nalezy zmienic aby rozwijac sie szybciej od Chin.

 

Przenosić na nasz grunt najlepsze rozwiązania. Rozpocząć należałoby od likwidacji przymusowych ubezpieczeń społecznych - w Chinach nie ma nic ZUSo- czy KRUSopodobnego.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Less

 

Dlatego istnieje tam niewolnictwo.

[misiomor]

>> wojciech iwaszczukiewicz, 26 Sie 2010, 15:12

 

Czy mam rozumieć że przymusowy ZUS i OFE to jest wolność? Nigdy by mi to do głowy nie przyszło.

[wojciech iwaszczukiewicz]

misiomor

 

Dobrze wiesz o co chodzi!W Chinach nie są przestrzegane podstawowe prawa pracownicze,nie ma ubezpieczeń,stosuje się pracę przymusową w tym również dzieci!Nie przestrzega się zasad BHP w związku z czym jest masę wypadków w tym śmiertelnych a pracuje się za grosze!

Czy to jest właściwa recepta na rozwój gospodarczy dla Polski?

[misiomor]

Jakoś nie widzę związku między przymusowymi ubezpieczeniami a BHP. No może taki że im wyższe "składki" tym więcej szarej i czarnej strefy gdzie BHP aż kipi.

 

Co do pracy dzieci - u nas mamy obecnie zamiast niej rozdawnictwo dyplomów. Klient o horyzontach umysłowych garnkotłuka dostaje dyplom magistra (słyszałem o postulacie żeby owe dyplomy były w formacie audio żeby posiadacz mógł je zrozumieć) i ma problem - zmywać garów mu nie honor a magistrować też nie umie za bardzo. Prawdziwa tragedia dla niego i społeczeństwa.

[muls]

wojciechu nie wrzucaj wszystko do jednego wora.Nie ma zus.działa to rodzinnie.Ale cała reszta ochrony pracy działa.tyle ze tylko w panstwowych i im podobnych.Ale u nas u prywaciarzy tez czasami nie jest lepiej.zostawcie te chiny bo to naprawde nie jest..afryka.

[wojciech iwaszczukiewicz]

misiomor

 

Co ma wspólnego praca dzieci z rozdawnictwem dyplomów?Co to za bzdury!

[wojciech iwaszczukiewicz]

muls

 

Kwestionowanie ubezpieczeń powszechnych to krok wstecz ( co było zreszta juz wielokrotnie wałkowane na tym Forum).Nie chodzi o obronę ZUS ( który trzeba zmienić) ale o zasadę którą przyjął cały cywilizowany świat.System rodzinny istnieje w Indiach,Chinach i krajach islamu.Mam wątpliwości czy on właściwie funkcjonuje.No chyba,że chcemy powrotu do średniowiecza?

[szumidokolalas]

no widze ze sa pierwsze super pomysly..

 

 

jestem mlody, mam jeszcze wszystkie zeby w gebie, kaca pokunuje do do 10 rano, jak mnie grypa zetnie ze zjem czosnku i popije miodem....

 

wiec po co mi jakis ZUS i obowiazkowe ubezpieczenie...

[misiomor]

>> wojciech iwaszczukiewicz, 26 Sie 2010, 22:45

 

Ma to wspólnego że dla pozorów dzieci siedzą w szkołach - odwalając tzw. dupogodziny potrzebne do uzyskania owego dyplomu. W tym czasie mogłyby pracować - ucząc się czegoś pożytecznego a nie ściągania wypracowań z netu i innych form oszukiwania.

 

Rezultaty są straszne - mój mechanik samochodowy wywala takich nowocześnie kształconych młodzianów jednego za drugim. Pewnie idą do ASO bo mają duplom... Trudno znaleźć kogoś kto by umiał wyremontować mieszkanie. Ciekawe jak wygląda dostępność pracowników do budowy dróg - i czy to czasem nie jest jedna z przyczyn niemożności ich zbudowania.

 

Jest jeszcze druga strona medalu - demoralizacja, rozleniwienie i kształcenie na 20% możliwości jednostek mających autentyczne predyspozycje do kariery naukowej.

[wojciech iwaszczukiewicz]

szumi

 

A jak wpadniesz pod samochód to za co będziesz się leczył?

[vik]

Bez wyksztalcenia czlowiek bylby glupszy od dzdzownicy gdyby byl w stanie sie utrzymac przy zyciu ale nie moze. Nie nalezy wiec mylic potrzeby wyksztalcenia z jakoscia ksztalcenia i wymogami.

 

W sarozytnych Atenach na ten przyklad obowiazek szkolny obejmowal wszystkich chlopcow od 7 do 18 roku zycia. Wszyscy w owych czasach byli przekonani, ze glowy wiekszosci uczniow nie potrafia przyswoic dostatecznej ilosci wiedzy bez bicia. Uczen skarcony przez nauczyciela za jakies niedociagniecia musial z usmiechem poddac sie karze, jesli mial opory dwoch mentorow bralo oprnego pod pachy i doprowadzalo na miejsce kazni czyli solidnego rzniecia. Jakies tam efekty byly. Bat z glaba geniusza nie uczyni ale zmusi do nauczenia sie wymaganego minimum.

 

Dzis leja w wybranych krajach Azji z calkiem niezlymi rezultatami w Singapurze. Istota problemu jest w optymalnym programie nauczania i egzekwowaniu wymagan. W Saprcie obowiazek szkolny obejmowal rowniez dziewczynki od 7 do 18 roku zycia a lali w tamtejszych szkolach jeszcze bardziej. Co wiecej aby dostac pozwolenie na malzzenstwo tak mlodziency jak i panny musialy zdac egzamin dojrzalosci. Ci co oblali/oblaly mieli/mialy kiepskie zycie potem.

 

Rozumiem ze w kontekscie watku chodzi o to aby ksztalcenie bylo efektywne. Czy o to Ci chodzilo misiomor?

 

Co do ubezpieczen spolecznych to uwazam, ze obowiazek ubezpieczenia musi byc nalozony na zatrudniajacych a dla ogolu przymusowa powinno byc obezpieczenie jednostronne. To znaczy ubezpieczenie w takim wypadku pokrywa szkody wyrzadzone drugiej/trzeciej stronie. Dlaczego obowiazkowe? Bo winnemu moze braknac kasy na pokrycie szkod. Sam natomiast jesli chce moze ryzykowac utrate wlasnego mienia, zdrowia czy zycia.

 

Co do ubezpieczyciela to wymogi powinny byc bardzo ostre i precyzyjnie sformulowane. Podejmujacy decyzje powinni byc osobiscie odpowiedzialni za takowe w jakims sensownie okreslonym okresie bilansowym bo nikt nie jest nieomylny. Poziom IQ ma wysoka korelacje z prawidlowoscia decyzji wiec selekcja na stanowiska powinna opierac sie na testach z wiedzy fachowej i IQ.

 

pozdrawiam,

[Krak_oN]

misiomor, 27 Sie 2010, 06:55

>Ma to wspólnego że dla pozorów dzieci siedzą w szkołach - odwalając tzw. dupogodziny potrzebne do

>uzyskania owego dyplomu.... Trudno znaleźć kogoś kto by umiał

>wyremontować mieszkanie.

 

Odnośnie kształcenia pracowników budowlanych,remontowych itp, to widziałem kiedyś w niemieckiej telewizji reportaż o tamtejszych państwowych szkołach zawodowych, i można było tam zobaczyć ogromną powierzchnię treningową na której stały makiety dachów na których uczniowie uczyli się w praktyce układać dachówki i wszystko co z tym związane, były tam też ścianki gdzie uczniowie uczyli się układać glazurę i było tam jeszcze bardzo bardzo wiele innych konstrukcji na których można było się spokojnie przygotować w praktyce do przyszłej pracy. Należy tutaj wspomnieć że oczywiście takie szkolenie wymaga bardzo dużo materiałów które idą (i powinny) na zniszczenie i nie będą mogły być powtórnie wykorzystane. A u nas w Polsce taki absolwent najpierw uczy się z przestarzałych podręczników a potem idzie na praktykę gdzie wprawia się w alkoholizmie, machaniu łopatą i noszeniu ciężkich przedmiotów, a tymczasem w porządnych krajach wygląda to tak że ucznia najpierw się uczy tego co będzie robił ( straty materiałowe są wliczone w koszta szkolenia) a do noszenia itp prac zatrudnia się innych ludzi tzw pomocników bez pojęcia o zawodzie. Tak że można powiedzieć że w porządnych krajach uczniowie mają swoje sale treningowe, zapewnione materiały treningowe i trenerów a nie tak jak u nas h..j wie co a właściwie to WIELKI H..J !.

[misiomor]

>> vik, 27 Sie 2010, 11:12

 

Najinteligentniejszy (i uznany międzynarodowo) inżynier jakiego spotkałem w życiu pochodził z biednej rodziny (francuski Quebecer), najpierw zwyczajnie pracując terminował u elektryka (to we wojnę było), potem latał na bombowcach, później dokształcał się pracując. Pod koniec kariery był na tyle niezastąpiony że występowali dla niego o obywatelstwo USA żeby mógł mieć dostęp do tajnych informacji - tak im na nim zależało.

 

Dzisiejsza powszechna edukacja to jakaś horrendalna pomyłka - jak prokrustowe łoże (skoro przy Grecji jesteśmy). Garnkotłuków psuje wmawiając im że są czymś więcej, za to mający przedyspozycje na naukowców są psuci przez "wyrównywanie szans" - w jedynym możliwym kierunku a więc w dół - co ich rozleniwia skoro są w stanie wszystko zdawać jednym zwojem mózgu bez wysiłku. Owszem - wprowadzenie kar cielesnych mogłoby nieco pomóc, jednak nawet z czymś takim wątpię w praktyczną mozliwość powszechnej edukacji wysokiej jakości w Polsce. To trzeba robić konkretnymi ludźmi, a jednostek etycznych w Polsce jakby brak. Dlatego właśnie uważam że za edukację swoich dzieci powinni odpowiadać rodzice - wybierając im szkołę i płacąc za nią. Krótkie sprzężenia zwrotne są najlepsze jak to wie nawet średnio rozgarnięty konstruktor wzmacniaczy.

[misiomor]

>> Krak_oN, 27 Sie 2010, 11:25

 

No właśnie - etyka w polsce stoi na tak niskim poziomie że nikomu się nie chce organizować takich szkół ze zużyciem materiałów itd.

 

Dlatego jestem zdania że lepiej by było gdyby przyszli glazurnicy zwyczajnie terminowali u doświadczonego rzemieślnika niż chodzili do szkół. Znowu - krótkie sprzężenie zwrotne lepiej działa w nieetycznym społeczeństwie.

[Krak_oN]

misiomor, 23 Sie 2010, 15:35

>Polska ma szanse zostać najbogatszym krajem w Europie - kiedy systemy socjalne krajów zachodnich

>padną pod naporem coraz liczniej się mnożących tropikalnego rodowodu amatorów życia za darmo. Do

>biednej Polski z głodowymi zasiłkami się nie pchają...

 

A tak od innej strony, to ciekawe jak to wszystko udało się przetrzymać niemcom (tj tzw zasiłkowi emigranci), a już nie mówiąc o tym że większość domów (i samochodów) na wsiach (i nie tylko) w krajach całej europy wschodniej jest wybudowana głównie za pieniądze zarobione w niemczech no a w przypadku górali to już bardziej USA.

Teraz sobie wyobraźcie o ile by niemcy byłyby bogatsze jeśliby te pieniądze za które pobudowano większość domów w europie wschodniej zarobili by niemcy i wydali je u siebie na swoje towary, no i jak by do dzisiaj te wsie (no i ile mieszkań i domów w miastach też) wtedy wyglądały w całej europie wschodniej a już o zmotoryzowaniu nie wspominając ;). Z doświadczenia wiem też że większość porządnych firm budowlanych ma swoje korzenie w doświadczeniach z pracy w niemczech.

[Krak_oN]

Jednym słowem po prostu w większości przypadków dzisiejszy poziom życia (domy i samochody itp) na wsiach i małych miasteczkach nie jest wygenerowany z Polskiego systemu tylko dosłownie importowany.

[misiomor]

Mimo wszystko ci gastarbaiterzy coś tam u Niemców zrobili, wybudowali czy im usłużyli. Zwykle zresztą wykonując prace które ubermenschów w ząbki kłują.

[Krak_oN]

Kiedyś był program w radiu o Macedonii, i powiedziano tam że są okresy gdy w dzielnicach domków jednorodzinnych (i nie tylko) dosłownie tam się wyludnia, co oznacza że jest to okres zbiorów w niemczech. Mówili też tam że wiele osób wyjeżdża do niemiec do pracy w okresie zimowym (ale to wtedy chyba całymi rodzinami)aby zaoszczędzić wtedy dodatkowo na ogrzewaniu. Ogólnie można powiedzieć, że dzięki niemcom (i nie tylko) nie mamy do czynienia w dzisiejszych czasach z totalnyum zacofaniem cywilizacyjnym i skrajną nędzą w europie wschodniej poza najważniejszymi miastami które jakoś by sobie poradziły.

[Jaro_747]

>Krak_oN, 27 Sie 2010, 17:20

 

>Teraz sobie wyobraźcie o ile by niemcy byłyby bogatsze jeśliby te pieniądze za które pobudowano większość domów w europie wschodniej zarobili by niemcy i wydali je u siebie na swoje towary.

 

Czysto hipotetyczne. Gastarbeiterzy przeważnie robili to, za co Niemcy nie chcieli się brać, a już napewno nie za te pieniądze> Potęgę niemieckiego przemysłu motoryzacyjnego w durzej mierze zbudowali Turcy i to już w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych, po nich przyszli inni.

 

Kliniczny przykład mieliśmy ostatnio - jacyś tam ichni nacjonaliści we wschodnich landach podnieśli wrzask że Polacy odbierają Niemcom pracę i wprowadzono obostrzenia dla robotników sezonowych w rolnictwie. Skutek - szparagi gniły w polu bo niemiaszki wolały brać zasiłki i bauerzy błagali władze o możliwość wpuszczenia Polaków. Skutek - Polacy nie zarobili ale Niemcy stracili nieporównywalnie więcej.

[misiomor]

Ja bym im takiego mega-altruizmu nie przypisywał. Ciekawe zresztą jak wyglądają działania ich agentury w okolicach rządów owych bardacznych państw naookoło - aby takimi zacofanymi rezerwuarami siły roboczej pozostały. Mądre przysłowie mówi że silne państwo to takie które ma słabych sąsiadów...

 

Dlaczego skok cywilizacyjny był możliwy w Korei, na Tajwanie, w Tajlandii, Malezji, a teraz w Chinach, a w Mittel-Europie jakoś gnój, biurokracja i zastój.

[vik]

Zaczne od inzynierow. Moj ojciec byl przedwojennym inzynierem i architektem. W 1935 zalozyl swa firme. Zreszta pracowal i uczyl sie bo swego ojca stracil w pierwsza wojne. Moja zona jest inzynierem za jaruzela juz wyksztalconym. Sam sie tez ksztalcilem na inzyniera ale wybralem ostatecznie ekonomie i planowanie przestrzenne. Moze to zdziwi ale w PRL'u wyksztalceni inzynierowie w wiekszosci doskonale sobie radza na zachodzie, nawet przecietniaki.

 

Co do sukcesow azjatyckich tygrysow to wyrosly one niemal wszedzie na kapitale splecznym/panstwowym. Prywatyzacja w tych krajach byla wtorna i najbolesniejsza w Malezji gdzie rzad sprywatyzowal miedzy siebie wiekszosc zakladow. W Taiwanie czy Koreii nadal sektor panstwowy to znaczna czesc ekonomii, w Singapurze nie ma prywatnej wlasnosci ziemi podobnie jest w Chinach. W Polsce przedwrzesniowej sektor panstwowy byl jedynym prawidlowo funkcjonujacym i rozwijajacym sie. Niestety bylo tego wiele za malo. W Chinach, z rodzimych wiekszych firm, najlepiej radza sobie spoldzielnie.

 

Co do Polski - dopoki wielszosc Polakow nie uswiadomi sobie, ze sa wlascicielami tego kraju i ze jedynie uczciwa praca i wspolnym wysilkiem moga do czegosc dojsc to bedzie nedza. Przeciez, caly majatek PRLu byl prywatna choc wspolna wlasnoscia kazdego obywatela. Zaden rzad nie mial prawa tego dotykac. Wedle babilonskich potocznych zasad ten ktory dal sie okrasc trzeci raz byl uwazany za winnego. Polacy dali sie juz wiecej razy okrasc niz trzy.

 

Najlepiej widac to na bankach. Logicznym wlascicielem bankow sa depozytorzy (tak miedzy innymi powstalo PKO czy CBA w Australii). To oni powinnni decydowac kto w banku pracuje i za ile. Zadne dyrekcje nie sa potrzebne tylko rada fachowcow plus losowana sposrod kwalifikowanych depozytorow (wyksztalcenie scisle) rada nadzorcza wybierana na powiedzmy 4 lata i bez prawa do przedluzania kadencji. Place zupelnie normalne. Dlaczego banki sa takie wazne? Bo banki maja najwiekszy wplyw na gospodarke kraju przez polityke pozyczkowa/inwestycyjna. Wiekszosc pewnie nie wie ale bank moze pozyczyc 7 do 9 razy wiecej niz jego 'twarde' (nie wiem jak to po polsku) depozyty.

 

pozdrawiam,

[Krak_oN]

Pozwolę sobie zacytować (w minimalnie zmienionej przeze mnie formie) według mnie istotny fragment wypowiedzi z poniższego forum :

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

''Zarabiane za granicą i przywożone do Polski pieniądze maskują obraz demontowanego przemysłu. Pieniądze te pozwalają bowiem na pokrycie, w jakiejś części, deficytu w handlu zagranicznym. Wtedy nawet ci durnie, którzy rządzą nie widzą, że gospodarka się rozpieprza. Produkcji wprawdzie nie ma, ale towarów w sklepach jest dużo, gdyż można je kupić za przywiezione przez ciułaczy pieniądze. Krajowa waluta stoi dobrze a PKB jeszcze lepiej Smile. Tylko, że zdemontowanej gospodarki już tak łatwo odbudować się nie da. Państwo uzależnia się więc od zewnętrznych gospodarek. ''

 

Trafna analiza.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[vik]

Krak,

 

To prawda co piszesz. Krotkoterminowa emigracja aby uzupelnic chwilowe braki dewizowe, nauczyc sie czegos nowego ma sens ale gdy zamienia sie glowne zrodlo dochodu maskuje rozklad krajowej gospodarki. W 2009 wg oficjalnych danych Ministerestwa Spraw Zagranicznych za granica pracowalo 2.9 miliona Polakow. Transfer bankowy z Irlandii do Polski wyniosl w tymze roku 850 milionow euro. Co najmniej drugie tyle przywiezli do Polski tam pracujacy odwiedzajac rodzine. Szacuje sie, ze emigracja przesyla do kraju co najmniej 20 miliardow dolarow albo euro rocznie (nie pamietam w ktorej to bylo walucie). Jednoczesnie zagraniczne zadluzenie kraju rosnie i w 2008 wynosilo 243.5 miliarda dolarow. Gdyby tez 2.9 miliona nie pracowalo za granica to bezrobocie byloby wieksze o conajmniej 4.5 miliona no i nie byloby tych dwudziestu miliardow na rynku. Calkiem sporo inwestuje w Polsce fale emigracyjna 1980-1983, ktora chyba jest wlaczona do tej statystyki ale nie jestem pewny. Sposrod mych znajomych niemal wszyscy maja mieszkania i domy w Polsce, ktore kupili w ciagu ostatnich dwoch dekad.

 

Dodatkowy problem, ze Europa starzeje sie bardzo szybko, zmienia strukture etniczna (szybko rosnie liczba emigrantow spoza Europy) i rowniez likwiduje przemysl. Podobnie pada przemysl w USA. Za dwie czy trzy dekady pracy za granica dla Polakow bedzie brakowac.

 

pozdrawiam,

[electro]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[antymalkontent]

raczej nie...

 

ale moze byc bogatym panstwem pod warunkiem ze juz teraz zacznie sie robic to co bedzie do tego przyblizalo, a wiec maxymalizowanie mozliwosci powstawania firm oraz minimalizowanie zlodziejstwa i przeszkod biurokracji (wraz ze zmniejszaniem ilosci krzeslowych), reszte moga zrobic ludzie (w sumie tylko od nich to zalezy + od minimalizowania szkod dla obywateli przez biurokracje) teraz z tym jest dosc slabo wiec 30 lat nie starczy, chyba ze nastepny rzad na powaznie sobie to wezmie...