Teoria Darwina. No właśnie, teoria czy prawo?

[jozwa maryn]

"I po co nam to? A już zwłaszcza odruch gęsiej skórki. Wypisz wymaluj pozostałość po kudłatych przodkach którym takie automatyczne stroszenie futra dawało lepszą izolację termiczną"

...

 

To akurat łatwo wyjaśnić po linii kreacjonistycznej. Bóstwo sporządziło tego rodzaju owłosienie całego ciała po to, żeby kobiety miały co skrobać, a firma Gillette mogła zarobić. Innymi słowy, jest to wynik lobbingu.

[Less]

>"Czyli konkretnej odpowiedzi brak :("

>

>

>Mylisz się. Bezpośrednia analogia jest konkretną odpowiedzią.

 

Jeżeli TAKA analogia jest konkretną odpowiedzią również dla paleontologów i ewolucjonistów, to skłaniam się do przyjęcia, że

 

wygląd dawno nieżyjących istot jest (prawie) wyłącznie wytworem ich wyobraźni.

[jozwa maryn]

Nie. Jest odpowiedzią dla mnie, który ewolucjonistą i antropologiem nie jestem, bo mam dużo innej pracy. Poza tym, co widzisz słabego w tej analogii?

[jozwa maryn]

Nie. Jest odpowiedzią dla mnie, który ewolucjonistą i antropologiem nie jestem, bo mam dużo innej pracy. Poza tym, co widzisz słabego w tej analogii, i co z pozostałymi odpowiedziami, zdałem?

[mlb]

>Reart używa języka psudonaukowego a tak naprawdę to wierzy w Bozię!

 

Wiara nie musi stać w sprzeczności z nauką, o ile nie jest zaślepieniem - wielu naukowców należy do osób wierzących i nie widzą w tym żadnego problemu, zdarzają się księża z tytułami nauk przyrodniczych. Wszystko rozbija się o to w jaki sposób interpretują rzeczywistość a co pozostawiają sferze duchowej.

[mamel]

Grzegorz7, 13 Lip 2010, 01:32

<>Nie. Człowiek nie dorósł jeszcze do technologii ... bo niby jakimi narzędziami ma to robić>

 

na prawdę się nie domyślasz?

[Grzegorz7]

Mamel:

Zawsze taki tajemniczy jesteś. Pisz jaśniej. . .

[mlb]

>

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

>Ktoś zbije konkretnie te zarzuty?

 

Osobiście wystarczy mi fakt że autorem tej książki jest islamski filozof z Turcji. Trochę miałem styczności z kulturą Islamu i w kwestiach naukowych nie mam do nich specjalnego zaufania.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Less]

mlb

 

Ręce opadają. Pytam o konkretny zarzut, a ty atakujesz autora.

Rozumiem, że gdyby Einstein ze Stephenem Hawkingiem okazali się kreacjonistami, to przeszedłbyś na kreacjonizm.

[mlb]

Less, 13 Lip 2010, 14:50

>Ręce opadają. Pytam o konkretny zarzut, a ty atakujesz autora.

 

Ale o który konkretny zarzut? W tej książce jest ich kilka, poza tym nie czuję się ekspertem w tej dziedzinie - poddałem tylko pod wątpliwość naukową wiarygodność przytoczonych materiałów.

[jar1]

Less, 13 Lip 2010, 11:09

 

>Pytania pozorne. Inteligencja jest jest wynikiem ewolucji (z małej litery raczej) jako procesu.

>Ewolucja jako teoria jest wynikiem inteligencji.

 

Nie rozumiem tej łamanki umysowej? Co w tym pozornego?

>

>Może raczej należałoby zapytać, czy ewolucjoniści nie oddawali się twórczości zbyt beztroskiej i

>radosnej dając argumenty kreacjonistom? Czy nie jest zasadny zarzut:

>

 

A co ma, za przeproszeniem, piernik do wiatraka?

Pytanie był podstawowe - czy inteligencja wywałała proces ewolucji czy też ewolucja stworzyłą inteligencję? Reszta sporów nie ma znaczenia.

[mamel]

i mamy klasyczny motyw akademicki - jajo czy kura

[jar1]

Oczywiście, tego typu pytania człowiek zadaje sobie od tysiacleci...

A ewolucja wciaż wylewa z siebie nowych, młodych neofitów... :)

[reart]

mlb, 13 Lip 2010, 10:13

 

>Nauki przyrodnicze zajmują się badaniem i wykorzystywaniem zjawisk zastanych na Ziemi. Czy to będą

>silniki nano-bakteryjne czy też inne mechanizmy na poziomie molekuł - nie zmienia to faktu że

>osiągając kolejne sukcesy naukowe w dalszym ciągu wykorzystujemy te rozwiązania dzięki którym na co

>dzień funkcjonujemy. Ta sama rodzina nauk przyrodniczych dowiodła, że ewolucja w przyrodzie jest

>niezaprzeczalnym faktem i gatunek ludzki jako część przyrody podlega tym samym prawom co inne formy

>życia na naszej planecie. Więc chyba próżno szukać w tym sprzeczności.

 

Ależ nie mam pretensji o to że naukowcy badają i wykorzystują w praktyce ich wyniki - wręcz przeciwnie ;-) chętnie korzystam

 

1.

Po pierwsze o jakie dowody ewolucji w przyrodzie masz na myśli?

 

2.

Po drugie - mam pytanie natury zasadniczej:

czy znasz ty sam lub ktokolwiek kto czyta ten wątek przykłady powstawania rzeczy bardzo skomplikowanych na drodze losowej, przypadku, wybuchu czy tym podobnych mechanizmów?

 

czy znane są nauce, technice, doświadczeniu codziennemu ludzi - metody generowania WYNALAZKÓW, genialnych dzieł sztuki, poezji, literatury, muzyki, wzmacniaczy audio, odtwarzaczy CD, nowych technologii audio, oprogramowania komputerowego itp NA DRODZE LOSOWYCH, PRZYPADKOWYCH ZMIAN ???

 

chętnie zapoznam się z przykładami jeżeli takowymi ktokolwiek dysponuje.

 

Odkrywamy bowiem w przyrodzie fenomenalne patenty - np nic pajęcza - i mówimy jak to fajnie wyewoluowało w "bębnie maszyny losującej" ewolucji ;-) Tymczasem oglądnięcie pod mikroskopem jego maszynerii jest oszałamiające. Gdyby rozwinąć jego sieć do rozmiarów boiska sportowego jego unikalna technologia białek które tworzą kompozytową linę moznaby zatrzymać JuboJeta w locie !!!

 

Sam sobie to wynalazł?

nasze kevrale czy kompozyty mogą się wstydzić - dziesiątki lat pracy koncernów chemicznych i wybitnych naukowców pozostają w tyle...

 

Czy wiecie że niektóre owady znają rachunek różniczkowy i całkowy?

 

pozdrawiam - reart

 

PS zagadka - co przedstawia zdjęcie?

 

PS2 - czy ktokolwiek z czytających ten wątek przeczytał jedną książkę o owadach?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[goedelescherbach]

reart, nawet Ty niejedną myślą byś olśnił, gdybyś żył eony

[maciomen 69]

Czytam ten wątek i wypowiedzi skądinąd inteligentnych ludzi mnie rozkładają na łopatki.

Podziwiam rearta za to że jeszcze mu się chce z Wami walczyć.Widzę że jest to gość

wybitnie cierpliwy.Podziwiam go że tak bardzo chce do Was dotrzeć, ale jednocześnie wiem, że dzięki właśnie takim jak On,ja, kiedyś ignorant i prześmiewca, zagorzały filozof i ewolucjonista, patrzący na religię jak na kuglarskie widowisko dla oszołomów, uwierzyłem w istnienie PROJEKTU i PROJEKTANTA.

 

Ewolucja jest współczesną RELIGIĄ.

Bo jak nazwać coś, na co niema najmniejszych naukowych dowodów poza hipotezami i spekulacjami,

a jednocześnie ma tak wielu zagorzałych zwolenników?

Pomyślmy.

Przerastające ludzki umysł rozmiary UPORZĄDKOWANEGO Wszechświata z jego miliardami gwiazd w sposób uporządkowany rozmieszczonymi w Galaktykach.Tylko nasza Galaktyka-Droga Mleczna-składa się z 100-200 miliardów gwiazd, a takich Galaktyk jak nasza, we wszechświecie dostępnym obserwacjom jest conajmniej 50 000 000 000. NIe mówię o 50 miliardach gwiazd ale o 50 miliardach Galaktyk a w każdej znajdują się setki miliardów gwiazd takich jak nasze Słońce(uśredniając).

A wszędzie porządek!

W odpowiednio dużej skali Galaktyki wyglądają jak cienkie ściany wokół rozległych pustych przestrzeni.Niektóre struktury są tak długie i szerokie że przypominają wielkie mury. COŚ TAKIEGO POWSTAJE W WYNIKU WYBUCHU ???!.

Jaki GENIUSZ jest zawarty w mikroskopijnym ludzkim plemniku że znajduje się w nim cały zapis człowieka,łącznie z budową wszystkich niezwykle skomplikowanych układów i mózgiem z 50 miliardami neuronów i biliardem synaps przez kóre przepływa ok. 10 biliardów impulsów na sekundę.

To są przypadki? Takie przykłady można by dłuuugo mnożyć. Mamy do czynienia z tak niewyobrażalnie rozwiniętą technologią nie pozostawiającą miejsca przypadkowi (wierna replikacja, DNA) że trudno

to ogarnąć umysłem, a wskutek niedopisania religii jako narzędzia ułatwiającego zrozumienie istoty Stwórcy wiele osób poszło w stronę nauki odrzucając Boga.

Ale Bóg wcale nie jest "nienaukowy". Można owszem powtarzać stale mantrę - ewolucja jest faktem, ewolucja jest faktem itd. ale przez to, to stwierdzenie wcale nie stanie się prawdą.

Według zwolenników, ewolucja, to miliardy niezorganizowanych, przypadkowych zbiegów okoliczności. Czegoś takiego w jakichkolwiek zjawiskach nie odnotowano!

Wyda się to być może absurdalne, ale to właśnie współczesna nauka, z coraz doskonalszymi narzędziami badawczymi przekreśla ewolucję. Darwin tych narzędzi nie posiadał.

Ale nawet on sam, pod koniec życia przyznał ewolucję oka jako instrumentu spełniającego swą rolę tylko w formie zupełnej, jako wysoce nieprawdopodobną.

 

DNA skutecznie uniemożliwia jakąkolwiek mutacje.Wszelkie próby osiągnięcia pozytywnych rezultatów na drodze laboratoryjnych badań udowodniły że projektu

zapisanego w kodzie genetycznym nie można zmienić na tyle by dało to nowy kopiujący się gatunek. Z tysięcy prób genetycznych przeprowadzonych na słynnej muszce owocówce powychodziły kalekie monstra niezdolne do reprodukcji. Pomyślmy. Jeśli nie udało się to rozumnemu, inteligennemu, człowiekowi

uzbrojonemu w specjalistyczną nowoczesną laboratoryjną aparaturę, to udało się to PRZYPADKOWI ???!. Problem jest czysto PSYCHOLOGICZNY.

Po prostu nie wypada w "epoce rozumu" nowoczesnemu, inteligentnemu człowiekowi wierzyć w jakiegoś tam Boga bo to nienaukowe...Panuje powszechny pogląd że ktoś kto nie wierzy w ewolucje

ten jest po prostu niedouczony, głupi i nie warto z takim ciemnogrodem nawet rozmawiać.

Ale odpowiedź dlaczego jest tak jak jest istnieje. I jest zapisana w starej, lekceważonej, wyśmiewanej Biblii.

A tak żeby było wszystko jasne...Tak, jestem Świadkiem Jehowy.

Pozdrawiam Wszystkich.

Maciek

[janek_dolas]

a ja jestem katolikiem.

Wracajac do ewolucji to wierzysz w takiego samego Boga co ja czy innego i czemu?

[maciomen 69]

Temat tyczy się zasadności ewolucji a nie przekonań teologicznych czy doktrynalnych.Wiec może w innym wątku.

Informacja, kim jestem miała tylko na celu identyfikacje mojej osoby na tle wypowiedzi.

[Grzegorz7]

Marciomen:

 

>Cyt: „Przerastające ludzki umysł rozmiary UPORZĄDKOWANEGO Wszechświata z jego miliardami gwiazd w sposób uporządkowany. . .”

 

Nie ma żadnego uporządkowania!

 

 

>Cyt: „W odpowiednio dużej skali Galaktyki wyglądają jak cienkie ściany wokół rozległych pustych przestrzeni.Niektóre struktury są tak długie i szerokie że przypominają wielkie mury. COŚ TAKIEGO POWSTAJE W WYNIKU WYBUCHU ???!.”

 

Dokładnie coś takiego.

 

 

Mózg? Rzeczywiście wspaniała kicha ;) Z jednej strony olbrzymi potencjał, z drugiej niedopracowany; istnieją przypadki pomylenia postrzegania zmysłowego (smaki wyrażane kolorami, itd.). Nie wspominam nawet o chorobach umysłowych. . .

 

 

>Cyt: „DNA skutecznie uniemożliwia jakąkolwiek mutacje.”

 

?. To skąd są mutacje?

Co do grzebania przez człowieka w genach, jestem przeciw z innych przyczyn.

 

>Cyt: „Panuje powszechny pogląd że ktoś kto nie wierzy w ewolucje

ten jest po prostu niedouczony, głupi i nie warto z takim ciemnogrodem nawet rozmawiać.”

 

Nie prawda. Chętnie rozmawiam z ludźmi różnych poglądów, byleby w sposób kulturalny, co chyba ma tu miejsce. . . W pewnym momencie oczywiście możemy okopać się na linii, poza którą żadna strona nie przejdzie. Nawet jak nie będzie już argumentów to nie pozwoli na to wiara (wiara rozumiana niereligijnie. . .).

 

Dlaczego tak nerwowo reagujecie na to, że wielu innych nie wierzy w Boga? Przecież np. ja nic nie mam do tego, że wierzysz. Ja zadaję sobie jednak pytanie: Jeśli Bóg, to skąd przyszedł, jakie ma cele, czy jest nieograniczony?. . .

Ciebie być może paraliżuje samo słowo Bóg. Mnie nie. Nie jestem ograniczony. A i w życiu nie robię nic takiego co by mnie dyskwalifikowało. . .

 

Ach. I nie jestem tzw. wierzącym w powszechnym tego słowa znaczeniu. . .

[cir]

najwiekszy problem dla ewolucji jako nauki to to ze ciagle sie do niej przyklejaja fanatycy religijni po przeczytaniu paru natchnionych dzieł

samo grzebanie w genach na poziomie prostych organizmów ze swiata zwierzat a zwłaszcza roslin ziemianom wychodzi juz całkiem dobrze mimo braku boskiej mocy

[janek_dolas]

maciomen 69, 15 Lip 2010, 12:49

 

>Temat tyczy się zasadności ewolucji a nie przekonań teologicznych czy doktrynalnych.Wiec może w

>innym wątku.

>Informacja, kim jestem miała tylko na celu identyfikacje mojej osoby na tle wypowiedzi.

 

moj wtręt był uzasadniony i także na temat zasadności ewolucji...a nie na temat przekonań teologicznych.Patrzysz a nie widzisz bo nie chcesz widziec.

[reart]

goedelescherbach, 15 Lip 2010, 09:07

 

>reart, nawet Ty niejedną myślą byś olśnił, gdybyś żył eony

 

może i masz rację - traktuje to jako komplement ;-)!!!

na ile eonów oceniasz mnie, że wreszcie błysnę i wynajdę proch? ;-)

 

co do eonów - proste w miarę obliczenia dowodzą że jest kompletnie nierealne powstanie JEDNEGO białka w skali całego wszechświata (czas i przestrzeń) a co dopiero takich wynalazków jak nić pajęcza, kolorystyka skrzydeł motyla czy rachunek różniczkowy i całkowy lub wspomniany wcześniej ciąg Fibonacciego, fraktale itp.

 

Myślę, że CZAS to takie POJĘCIE WYTRYCH ewolucjonistów = CZAS I PRZYPADEK jest odpowiedzialny za oszałamiającą bioróżnorodność życia i miliony PATENTÓW w tych organizmach o których większości nam się jeszcze nie śniło - a tacy znowu głupi nie jesteśmy ;-) jak pająk czy ślimak.

 

Powtarza się to w mediach w nieskończoność i okazuje się że skądinąd inteligentni ludzie nagle uwierzyli że z mieszania piasku w maszynie losującej przez eony lat MUSI powstać mikroprocesor - ba więcej komputer PC z systemem operacyjnym, sterownikami i oprogramowaniem użytkowym gotowym do pracy - WOW ;-)

 

Stajemy się - Szanowni Czytelnicy Tego Wątku - ofiarami medialnej propagandy która każe wszystkim powtarzać mantrę: Czas i Przypadek.

 

Jak osobiście - choć jak już wiecie doskonale zbyt błyskotliwy nie jestem - dość dawno temu porzuciłem kult (kult/wiarę/religię - niepotrzebne skreślić) pod tytułem CZAS I PRZYPADEK. Jeżeli ta Wiara jest prawdą niech to wreszcie ktoś udowodni lub przeprowadzi eksperyment. Wtedy uwierzę. No cóż brak świadectwa empirycznego faksyfikuje takie pomysły moim zdaniem.

 

To inna - bardziej nowoczesna ich zdaniem i "naukawa" odmiana Wiary w to, że ziemia spoczywa na słoniu a następnie na żółwiu morskim. A na czym ten żółw? Na kolejnym żółwiu. Żółwi (przepraszam eonów, milionów lat) wystarczy ;-)

 

Ewolucjoniści mówią - milionów lat wystarczy. A jak braknie? Doda się lekką ręką kolejny milion lat. Mało - no to miliard. Życie MUSI przecież powstać samo z siebie bo podlega dziwnym nieznanym nauce przymusom ewoluowania.

 

Niestety są w błędzie na który wskazuje matematyka na poziomie liceum. Tragiczne manko czasu na powstanie jednego białka (mam na myśli strukturę czwartorzędową czyli prawidłowo skonformowane białko zdolne do katalitycznych funkcji w metaboliźmie) przekracza wiek wszechświata do potęgi trzeciej ;-)

 

Entropia jej wzrost i chaos - to jedyne znane mi skutki CZASU i PRZYPADKU. EMPIRYCZNIE i naukowo potwierdzone. W to wierzę ;-)

 

pozdrawiam zarówno wierzących w Entropię jak i nie wierzących w Entropię ;-) - reart - wierzący w Boga (nie Bozię Wojtku - BOGA, zakonotuj proszę)

 

PS

nie chciałbym aby ktoś z szanownych dyskutantów poczuł się urażony określeniem ewolucjonista - mam na myśli ludzi którzy znają zagadnienie od strony naukowej a nie tylko z paru filmów popularnonaukowych w TV czy propagandy medialnej jak większość biorących udział w tych sporach.

[misiomor]

>> reart, 15 Lip 2010, 13:37

 

"Życie MUSI przecież powstać samo z siebie bo podlega dziwnym nieznanym nauce przymusom ewoluowania. "

 

Wykazujesz totalne niezrozumienie stanowiska ewolucjonistów. POWSTANIE życia zupełnie nie wchodzi do Teorii Ewolucji. Ewolucja mogła zacząć się dopiero po powstaniu pierwszego proto-replikatora.

 

"Tragiczne manko czasu na powstanie jednego białka"

 

Niesłusznie przypisujesz wszystkim ewolucjonistom komunistyczną definicję życia: "Życie jest formą istnienia białka". Pierwotne życie mogło było być zupełnie bez-białkowe.

[reart]

cir, 15 Lip 2010, 12:52

 

>najwiekszy problem dla ewolucji jako nauki to to ze ciagle sie do niej przyklejaja fanatycy

>religijni po przeczytaniu paru natchnionych dzieł

 

Ani Behe, ani ateista Hoyle nie napisali nic natchnionego ani tym bardziej natchnieni nie są - nie wiem o czym piszesz - gdybyś je przeczytał miałbyś prawo krytykować

 

Ja czytałem ewolucyjnie "natchnionego" pana Ryszarda Dawkinsa i mogę dać dokładne świadectwo GDZIE i DLACZEGO pan Dawkins kłamie, zaciemnia, konfabuluje i omija szerokim łukiem niewygodne fakty (to w skrócie repertuar jego "argumentów" w sporze ;-)

 

>samo grzebanie w genach na poziomie prostych organizmów ze swiata zwierzat a zwłaszcza roslin

>ziemianom wychodzi juz całkiem dobrze mimo braku boskiej mocy

 

co dokładnie masz na myśli i co to twoim zdaniem UDOWADNIA ? przedstaw choćby minimalne ROZUMOWANIE - tylko o tym mozna rzeczowo dyskutować

 

Jak włożę żyjątko pod lampę rentgenowską - uznasz mnie za genialnego genetyka który bez poomocy Boga umie grzebać w genach?

 

znowu prośba - fakt empiryczny + rozumowanie i twój wniosek - chętnie podyskutuję

 

pozdrawiam reart

[Grzegorz7]

Reart:

Tu:

„

>>samo grzebanie w genach na poziomie prostych organizmów ze swiata zwierzat a zwłaszcza roslin

>>ziemianom wychodzi juz całkiem dobrze mimo braku boskiej mocy

 

>co dokładnie masz na myśli i co to twoim zdaniem UDOWADNIA ? przedstaw choćby minimalne ROZUMOWANIE - tylko o tym mozna rzeczowo dyskutować

 

>Jak włożę żyjątko pod lampę rentgenowską - uznasz mnie za genialnego genetyka który bez poomocy Boga umie grzebać w genach?

 

>znowu prośba - fakt empiryczny + rozumowanie i twój wniosek - chętnie podyskutuję

 

rozwadniasz. Nie chodzi o przypadek (mutacje od promieniowania) lecz o celowe uwydatnienie (zminimalizowanie) cech organizmów. Na przykład odporności na choroby roślin.

 

Na razie jest to kilkadziesiąt lat grzebania w genach a już są jakieś efekty.

Nie atakuj mnie za to. Nie jestem zwolennikiem takiego grzebalstwa. Ale w tą stronę to idzie.

 

Co powiesz, jak za 500 lat będzie rodzaj ludzki jak z filmów S-F (inteligentniejszy, zdrowszy, . . .) i będzie to zawdzięczał sobie?

[janek_dolas]

...i bedziesz mial tylko dwa palce jeden do klikania lewym klawiszem myszy a drgi do scrola.

[Tadeiro]

>Przerastające ludzki umysł rozmiary UPORZĄDKOWANEGO Wszechświata z jego miliardami gwiazd w sposób

>uporządkowany rozmieszczonymi w Galaktykach.

Tiaaaa... :) Patrz poniższy link.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mamel]

Grzegorz7, 15 Lip 2010, 14:29

<>Co powiesz, jak za 500 lat będzie rodzaj ludzki jak z filmów S-F (inteligentniejszy, zdrowszy i będzie to zawdzięczał sobie?>

 

wydaje Ci się, że człowiek długo wytrzyma tępo jaki narzuca wyścig szczurów?

co powiesz jak za 20 lat będziemy wszyscy mieli zlasowane mózgi od promieniowania komórek (Czarnobyl dał skutki po 10-ciu latach) a zawał po trzydziestce stanie się standardem?

myślący tacy jesteśmy, że ach

[misiomor]

>> mamel, 15 Lip 2010, 18:43

 

"co powiesz jak za 20 lat będziemy wszyscy mieli zlasowane mózgi od promieniowania komórek (Czarnobyl dał skutki po 10-ciu latach)"

 

Gdzie Rzym, gdzie Krym? Porównaj długości fal radiowych oraz promieniowania jonizującego zanim zaczniesz używać Czarnobyla jako przestrogi przed komórkami.

 

BTW - jakie skutki dał Czarnobyl? Poza ok. 20-toma martwymi strażakami i histerycznym wysiedleniem paru miasteczek - gdzie zresztą obecnie przyroda aż kipi.

[Grzegorz7]

Mamel:

Jak ludzkość zejdzie to nie z powodu szybkiego stylu życia, tu przyjdzie opamiętanie.

 

Wykończą ja spory religijne. Taka wartość dodana do Boga. . .