Teoria Darwina. No właśnie, teoria czy prawo?

[reart]

paul_67, 3 Lip 2010, 13:51

 

>Ewolucja miała miejsce i trwa cały czas.Nie ma doskonałego gatunku, w którym już nic nie należy

>zmieniać.Za dużo jest zewnętrznych zmian do których organizm musi się przystosować.Jeśli tego nie

>zrobi to zginie.Może jesteśmy królikami doświadczalnymi, na których "Ktoś" sobie eksperymentuje.Za

>to już na pewno nie byłbym wdzięczny temu który nas powołał do życia...Jeśli rzeczywiście Bóg nas

>stworzył to dlaczego jesteśmy tak ograniczeni?Czegoś się boi? On Wszechmogący?

 

Paul rozumiem ogólne rozterki patrząc na otaczający nas świat ...

 

ale co do gatunków - proszę cię o konkrety

 

1. jak postulujesz ulepszyć kota? skrzydła? szczekanie, świecenie w nocy, 6 nóg, a może jego software czyli kociość? itp chodzi mi o konkrety z poważnym uzasadnieniem

2. jak ulepszyć truskawkę? smak, kolor skład minerlany, rozwój itp jw z uzasadnieniem co jest źle i jak to naprawić

 

3. konik polny jw

4. ...

1'000'000. mamy MILION gatunków istot żywych w formach niezmiennych od (zdaneim ewolucjonistów) MILIONÓW lat = STAZA bez najmniejszego śladu chęci do ewoluowania - tak mówią skały.

 

Ostatnio odkryto cos co NIE POWINNO sie stać - latimeria ryba wymarła ponoć 300 mln lat temu pływa sobie w najlepsze w oceanie ;-)

 

pozdrowienia - reart

[misiomor]

>> reart, 3 Lip 2010, 14:09

 

Może nie jestem typowym przedstawicielem słowiańszczyzny - ale jest mi głęboko obce szukanie winnych wszystkiego co złe.

 

Ja nie winię projektanta / ewolucji o to że niektórzy zapadają na cukrzycę albo przeciwnie - szybciej zdechną w czasie głodu. Człowiek mądry zwyczajnie przeanalizuje swój genetyczny make-up i odpowiednio do tego będzie kierował swoim życiem.

 

"te ryby gdy pozwolić im się rozmnażać dojdą do poprzedniego stanu populacji i umieją odzyskać swoje miejsce w ekosystemie."

 

Geniuszu! - pędź do Kanadoli i wytłumacz to nowofunlandzkim dorszom tak żeby zrozumiały. Obsypią Cię złotem jeżeli sprawisz że ławice dorszy powrócą.

 

"Nie rozumiem na czym polega bubel" - na tym że taka pokurczona ryba dostałaby pewnie wpiernicz od normalnej w starym stylu. Gorzej ucieknie przed drapieżnikiem, nie złapie zdobyczy tak skutecznie. W nowych warunkach ma jednak taką przewagę że ludzie wyrzucą ją z powrotem do morza zamiast do chłodni.

 

Atawizmy - mówisz, masz:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

"wolałbyś mieć główkę rozmiarów wiewiórki czy też chodzić na 4 nogach?"

 

Mi to zwisa, bo dzieci rodził nie będę, ale kobiety nie pogniewałyby się pewnie za przynależność człowieka do torbaczy. Chociaż kto wie - jak tu nosić torebkę kiedy ma się już własną? A dla mody dużo można przecierpieć.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jozwa maryn]

"Przykładowo u ludzi metabolizm "oszczędny" pozwala zapierniczać jak dziki na misce ryżu, jednak w warunkach przejedzenia i bezruchu skutkuje cukrzycą."

 

 

Człowiek jest kompletną partaniną - potencjalnie letalne skrzyżowanie przewodu pokarnowego z oddechowym, dziwaczne kombinacje w układzie krwionośnym, zawijasy w mózgu, ślepa kiszka, sam kręgosłup w swojej obecnej postaci zasługuje na anty-Nobla... To są właśnie pozostałości ewolucji. I od razu odpowiadam na pytanie dlaczego ewolucja nie uczyniła tego doskonałym: otóż doskonałym czyni podobno Bóg. Natomiast ewolicja, jeśli coś działa w miarę poprawnie, to przepuszcza, gdyż ostatecznym kryterium jest lepsze przeżycie niż u innych, nie zaś abstrakcyjna doskonałość.

[misiomor]

PS.

 

"jakoś te zwierzęta żyją i radzą sobie świetnie od tysięcy lat - nie wymierają - może problem jest sztuczny albo one o nim nie wiedzą lub sporadyczny ? "

 

Powiedz to rodzicom dzieci które umarły z zachłyśnięcia kiedy nikogo nie było w pobliżu. A nawet czasem jak był to nic nie dał rady zrobić.

[jozwa maryn]

Jest to jednocześnie odpowiedź na dyletanckie pytanie, jak ulepszyć kota czy innego świerszcza. Oczywiście, jeśli pytający przeprowadził dogłębne badania nad budową i fumkcjonowaniem kota czy świerszcza, i stwierdził, ze nie ma tam nic do poprawienia, nie będę polemizował. Ale na moje oko pytający plecie tylko, co mu się zdaje, albo co przeczytał w borszurze popularnej antyewolucyjnej.

[misiomor]

"Wiesz ile jest obecnie gatunków istot żywych?"

 

Nie wiem. I chyba nikt nie wie.

 

"skoro ewolucja zachodzi nadal bez wytchnienia - ile w sztkach powinniśmy obserwować gatunków w trakcie ewolucji?"

 

Nie obserwujemy ciągle wielu już wyewoluowanych. Co roku odkrywają jakiegoś nowego płaza a czasem nawet ssaka.

 

Co do mechanizmów ewolucji - było trochę badań w temacie choćby krzyżówek międzygatunkowych.

Bywały przypadki ciekawych kombinacji chromosomowych w przypadku potomstwa samic muła - mimo że koń i osioł różnią się liczbą chromosomów. Żródeł nie podam bo nie chce mi się teraz szukać.

 

W przypadku świeżej translokacji między chromosomami albo nawet połączenia chromosomów takie coś będzie pewnie łatwiejsze niż w przypadku dwóch gatunków które długo żyły bez krzyżowania się. Te i inne mechanizmy są ciągle słabo zbadane i na kategoryczne wnioski "na pewno ewolucja" albo "ewolucja - niemożliwe" jest stanowczo za wcześnie. Choć większość poszlak wskazuje jednak na ewolucję.

[reart]

jozwa maryn, 3 Lip 2010, 14:40

 

>Jest to jednocześnie odpowiedź na dyletanckie pytanie, jak ulepszyć kota czy innego świerszcza.

>Oczywiście, jeśli pytający przeprowadził dogłębne badania nad budową i fumkcjonowaniem kota czy

>świerszcza, i stwierdził, ze nie ma tam nic do poprawienia, nie będę polemizował. Ale na moje oko

>pytający plecie tylko, co mu się zdaje, albo co przeczytał w borszurze antyewolucyjnej.

 

Jozwa - widzę że przechodzisz do argumentów ad personam ;-)

Ustalmy jedno - czy fakt iż ktoś w tej materii ma inne poglądy, z definicji cię irytuje?

 

Pewnie masz rację co do mojego dyletanctwa - nie uważam się za kogoś jakoś specjalnie mądrego. Ale wiele lat dociekań i porównań argumentów obu stron spowodowało że z ateisty stałem się człowiekiem wierzącym. Wymagało to wielu lat pracy a zauważam że 90% zwolenników ewolucji (nie odnoś tego do siebie) mimo że nie ma kompletnie orientacji w biologii, chemii organicznej, fizyce ale czuje się kimś lepszym niż ten motłoch naiwnych fundametalistów religijnych którzy nie dość że ograniczeni umysłowo to na dodatek czytają Biblię, śmieszne pisemka kreacjonistów i wierzą w jakieś przestarzałego Boga.

 

Pozostała 9% nie zadało sobie trudu aby przeczytać choćby jedną książkę przeciwników ewolucjonizmu żeby skonfrontować siłę argumentacji i podjąć samodzielną decyzję. Wierzą ślepo w medialnych kuglarzy medialnych w rodzaju Dawkinsa.

Ja czytałem i porównywałem argumenty obu stron - wynik prezentuję w moich postach. Czuję się uprawniony do zabierania dyskusji w tej kwestii mimo że dla Ciebie czy wielu innych jestem dyletantem. Nie szkodzi. Porównajmy siłę argumentów.

 

Skoro nie będziesz polemizował nt sposobu ulepszania świerszcza to ja zarzut że człowiek czy inne stworzenia są zaprojektowane dyletancko miedzy bajki włożę. Znaczy że dany interlokutor nie ma zielonego pojęcia jak człowiek jest zbudowany - czyli mało wie sam o sobie a wygłasza dyletanckie poglądy.

 

Gdybyś ty sam przeczytał Behego i Hoyle nasza dyskusja wyglądałaby zupełnie inaczej. Nikt lub prawie nikt ze zwolenników ewolucjonizmu nie zadaje sobie takiego trudu - na wszelki wypadek - a nuż jest tam coś co zachwieje moimi poglądami?

Książki te napisali naukowcy, mnie możesz wyśmiać za dyletanctwo ale już Behego czy Hoyle nie.

 

Ale lepiej raz a porządnie zderzyć się ze ścianą niż całe życie tkwić w iluzji lub kręcić się w kółko. To moje zdanie w tej kwestii.

Obecnie to ja muszę udowadniać że "nie jesteście wielbłądami" jako ludzie ;-) przyznasz że trochę paradoksalne.

 

Tak więc jozwa nie irytujmy się ;-)

 

sprawa jest bardzo ciekawa ale ze względu na ideologiczne korzenie wyzwala spore emocje.

Udowodnijmy że na tym forum można się spierać z klasą. Czego sobie i Tobie życzę.

Każda taka dyskusja uważam ze coś wnosi do światopoglądu i wiedzy o świecie.

Warto aby 2 światy pro i anty w kwestii Boga i Stworzenia znali choćby przesłanki i swoje rozumowania - to przyczynek do rozwoju i tolerancji.

 

pozdrawiam - reart

[reart]

misiomor, 3 Lip 2010, 14:56

 

>"Wiesz ile jest obecnie gatunków istot żywych?"

>Nie wiem. I chyba nikt nie wie.

 

mamy sklasyfikowane około 1 milion gatunków (z czego większość to owady) a co roku odkrywa się tysiące kolejnych gatunków !!! Szacuje się że jest 5 milionów, a niektórzy badacze skłaniają się nawet do 10 mln i więcej. Oszałamiająca bioróżnorodność gdzie każdy gatunek to zestaw tysięcy indywidualnych cech, zwyczajów, narządów, metabolizmów, sposobów na życie, odzywianie itp. Czyli KAŻDY z nich jest WYNALAZKIEM! Genialnym wynalazkiem - powstała nawet osobna dziedzina wiedzy polegająca na tym że inteligentni inzynierowie małpują bezczelnie patenty ze świata przyrody - bionika. Małpujemy technologie pająka, slimaka, małży itp setki patentów za jeden z nich inteligentny inzynier byłby w encyklopedii, zdobyłby Nobla lub bogacwtwo i sławę. Tymczasem okazuje się np taki JuboJet jest prymitywną kupą żelastwa w porównaniu do piękna, nawigacji, patentów nawigacyjnych motyla, kolibra czy ważki.

 

Ślepy los, mieszanie w maszynie losującej ma tworzyć WYNALAZKI, PATENTY, oprogramowanie? Od kiedy tak się dzieje? Dlaczego ludzie w ten sposób nie "wynajdują" nowych technologii czy nie piszą oprogramowania?

Wybaczcie - ja przypadek jako stwórcę bioróżnorodności wkładam miedzy bajki.

 

>"skoro ewolucja zachodzi nadal bez wytchnienia - ile w sztkach powinniśmy obserwować gatunków w

>trakcie ewolucji?"

>

>Nie obserwujemy ciągle wielu już wyewoluowanych. Co roku odkrywają jakiegoś nowego płaza a czasem

>nawet ssaka.

>

misimor - wybacz ale to jakieś NIEPOROZUMIENIE. Mylisz odkryty, nowy (wczesniej nieznany, czyli niesklasyfikowany) gatunek z gatunkami powstającymi na różnych etapach ewoluowania !!!

To pomieszanie prymasa z prymusem i dodawanie jabłek do gruszek.

Te nowopoznane gatunki są kompletne w swojej skończoności i świetnie sobie radzą w swoim środowisku. Nie są stadium pośrednim do kolejnego gatunku.

 

Nie mieszajmy pojęć.

 

>Co do mechanizmów ewolucji - było trochę badań w temacie choćby krzyżówek międzygatunkowych.

>Bywały przypadki ciekawych kombinacji chromosomowych w przypadku potomstwa samic muła - mimo że koń

>i osioł różnią się liczbą chromosomów. Żródeł nie podam bo nie chce mi się teraz szukać.

>

Oczywiście masz racje co do tych badań. Na badaniach podobnych (gołębie hodowlane) oparł się Darwin w swojej książce. Ale hodowcy bez Darwina od tysiącleci wiedzą że krzyżówki np konie w końcu prowadzą do bezpłodności (muł) i ściany. Czyli materoiał genetyczny gatunku doszedł do ściany i pzrestał się rozmażać a nie powstała z konia żyrafa albo z bobu truskawka.

To jest klasyczny przypadek mikroewolucji która jest faktem ogólnie obserwowalnym wokół nas - ALE z MIKROewolucji nie powstają NOWE gatunki - NIE MA SPECJACJI.

 

I tu jest sedno sporu - o to się spieramy - jak narazie (150 lat) ewolucjoniści nie dostarczyli dowodów że z mikro zmian powstają nowe gatunki, modele budowy i narządy. ZERO materiału dowodowego poza krępakiem brzozowym ;-)

 

>W przypadku świeżej translokacji między chromosomami albo nawet połączenia chromosomów takie coś

>będzie pewnie łatwiejsze niż w przypadku dwóch gatunków które długo żyły bez krzyżowania się. Te i

>inne mechanizmy są ciągle słabo zbadane i na kategoryczne wnioski "na pewno ewolucja" albo "ewolucja

>- niemożliwe" jest stanowczo za wcześnie. Choć większość poszlak wskazuje jednak na ewolucję.

 

Ale w laboratoriach przyspieszono mutacje rzekomo generujące nowe gatunki o setki czy tysiące razy. Golddchmit po 40 latach badań nad muszką owocową był bliski załamania nerwowego. Wymyślił teorię hopeful monsters aby zatuszować te druzgocące darwinizm fakty. Poczytaj - bardzo pouczające.

 

=== cytat początek ===

[...] Nieprzydatność mutacji do wywołania ewolucyjnego postępu została potwierdzona przez klasyczne eksperymenty, jakie przeprowadzono na muszkach owocowych. Muszki te rozmnażają się bardzo szybko. Poddano je dawkom promieniowania, które zwiększyły częstotliwość mutacji o 15 000%. Po długich doświadczeniach, które obejmowały aż 25 milionów muszek owocowych, odmówiły one jednak przeistoczenia się w coś odmiennego. Oczywiście w trakcie tych doświadczeń pojawiła się ogromna zmienność: karłowate skrzydła, brak skrzydeł, żółte oczy, ślepe oczy, anormalne nóżki i ciała. Były formy groteskowe. Były dziwactwa. Być może największym z nich było to, że w miejsce trąbki wyrosła nóżka. Ale była to noga muszki owocowej, a nie krowie kopyto. Jednak pomimo tych wszystkich zniekształceń były to skrzydełka i ciała muszek owocowych. Nigdy, w żadnym przypadku nie zauważono zaczątku nowego organu jakiegoś innego gatunku. I co najistotniejsze: nieważne jak monstrualny okazał się potomek, był on jednak zdolny do rozmnażania się w obrębie macierzystego pnia, o ile w ogóle tę zdolność do rozmnażania się ujawniał. Oznacza to, iż potomstwo to pozostało nadal tym samym gatunkiem muszki owocowej. Mutacje zdolne są spowodować wiele różnych zmian w organach danego gatunku, ale nigdy nie są w stanie wytworzyć nowego organu. Na przykład mutacja może spowodować przyjście na świat dziecka ze zdeformowanymi rączkami, ale jest to coś zgoła innego niż urodzenie się dziecka ze skrzydłami czy też z kółkami.

=== cytat koniec ===

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

=== cytat 2 ===

[15] Na co wskazują wyniki doświadczeń prowadzonych przez kilkadziesiąt lat? T.Dobzhansky tak je opisuje: „Wyraźne mutanty muszki owocowej, z którymi przeprowadzono tyle klasycznych badań genetycznych, są niemal bez wyjątku słabsze od dziko żyjących, jeśli chodzi o zdolność utrzymania się przy życiu, plodność bądź długowieczność”.*przyp.17 Potwierdziło się też, że mutacje nigdy nie doprowadzają do powstania czegoś nowego. U muszek owocowych pojawiły się zniekształcenia skrzydeł, odnóży, tułowia i inne, zawsze jednak były to tylko muszki owocowe. Po szeregu pokoleń wśród zmutowanych muszek zaczęły się znowu pojawiać normalne. Gdyby je pozostawić w ich naturalnym środowisku, słabsze od nich mutanty zostałyby w końcu wyeliminowane, dzięki czemu muszka owocowa pozostałaby w takim kształcie, w jakim istniała pierwotnie.

„Gdyby nawet jeden okaz przeszedł 1000 mutacji, to i tak nie powstałby nowy gatunek”

=== cytat 2 koniec ===

 

Generalnie warto byłoby ustalić widzę na początek o co się tak naprawdę spieramy ponieważ argumenty są nieco obok sporu.

 

pozdrawiam - reart

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[reart]

misiomor, 3 Lip 2010, 14:33

 

>>> reart, 3 Lip 2010, 14:09

>

>Atawizmy - mówisz, masz:

>

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

>

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

>

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

>

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

>

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

misimor - argumenty jakie przytaczasz dotyczą w większości tak zwanych organów szczątkowych i rzekomych pozostałości ewolucyjnych. Ponadto prawo Haeckla o tym jak filogeneza naśladuje ontogenezę opiera się na oszustwie (naciągane rysunki embrionów) za które dostał się pod sąd dyscyplinarny a do dziasiaj po 100 latach (sic!) przytacza się nadal jako PRAWO ;-)

 

Naprawdę uważam że powinieneś poczytać broszurki kreacjonistów - nie przytaczałbyś skompromitowanych 100 lat temu argumentów ;-)

 

Oganów szczątkowych pod koniec XIX wieku było w ludzkim ciele 180 sztuk (sic!).

 

A ile jest obecnie wg ewolucjonistów?

 

A ile będzie za 5-10 lat?

 

;-)

 

jest to wysmiewany przez ewolucjonistów argument Z NIEWIEDZY. Czyli sami stosują skwapliwie mimo że nauka i rozwój wiedzy o człowieku skompromitował je już dawno temu.

Luki w naszej wiedzy o przyrodzie przypisuje się jako DOWÓD na ewolucję. Groteskowe.

 

Z ostatniej chwili - bodaj jozwa maryn przytaczał wyrostek robaczkowy jako dowór na partacki projekt człowieka.

Nieaktualne ;-) kolejnny organ szczątkowy okazała się CELOWO ZAPROJEKTOWANY!

 

link:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

pozdrawiam - reart

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

>> reart, 3 Lip 2010, 17:43

 

"Ślepy los, mieszanie w maszynie losującej ma tworzyć WYNALAZKI, PATENTY, oprogramowanie? Od kiedy tak się dzieje?"

 

Od wynalezienia choćby algorytmów genetycznych czy ewolucyjnych.

 

"Mylisz odkryty, nowy (wczesniej nieznany, czyli niesklasyfikowany) gatunek z gatunkami powstającymi na różnych etapach ewoluowania !!!"

 

Skoro odkrywanie nowych gatunków jest na tyle trudnym zadaniem że wielu jeszcze nie znamy, to odkrywanie "obiecujących potworków" będzie jeszcze o parę rzędów wielkości trudniejsze.

 

Muł - samiec jest rzeczywiście bezpłodny podobnie jak liger czy jaglion. Tym niemniej z samic udawało się uzyskać potomstwo - czasem bez crossing-over, jajo miało zestaw chromosomów albo osła albo konia, ale czasem jednak dochodziło do mieszania na różne ciekawe sposoby. Co pozwala jednak mieć nadzieję że w przypadku dużych translokacji i zmiany liczby chromosomów jeden gatunek zwierzęcia może dać początek innemu. W dalszym ciągu nie znamy dobrze mechanizmów takich zjawisk i trudno nam uczciwie obliczyć prawdopodobieństwo. Podobnie jak owe wczesne modele aerodynamiczne nie przewidywały zdolności lotu u trzmiela który jednak lata.

[misiomor]

>> reart, 3 Lip 2010, 17:55

 

Wyrostek robaczkowy jest o tyle partacki że niewiele daje, żyć bez niego można, a łatwo się psuje ze skutkiem śmiertelnym. Każdy z nas zna pewnie kilkadziesiąt osób którym go usunięto. W czasach przed-chirurgicznych można by im co najwyżej świeczki zapalić.

[reart]

jozwa maryn, 3 Lip 2010, 14:37

 

>"Przykładowo u ludzi metabolizm "oszczędny" pozwala zapierniczać jak dziki na misce ryżu, jednak w

>warunkach przejedzenia i bezruchu skutkuje cukrzycą."

>

>Człowiek jest kompletną partaniną - potencjalnie letalne skrzyżowanie przewodu pokarnowego z

>oddechowym, dziwaczne kombinacje w układzie krwionośnym, zawijasy w mózgu, ślepa kiszka, sam

>kręgosłup w swojej obecnej postaci zasługuje na anty-Nobla... To są właśnie pozostałości ewolucji. I

>od razu odpowiadam na pytanie dlaczego ewolucja nie uczyniła tego doskonałym: otóż doskonałym czyni

>podobno Bóg. Natomiast ewolicja, jeśli coś działa w miarę poprawnie, to przepuszcza, gdyż

>ostatecznym kryterium jest lepsze przeżycie niż u innych, nie zaś abstrakcyjna doskonałość.

 

Skoro masz o sobie takie zdanie - cóż nie będę polemizował ;-)

mów za siebie ;-)

 

ale w kwestii ogólnej muszę napisać 2 słowa.

 

Ślepa kiszka - nieaktualne - cytat z GW:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

zawijasy w mózgu - ?

ślepa kiszka - nieaktualne - okazała cię celowo zaprojektowana - argument z NIEWIEDZY

kręgosłup - ?

 

przybliż proszę co masz na myśli - nie rozumiem. Warto abyś zapoznał się w broszurkach kreacjonistycznych z obecną i na pocz XIX wieku listą organów szczątkowych ;-)

warto czytać oponentów - ewolucjoniści w swoich materiałach idą w zaparte i twierdzą że migdałki są atawizmem czy pozostałością po przodkach ;-(

 

pozdrawiam - reart

 

PS

śmieciowe DNA które rzekomo przez dziesiatki lat przytaczano śmiejąc się z głupoty kreacjonistów - samo znalazło się na śmietniku - kolejny argument z NIEWIEDZY upadł na wskutek rozwoju wiedzy ;-) a był nie do obalenia - tak pisano w pisemkach pro-ewolucyjnych

 

generalnie rozwój wiedzy bardzo szkodzi Darwinowi. Mają racje nie publikując w swoich pismach wniosków z najnowszych odkryć

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

>> reart, 3 Lip 2010, 17:55

 

Chyba oprócz owych broszurek kreacjonistów przeczytałeś wiekopomne dzieło "materializm a empirokrytycyzm". Czy to zdjęcie nóg u węża jest naciąganym rysunkiem? A może ktoś mu dokleił z ciastoliny? Wszak stawka jest wysoka - kariery ewolucjonistów.

[reart]

misiomor, 3 Lip 2010, 18:01

 

>>> reart, 3 Lip 2010, 17:55

>

>Wyrostek robaczkowy jest o tyle partacki że niewiele daje, żyć bez niego można, a łatwo się psuje ze

>skutkiem śmiertelnym. Każdy z nas zna pewnie kilkadziesiąt osób którym go usunięto. W czasach

>przed-chirurgicznych można by im co najwyżej świeczki zapalić.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[reart]

bez migdałków, jednej nogi i nerki oraz paru innych też żyć mozna co nie zaprzecza że są na swoimm miejscu i mają swoją funkcję, są celowe i zaprojektowane.

 

pozdrowienia - reart

 

PS

nie wycinaj ich pochopnie ;-) a nuż się przydadzą

[mamel]

równie sprawnie można by pozbyć się z 70 procent mózgu - też leży odłogiem

[reart]

misiomor, 3 Lip 2010, 18:04

 

>>> reart, 3 Lip 2010, 17:55

>Chyba oprócz owych broszurek kreacjonistów przeczytałeś wiekopomne dzieło "materializm a

>empirokrytycyzm". Czy to zdjęcie nóg u węża jest naciąganym rysunkiem? A może ktoś mu dokleił z

>ciastoliny? Wszak stawka jest wysoka - kariery ewolucjonistów.

 

Lenina nie czytałem - tu cię zawiodę ;-)

 

nogi u węża mnie zaskoczyły - powiem szczerze - czy to ciastolina - wątpię ;-)

Oj nie takie oszustwa robiono właśnie DLA KARIERY ;-) Człowiek z piltdown, ichtiozaur z muzeum w Walii, archeopteryks itp jest ich całkiem sporo

 

podaj jakiś lepszy link bo ten który widziałem jakiś mało-rozdzielczy jest ...

 

Ale zapomnieliśmy o kwestii PODSTAWOWEJ:

 

Jak rzekome organy szczątkowe POWSTAŁY? To że rzekomo przeszły na następne pokolenia - ok rozmnażanie płciowe i rekombinacja genów ale ...

 

ich ZANIK lub ich POZOSTAWANIE w przyszłych pokoleniach - NIJAK NIE WYJAŚNIA JAK ONE POWSTAŁY !

 

to taki drobiazg - warto abyśmy o tych szczegółach nie zapomnieli oglądając nogi węża ;-)

 

PS

czy czytałeś Giertycha?

czy znalazłeś ile było organów szczątkowych na początku XX w a ile ich pozostało na pocz.XXI?

 

pozdrawiam - reart

[reart]

misiomor, 3 Lip 2010, 18:01

 

>>> reart, 3 Lip 2010, 17:55

>

>Wyrostek robaczkowy jest o tyle partacki że niewiele daje, żyć bez niego można, a łatwo się psuje ze

>skutkiem śmiertelnym. Każdy z nas zna pewnie kilkadziesiąt osób którym go usunięto. W czasach

>przed-chirurgicznych można by im co najwyżej świeczki zapalić.

 

to dowodzi mądrości naszej medycyny - jak coś nie działa to pan lekarz mówi - zapraszam chętnie to wytniemy. I po kłopocie. Pamiętam jak znajomy mający problemy z jelitem grubym poszedł do lekarza. Obejrzał. Powiedział na koniec że jak by trzeba było wyciąć to on bardzo chetnie i zostawił wizytówkę. Moja żona miała podobne przeżycia - więc zalecam ostrozność z wyciananiem ;-)

co nie znaczy że chirurgia jest zbędna - ale chłopski rozum ponad wszystko -

 

wszak dla kogoś niosącego młotek wszystko wygląda jak gwóźdź !!!

 

żyj zdrowo - reart

[Grzegorz7]

Nie. Obecnie lekarze wstrzymują się od takiego pochopnego wycinania.

Serio. Musza mieć dowody. Stąd powszechne biopsje, wielokrotne; w końcu pacjent dostaje zakażenia i . . .;)

Powyższe minimalnie fabularyzowałem.

 

Reart:

Niewątpliwie masz dużą wiedzę. Ja nie czuję się w kwestiach biologii mocny, acz mam sam jakieś osiągnięcia w doprowadzeniu swojego organizmu do porządku. Do działania dopingowała mnie totalna niewiedza standardowej medycyny.

Jednak sam używam również technik negowanych (zbaranianych) przez funkcjonariuszy wiary katolickiej.

Mam nadzieję, że jakbyś żył w czasach średniowiecza nie skazywałbyś poszukujących na stos ;).

 

Fajnie się Was czyta. Niezła mogłaby powstać książka. . .

[misiomor]

>> reart, 3 Lip 2010, 19:50

 

Nie mam lepszych zdjęć bo nie zajmuję się biologią w ogólności ani nogami u węży w szczególności.

 

Co do organów szczątkowych - zęby mądrości można chyba zakwalifikować jako coś takiego ponad wszelką wątpliwość?

 

Jak powstały - przodkowi były potrzebne a potomkowi już nie. Na łapu-capu wyłączył się jakiś gen, ale sekwencja została. Potem następuje mutacja anulujaca owo wyłączenie i wężowi albo wielorybowi wyrastają nogi. Może nie do końca takie jak u przodka - bo wyłączona sekwencja jak i współpracujące geny gdzie indziej nie przetrwały nienaruszone, ale cuś na kształt nóg czy płetw jest.

 

Giertycha przyznam szczerze - nie czytałem.

[reart]

paul_67, 3 Lip 2010, 13:51

 

>Ewolucja miała miejsce i trwa cały czas.Nie ma doskonałego gatunku, w którym już nic nie należy

>zmieniać.Za dużo jest zewnętrznych zmian do których organizm musi się przystosować.Jeśli tego nie

>zrobi to zginie.Może jesteśmy królikami doświadczalnymi, na których "Ktoś" sobie eksperymentuje.Za

>to już na pewno nie byłbym wdzięczny temu który nas powołał do życia...Jeśli rzeczywiście Bóg nas

>stworzył to dlaczego jesteśmy tak ograniczeni?Czegoś się boi? On Wszechmogący?

 

paul_67

 

skoro ewolucja trwa nieustająco - dlaczego się przed nami ukrywa ??? ;-)

 

przypomina mi się bardzo zabawny w tym kontekście rysunek mleczki:

rozmowa dwóch dinozaurów - "Odwróć się, będę ewoluował"

 

jak podejrzewam jest to proces bardzo WSTYDLIWY ;-) robi się to pod osłoną nocy albo spina w sobie aby nagle zrobić skok - ale jak to potrafi ukryć miliony gatunków i miliardy miliardów poszczególnych członków populacji bo przezcież KAŻDY podlega jak to Wojtek określił w tytule rzekomemu "prawu" ewoluowania ;-)

 

Rachunek jest prosty - [niektóre dane = moje szacunki dla poglądowości wyliczeń] byłbym wdzięczny za prawidłowe dane.

 

1 MILION gatunków (szacunek min - najprawdopodobniej 5 mln)

każde przejście to seria etapów pośrednich jak postulował Darwin = przyjmijmy że jest to 1000 kroków aby powstał nowy gatunek który nie rozmnaża się z pierwowzorem ...

każdy poszczególny przedstawiciel gatunku podlega "PRAWU" ewoluowania [rozumiem że wobec tego MUSI a nie może - w każdym razie nie podlega to jego chciejstwu że nie chce i np zaparł się w sobie i nie ewoluuje]

populacja wszystkich istot żywych - nie znam ale niech każdy gat ma średnio 10 tyś osobników

czyli każda para = 5000 wydaje potomstwo po średnio 5 osobników / rok

 

biorąc pod uwagę te liczby oraz fakt iż 1 mutacja jest rzekomo pozytywna na 20 mln mutacji szkodliwych/śmiertelnych -> otrzymujemy liczby astronomiczne wskazujące że WIĘKSZOŚĆ populacji którą obserwujemy wokół nas to POTWORKI, POKRAKI i STADIA POŚREDNIE na różnych etapach dość intymnego ewoluowania

 

... a tymczasem wszystko wokół jakieś stałe, niezmienne (latimeria 300 mln lat) i statyczne - pytam więc - GDZIE SĄ TE EWOOLUJĄCE stadia pośrednie ???

 

to chyba jakieś WIDMO współczesnego ewolucjonizmu - coś co jest w głowach ideologów a wokół nas nie obserwujemy ;-)

 

pozdrowienia - reart

 

PS

co masz na mysli mówiąc że jesteśmy ograniczeni i bierzemy udział w eksperymencie ? podaj jakieś konkrety.

[Grzegorz7]

„... a tymczasem wszystko wokół jakieś stałe, niezmienne (latimeria 300 mln lat) i statyczne - pytam więc - GDZIE SĄ TE EWOOLUJĄCE stadia pośrednie ???”

 

A może za dużo oczekujemy? Kilkadziesiąt lat badań to mało. Te stadia pośrednie są wśród nas. . . Dlaczego zakładamy, że mają być to jakieś pokrzywione istoty?

[reart]

Grzegorz7, 3 Lip 2010, 21:54

 

>"... a tymczasem wszystko wokół jakieś stałe, niezmienne (latimeria 300 mln lat) i statyczne

>- pytam więc - GDZIE SĄ TE EWOOLUJĄCE stadia pośrednie ???"

>

>A może za dużo oczekujemy? Kilkadziesiąt lat badań to mało. Te stadia pośrednie są wśród nas. . .

>Dlaczego zakładamy, że mają być to jakieś pokrzywione istoty?

 

dlatego że na jedną poprawną = dającą pozytywny, prawidłowy krok naprzód do NOWEGO gatunku przypada 20 milionów (sic!) mutacji szkodliwych dających POTWORKI. Oglądnij wyniki prac Goldschmidta - muszka z 2 głowami, muszka z 6 skrzydłami, muszka potworek 1, muszka potworek 2 i tak do 20 mln.

To wg ewolucjonistów dzieje się miliony lat ! W skałach powinno być także nieporównanie więcej pokrak niż sprawnych prawidłowych organizmów lub choćby w trakcie zmian. Ćwierć gad - 3/4 ptak, poł-gad poł ptak, 3/4 gad 1/4 ptak itd oczywiście z mniejszym rastrem) tymczasem owych potworków rokujących nadzieję na ratunek ewolucjonizmu - NIE MA.

 

Ponadto jak zwierzaki WYNALAZŁY rozmnażanie płciowe? Jka sie robi tak abstrakcyjne i skomplikowane wynalazki???

 

To oznacza kolejny gwóźdź do trumny Darwina = zmiany czyli te załóżmy 1000 kroków nie dość że mutacje pozytywne w poprzednim pokoleniu w tej konkretnej linii MUSZĄ być ze sobą zsynchronizowane co oznacza że prawdopodobieństwa cząstkowe mnożymy przez siebie!!!

 

A jak zwierzaki same wynalazły płeć??? Pączkujące stworki wykoncypowały że płciowo będzie lepiej czy przyjemniej? ;-)

 

Kolejny GIGANTYCZNY problem do wyjasnienia dla wyznawców religii Darwina - samiec i samica muszą w tym samym MIEJSCU, CZASIE ewoluować jak opisano powyżej i synchronicznie mieć te same zmiany aby potem mogły się rozmnożyć.

 

A co powiemy nt zwyczajów godowych - altannik robi altankę a samiczka ogląda i go rzuca, sprawdza kolejną altankę konkurenta itp do skutku. A paw ile musi się natrudzić aby się rozmnożyć? A panda ? 2 tygodnie baraszkuje zanim dojdzie do kopulacji ;-) co gatunek to obyczaj godowy? Jak to ewoluowało pióra razem z obyczajami godowymi w ich mózgach? Skąd taka sychronizacja? Inaczej się nie rozmnożą. OSZAŁAMIAJĄCE - i oszałamiająco NIEprawdopodobne!

 

pozdrowienia - reart

[Grzegorz7]

Na te obyczaje godowe to istoty żywe mają wspomniane miliony lat. W końcu jak tylu jest namolnych samców, to na jakiejś podstawie trzeba wybrać;) Tu akurat ewolucjonizm się broni; przenoszenie lepszych cech, itd. . .

No. Intrygujące.

Przejdźmy do ludzi.

A jak to się stało, że nagle powstał człowiek rozumny?

Gdyby odwoływać się do Wyższej Istoty to dlaczego w takim momencie?, No i w jakim konkretnie?

[paul_67]

Każdy gatunek ewoluuje inaczej i w innym tempie.Dzieje się to szybciej niż myślimy.Porównajmy chociażby wzrost człowieka na przełomie chociażby kilkudziesięciu lat!Jesteśmy coraz wyżsi.Kilkaset lat temu taki rycerz to był przykurcz.Nie widzieliście jakie małe są zbroje?

[paul_67]

Grzegorz7, 3 Lip 2010, 22:47

>Przejdźmy do ludzi.

>A jak to się stało, że nagle powstał człowiek rozumny?

 

Na pewno nie było to tak nagle.A czy rozumny?Mam wątpliwości!Człowiek sam siebie zrobił niewolnikiem.Wie,że umrze,że żaden dzień już się nie powtórzy i ciągle goni nie wiadomo za czym, w końcu dopada go jakaś choroba i koniec.Bardzo rozumny:)

[reart]

Grzegorz7, 3 Lip 2010, 22:47

 

>Na te obyczaje godowe to istoty żywe mają wspomniane miliony lat. W końcu jak tylu jest namolnych

>samców, to na jakiejś podstawie trzeba wybrać;) Tu akurat ewolucjonizm się broni; przenoszenie

>lepszych cech, itd. . .

> No. Intrygujące.

>Przejdźmy do ludzi.

>A jak to się stało, że nagle powstał człowiek rozumny?

>Gdyby odwoływać się do Wyższej Istoty to dlaczego w takim momencie?, No i w jakim konkretnie?

 

moim zdaniem nie mają i tu jest problem. Albo mają takie same preferencje albo się nie rozmnożą. Pierwsza para musi w mózgu mieć wzorzec samca (plus jakieś wariacje indywidualne - bo dlaczego ta altanniczka wybierze tego altannika a innych 10 odrzuci?) z którym się rozmnoży. Innych odrzuci. Wzorce przyciągania płciowego sa indywidualne dla każdego gatunku i PRZE PRZE PRZEdziwne. Ewolucja miała FANTAZJĘ ;-) I altanniczka oczekuje altanki a nie pawich piór.

 

Człowiek rozumny to większy problem dla ewolucjonistów niż hokus pokus z zupy pierwotnej wykluło się białko czy gad zamienił się w ptaka.

 

Rozwój mózgu czyli mowy, sztuki, abstrakcyjnego myslenia, muzykalności, inteligencji, na ten temat NIE WIEMY NIC. Bariera. Ściana. Nie wiadomo jak to działa a co dopiero jak powstało. Karmi sie nas bajeczkami jak to chrząkanie zamieniło się w język francuski. Obszar Broca odpowiedzialny za mowę mają tylko ludzie.

 

A EMPIRIA czyli DOŚWIADCZENIE mówi nam niezbicie że to bajki dla grzecznych dzieci. Dlaczego?

 

Otóż człowiek TRACI BEZPOWROTNIE swoją KULTURĘ, JĘZYK, INTELIGENCJĘ w jednym pokoleniu!!!

 

świadczą o tym medycznie udokumentowane przypadki "dzikich dzieci". Wychowując się ze zwierzetami nigdy nie nauczyły się mówić jak ludzie, ich rozwój się zatrzymał bezpowrotnie (pierwsze stadia rozwoju mózgu zaszły w środowisku dzikich zwierząt).

 

Pewien psycholog zrobił ekperyment ze swoim 1 rocznym dzieckiem wychowując z szympansem. Miał nadzieję że szympans się nauczy mowy - ku jego zdziwieniu to jego dziecko małpowało szympansa i nabywało jego cech a nie odwrotnie!!! Przerwał przerażony biegiem spraw eksperyment!

 

Reasumując - KULTURA w szerokim pojęciu pochodzi z ZEWNĄTRZ. Jest nam dana. Od poprzedniego pokolenia. A pierwsi ludzie otrzymali ją z Wyższego Źródła. Po prostu od Boga - Stwórcy.

Dlatego mają metafizyczne i egzystencjalne problemy, rozmyślaja o sensie życia, atomach, tworzą poematy i symfonie, płaczą słuchając muzyki i przeżywają miłość (CO TO JEST? jak ewolucja mogłaby to wynaleźć) itp itd. Takie brewerie genom które mają tylko się rozmnożyć są zbędne.

 

i to by było na tyle - pozdrawiam - reart

[reart]

paul_67, 3 Lip 2010, 22:58

 

>Każdy gatunek ewoluuje inaczej i w innym tempie.Dzieje się to szybciej niż myślimy.Porównajmy

>chociażby wzrost człowieka na przełomie chociażby kilkudziesięciu lat!Jesteśmy coraz wyżsi.Kilkaset

>lat temu taki rycerz to był przykurcz.Nie widzieliście jakie małe są zbroje?

 

paul_67 - jak pisałem wcześniej mylisz pojęcia MIKRO i MAKRO ewolucji. To że zmienia się człowiek jego rozmiary nic nie wnosi do kwestii jak z gada powstał ptak z ptaka ssak itp czyli do MAKRO ewolucji. Mikeoewolucja o której piszesz to zmienność w ramach puli genetycznej gatunku - czyli np z jednej pary wilków powstało kilkaset ras psów na drodze doboru naturalnego lub hodowli czyli sztucznego. Podobnie rodzina kotów. Ale jak pozwolimy im się krzyżować to wrócą do pierwotnej postaci. To widział Darwin wśród zięb na Galapagos i opisywał doświadczenia z gołebiami. ALE TO NIE JEST NIC NOWEGO. Do tego Darwin jest zbędny. Wiedzą to hodowcy od tysięcy lat. To od nich Darwin robił notatki do swojej książki. Ale to żadne odkrycie.

 

Największym błędem Darwina i jego wyznawców jest niczym nieuprawniona ekstrapolacja że zmiany dzioba zieby doprowadzą że stanie się bocianem czyli zupełnie nowym gatunkiem który nie rozmnaża się już z poprzednikiem. Dane eksperymentalne mówią NIE - to bzdura. Nieuprawniona ekstrapolacja którą wbrew faktom nadal czci się jako bożka współczesnego materializmu. Religia, sekta i tyle. Mantry się opowiada że król ma piękne szaty a to przecież GOLAS. I to wszystko pod kołderką nauki ;-) Dlaczego? To jedyna ideologiczna alternatywa aby uzasadnić niewiarę w Istotę Najwyższą. Darwinizm stał się świętą krową współczesnej nauki. To religia - jest niefalsyfikowalna. Jej kapłani zawsze sprytnie odwróca kota ogonem i zaprzeczą faktom. Mają w tym wprawę.

 

Ale doczekamy niedługo upadku tej religii. Napór faktów ją falsyfikujących jest ogromny. Niedawno ścięto święte drzewo ewolucji gatunków Darwina - i to na początek roku darwinowskiego. 10 lat po poznaniu genomu człowieka okazało się (Nature 2010-04) że śmieciowe DNA (rzekomy dowód na bałagan w genach i brak Projektanta) nie istnieje. Odszczekuje się to publicznie - jak napisano w tym numerze Nature życie okazało się nieskończnie bardziej skomplikowane niż nam się wydawało 10 lat temu. Nieskończenie. Mówi się o genetycznych sieciach niesamowicie skomplikowanych sprzężeń zwrotnych - czysta cybernetyka i informatyka w miejscu gdzie przez dzisięciolecia wmawiano nam są śmieci - pozostałości po przodkach które ewolucja nie posprzątała ;-)

zabawne czasy ...

co wynika z faktu iż mamy ponoć 50% genów identycznych z bananem? Nic. A co z tego że z szympansem mamy ponoć 2% a ostatnio poprawiono obliczenia i okazało się że nagle 20%? Nic.

 

Całe sedno jest w tych sieciach sprzężeń zwrotnych - oszałamiających swym hierarchicznym porządkiem, wzajemnymi powiązaniami i i sprzężeniami zwrotnymi - tu tkwi siła. Cała niezwykłość to Software DNA. A software wymaga Programisty i Projektanta. (tak na marginesie żadne genetyczne algorytmy nie powstają pzrzez losowe mieszanie bitów. Mają zaszyty przez programistów cel.)

 

A upadek będzie wielki a miny wielu zrzedną ;-)

 

dobranoc - reart

 

polecam link:

www.nature.com/news/2010/100331/full/464664a.html - baardzo pouczające ;-)

 

zamiast wspólnego przodka i dziedziczenia genów odkryto poziomy transfer genów - szokujące 10 lat od zsekwencjonowania genomu. I Drzewo Darwina na 150 rocznicę wydania książki O NIEpowstawaniu gatunków - ścięto!

[jozwa maryn]

"Pewnie masz rację co do mojego dyletanctwa - nie uważam się za kogoś jakoś specjalnie mądrego. Ale wiele lat dociekań i porównań argumentów obu stron spowodowało że z ateisty stałem się człowiekiem wierzącym."

 

 

Kolego, ja zupełnie nie rozumiem, o czym ty do mnie mówisz. Kościół katolicki ewolucję oficjalnie uznał za niesprzeczną z wiarą. Albo jesteś niby-katolik bardziej papieski od papieża, albo mormon lub świadek Jehowy. Oczywiście, twoje prawo, ale nie żądaj od innych aby podzielali egzotyczne w naszych szerokościach przekonania religijne, i brali je pod uwagę w dyskusji naukowej. Możesz wyjaśnić, skoro już poruszyłeś ten temat, o jaką religię chodzi? Przynajmniej będzie jakaś jasność.

[jozwa maryn]

"Największym błędem Darwina i jego wyznawców"

 

 

I jeszcze jedno: szczególnie irytującą cechą osób mieszjących religię z nauką jest przypisywanie innym własnych pobudek. Wyznawców ma ewentualnie Chrystus.