Teoria Darwina. No właśnie, teoria czy prawo?

[jar1]

Ale ja chcę o projekcie a nie o skrzynce darwina. jej mam już po dziurki w nosie :)

[reart]

Reart: Spoko. Nie prowadźmy dyskusji w sposób sugerujący komukolwiek brak wiedzy. W skali ogólnej wszystkim Nam brak wiedzy;)

Już kilka stron wcześniej napisałem, że trudno ciebie przegadać. Ja przynajmniej nie dysponuję taką wiedzą.

 

Grzegorz - ok ja szanuję twoją wiedzę szczególnie kosmiczną - ja taką jak ty nie dysponuję ;-)

a moja niewiedza mnie wręcz przeraża - serio, serio

co do przegadania - to nie o to chodzi - ja reaguję czasami szybko i dłuugawo na posty które uważam fałszują rzeczywistość i mam w tej sprawie cos do powiedzenia.

 

Natomiast zaskakujący jest fakt dezawuowania przypadku.

Jakie znaczenie ma mała liczbowo skala wygranej w totolotka do wygranej w stworzenie elementarnych białek?

Przypadek to przypadek! W skali zbudowania życia jest tyle razy mniej prawdopodobny od wygranej w totolotka, jaki jest stosunek wykładników prawdopodobieństw.

 

Jako informatyk pracowałem przy zagadnieniach algorytmów kryptograficznych (szyfrowanie, tzw. podpis elektroniczny,…). I wiecie co spędza sen z powiek ludziom kreującym rozwiązania w tej branży?:

Możliwość złamania algorytmu czy odgadnięcia klucza.

I to mimo, że występujące tu liczby są również nieprawdopodobne. A jednak sukces możliwy.

 

A tymczasem w zagadnieniach tu dyskutowanego prawdopodobieństwa powstania życia, odrzucamy przypadek. Ciekawe? Hm.

 

bardzo zaciekawiła mnie twoja praca i profesja oraz zdziwił mnie przeogromnie Twój stosunek jako informatyka do PRZYPADKU!!!

 

Grzegorz jak pisałem wcześniej wielokrotnie w układach BIO mamy na poziomie nawet mikro do czynienia z klasycznym przetwarzaniem informacji:

1. DNA kody redundantne transformacja na białka i na dodatek sprzężenie zwrotne z białek do DNA (upadł dogamt Watsona i Cricka)

2. DNA - genom - jak ewolucjoniści z szokiem w oczach zobaczyli że zamiast JUNK DNA (a nabijali się z kreacjonistów dziesiątki lat) jednak ma swoją funkcję - to mamy tam do czynienia z grafami, ścieżkami, całymi schematami logicznymi zaimplementowanymi w śmieciowym ;-) DNA

3. np oko również przetwarza informację jak komputer w latach osiemdziesiątych Cray to co nasze oko robi w sekundę (liczy transformanty fouriera) liczyłby 100 lat !!! nie mówiąc o systemach transmisji danych do mózgu i soft OCR w mózgu do czytania tekstu i obrazów itp itd

 

generalnie czysta informatyka w genialnym wykonaniu i jakości - jak informatyk może uznać rolę przypadku w tworzeniu oprogramowania komputerowego i odrzucać projekt??

 

dla mnie niepojęte totalnie - sam pracuję przy projektach informatycznych i wiem na 100% że systemy są głupie jak but i poza to co programista napisał nie podskoczą ani prochu nie wymyślą.

Tymczasem ewolucja twierdzi że software o którym pisałem powyżej SAM SIE PISZE, DEBAGGUJE, ROZWIJA, tworzy NOWE WYNALZKI ITECHNOLOGIE. Co więcej same wymyśliły najpierw sobie KOMPILATOR, zaaranżowały ŚRODOWISKO TESTOWE itp itd.

 

wybacz w kategoriach oprogramowania jest to dla mnie niewytłumaczalne - jakaś koszmarna HIPOKRYZJA dowodowa ewolucjonistów i rozdwojenie jaźni - schizofrenia między tym co jest w realnym życiu a co twierdzi się że działo się miliony lat temu.

 

dla mnie są takie twierdzenia śmieszne fałszywe i głupie po prostu i o tym jasno piszę a ludzie się obrażają - ale na co czy na kogo? pisałem już że geniuszem nie jestem ale nie pozwolę sobie aby ktoś z tego powodu robił mi wodę z mózgu.

 

pytam Grzegorz - JAKIM CUDEM? może wiesz, może masz swoje zdanie na ten temat - jestem bardzo ciekaw.

 

reart

[jar1]

Reart, Czy jest coś na temat inteligentnego projektu w Inteligentnym Projekcie oprócz zastrzeżeń do teorii ewolucji?

[stench]

moje 3 grosze:

organizm jako komputer i jego zdolność do przetwarzania danych - zaczyna mieć to ręce i nogi ponieważ już trwają eksperymenty nad białkowymi procesorami , które mocą nokautują te oparte na krzemnie.

 

Do Darwina mam zastrzeżenia:

bardzo mała ilość próbek(szczątków)oraz brak ogniw przejściowych ( mamy przedstawione różne gatunki o jakimś tam podobieństwie) dla potwierdzenia założeń,nagłe wymieranie i pojawianie się gatunków , wymieranie ok-epidenie(jak dziś płazy)katastrofy naturalne , ale nagłe pojawianie się to już zupałnie inna bajka

 

wątpliwości co do datowania powstania danej warstwy(geologia/archeologia alternatywna)

sposób ,tempo i wiek powstania danych warstw i złóż(geologia/archeologia alternatywna)

sposó powstania kopalin( trzeba by zakopać kilka milionów słoni czy innych wielorybów w jednym miejscu aby powstało złoże ropy - w sposób naturalny niemożliwe(chyba że to sfermentowane śmieci zaginionej cywilizacji

odciski roślin w węglu również nie dowodzą , złoże powstało z roślin a jedynie, że rośliny znalazły się w pierwotnej substancji ( to tak jak nie jest dowodem że chleb robi się z much lub petów jeśli czasem się tam jakaś sztuka trafi)

 

niedokładności w określaniu wieku (metoda węgla)

orientacyjne określenie wieku surowca nie może wiązać się z wiekiem wyrobu

 

co do Boga - zgodnie z Pismem Świętym - kiedyś był bardzo aktywny, otwarcie zajmował stanowisko w różnych sprawach i często ukazywał się - a dziś.....został dogmat a my mamy na codzień celebrytów

 

najbardziej nadający się do przełknięcia są kosmici(różne relacje , fotki oraz obserwacje lataczy znacznie rózniących się od samolotów, śmigłowców czy balonów) ale może to poprostu wpływ kina sf

[jozwa maryn]

A czy reart przedstawi nam swoje poglądy? Bo na razie przytacza poglądy innych i wyśmiewa je, natomaist nie zauważyłem, aby powiedział co sądzi o powstaniu świata. Wiemy już, ze uważa, ze został stworzony. Ale co poza tym? Kiedy Wszechświat (o ile istnieje)? Kiedy Ziemia? Kiedy człowiek? Czy od razu gotowy, czy nie?

[fox733]

?;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[leon amator]

moje 3 grosze:

organizm jako komputer i jego zdolność do przetwarzania danych - zaczyna mieć to ręce i nogi ponieważ już trwają eksperymenty nad białkowymi procesorami , które mocą nokautują te oparte na krzemnie.

 

Do Darwina mam zastrzeżenia:

bardzo mała ilość próbek(szczątków)oraz brak ogniw przejściowych ( mamy przedstawione różne gatunki o jakimś tam podobieństwie) dla potwierdzenia założeń,nagłe wymieranie i pojawianie się gatunków , wymieranie ok-epidenie(jak dziś płazy)katastrofy naturalne , ale nagłe pojawianie się to już zupałnie inna bajka

 

wątpliwości co do datowania powstania danej warstwy(geologia/archeologia alternatywna)

sposób ,tempo i wiek powstania danych warstw i złóż(geologia/archeologia alternatywna)

sposó powstania kopalin( trzeba by zakopać kilka milionów słoni czy innych wielorybów w jednym miejscu aby powstało złoże ropy - w sposób naturalny niemożliwe(chyba że to sfermentowane śmieci zaginionej cywilizacji

odciski roślin w węglu również nie dowodzą , złoże powstało z roślin a jedynie, że rośliny znalazły się w pierwotnej substancji ( to tak jak nie jest dowodem że chleb robi się z much lub petów jeśli czasem się tam jakaś sztuka trafi)

 

niedokładności w określaniu wieku (metoda węgla)

orientacyjne określenie wieku surowca nie może wiązać się z wiekiem wyrobu

 

co do Boga - zgodnie z Pismem Świętym - kiedyś był bardzo aktywny, otwarcie zajmował stanowisko w różnych sprawach i często ukazywał się - a dziś.....został dogmat a my mamy na codzień celebrytów

 

najbardziej nadający się do przełknięcia są kosmici(różne relacje , fotki oraz obserwacje lataczy znacznie rózniących się od samolotów, śmigłowców czy balonów) ale może to poprostu wpływ kina sf

 

Coż, człowiek ma taką naturę; zawsze pcha go do przodu 'nieznośna lekkość bytu' i niestrudzenie szuka odpowiedzi. Ale niestety, w tych kwestiach, mówiąc językiem naukowym: za mało danych (bardzo delikatnie mówiąc...).

Religia to jedno (Pismo Św. Adam i Ewa, Raj, Mojżesz itd.), wiara to drugie (sposób postrzegania rzeczywistości ludzi, który naprawdę wierzą w Boga i wierzą Bogu, generalnie znany pewnie tylko mistykom), a Bóg to zupełnie inna bajka - on po prostu JEST. Dla niego nie ma 'było', czy 'będzie'. Nie stworzył (tworzy właściwie, czas przeszły jest raczej nie na miejscu) 'najpierw' wszechświata, a 'później' człowieka. Nie ma problemów z budową atomów, komórek, rozwojem życia, prawami fizyki, czasem, przestrzenią. Pewnie dla niego, to są, jak my to mówimy 'pierdoły'. Są to tylko farby na obrazie. Pytanie, co przedstawia obraz? Jaki jest zamysł?

Niestety, nie mamy narzędzi i nigdy nie będziemy mieli, żeby w całości ten 'obraz' zobaczyć. Bo ten obraz żyje, nieustannie się zmienia. To nie jest martwe płótno, które sobie można obejrzeć pod mikroskopem.

Ogranicza nas czas. Boga (zakładając, że istnieje) nic oczywiście nie ogranicza. Jest poza (ponad?) czasem. Jest jednym. Całkowita jedność myśli, słów i czynów. A my? Człowiek nie jest w stanie sobie nawet tego wyobrazić, mimo naszych zdolności do abstrakcyjnego myślenia, a co dopiero to analizować i oceniać.

 

"Wszystkie wysiłki umysłu ludzkiego nie są w stanie wyczerpać istoty zwykłej muchy" - św. Tomasz z Akwinu

[sargon]

stench

też jestem za kosmitami ;-)

[Grzegorz7]

Stench:

„najbardziej nadający się do przełknięcia są kosmici…”

 

Niczego to nie wyjaśnia. To również życie. Jak powstało? Analogia do Ziemian.

 

1. Jak powstali Ludzie?

2. W ogóle: Jak powstało życie na Ziemi?

3. Jak powstali Kosmici?

 

4. Skąd wzięła się pierwsza materia w chwili zainicjowania Wielkiego Wybuchu?

 

Dla odważnych i wierzących:

5. Skąd się wziął Bóg?!

 

Same pytania. Dotychczas umysły nie zniewolone budują całkiem sensownie wiedzę w zakresie dwóch pierwszych pytań. Trzecie jest retoryczne wobec odpowiedzi na 2. Jak tu tu to i tam…

 

Na 4. tak samo brak odpowiedzi jak i na 5.

Czyżby unifikacja wartości?

[jar1]

Ja bardzo lubiłem Stargejty ;) W sumie calkiem fajna hipoteza.

[leon amator]

Ja bardzo lubiłem Stargejty ;) W sumie calkiem fajna hipoteza.

 

Rzeczywiście, fajnie by było... takie gwiezdne wrota... i część spraw jest wyjaśniona. Możemy spać spokojnie. he, he

[vik]

Jeszcze to ciagniecie? Ian Stewart (matematyk) napisal ciekawa ksiazke pod tytulem: Does God Play Dice? (the new mathematics of chaos). Warto przeczytac. Moze sie przydac w dyskusji o tym jak wyglada wszechswiat na naszym etapie rozwoju. To ten wszechswiat musimy najpierw dostaecznie dobrze poznac zanim zaczniey bawic sie w powstanie w nim zycia.

 

Wszechswiat w perspektywie analizy prowadzonej przes autora jawi sie calkiem inaczej niz np wskazywalaby teoria Einsteina. Bardzo logicznie autor odpowiada na tytulowe pytanie i mnie sie ta odpowiedz spodobala. Nie wiem - odpowiada autor - czy Bog gra w kosci ale gdyby gral to by wygral.

 

Zastosowanie rachunku prawdopodobienstwa do swiata fizycznego niesie ze soba powazne problemy tak samego stosowania jak i interpretacji wynikow experymentow w swietle prawdopodobienstwa. Wielu naukowcow popelnia bledy - szczegolnie tych z dziedzin nie matematyczno-fizycznych.

 

A co do Inteligentnego stworzenia? Przypomne raz jeszcze ulubione pytanie marksistow PRL'u czy z sojuza: no dobrze, Bog stworzyl wszechswiat wiec kto stworzyl Boga? Nie prosciej przyjac, ze wszechswiat jest wieczny? Tak, markso-leninisci nie lubili teorii big-bangu bo niosla ideologiczne zagrozenie. Rowniez nie lubili extrapolowac teori Darwina. Dogmatycznie twierdzili, ze na czlowieku ewolucje sie skonczyla. Nasz wszechswiat wcale nie musi byc pierwotny. Jesli ludzkosc zbyt wczesnie nie wyginie to pewnie stworzy inteligentne roboty moze nawet biologiczne, ktore beda sie rozwijaly. Zalozywszy dla grupy robotow, bez wprowadzania do ich umyslow informacji o czlowieku, kolonii gdzies we wszechswiecie moglibysmy zobaczyc jak oni poradziliby sobie z odpowiedzia na pytanie skad sie wzieli? Bo na pewnym etapie rozwoju takie pytanie by sie pojawilo. Mozna isc dalej. Znajad dostatecznie dobrze prawa rzadzace tym wszechswiatem moze udaloby sie stworzyc jakas osobliwosc odpowiednio zaprogramowana i zrobic nowy big bang. Hipotetycznie mozliwe.

 

Darwin w swej teorii nie zajmowal sie zagadnieniem powstania zycia wogole, tylko na podstawie obserwacji rozwoju tego zycia stworzyl teorie. Dokladanie do niej rozdzialu powstania zycia, ktore jest zupelnie odrebnym zagadnieniem, moim zdaniem nie ma sensu. Powstanie zycia to osobny temat i jak powiedzialem, zeby dyskusja miala jakis konstruktywny sens trzeba dostatecznie dobrze znac wszechswiat.

 

pozdrawiam,

[stench]

co do robotów gdzieś na innej planecie to pewnie jeśli poczułyby się zagubione i zagrożone to szybko stworzyłyby pojęcia prafabryki lub Tetrarobota.....

 

przy posługiwaniu się pojęciem Bóg sami zakładamy sobie mentalny kaganiec poniweaż zaczynamy myślec o wszechmocnym starcu, który poświęcił syna a mógł zabić ( coś jak w dowcipie o dziecku i Stalinie )....

wygodniej przy takich rozważaniach odciąć się od takich wizualizacji i zastąpić je pojeciami: Natura lub bardziej do tego pasującymi pogańskimi/neopogańskimi innymi określeniami dla siły sprawczej o często cechach kobiecych

 

w historii bogów przedstawiano różnie Grecja, Rzym - to zupełnie ludzki wygląd i potrzeby - a Wenus całkiem sexy, Egipt miał wizualizacje rodem z sf, cięzko mieć czołobitną postawę wobec Boga jeśli widziało się np piramidy a zwłaszcza freski w Luxorze i jeśli przeczytało się różne książki choćby Denikena - powoduje to powstanie relatywistycznej postawy

 

co do wielkiego wybuchu:

np uran wybucha kiedy przekroczy masę krytyczną (stosunkowo małą) można by przyjąć że każdy pierwiastek pierd... przy przekroczeniu jakiejś tam masy krytycznej(w tym wypadku przeogromnej)

Przeogromną masę pierwiastków i ich zagęszczenie/sprasowanie mamy w czarnych dziurach

czarna dziura zbiera, gromadzi aż do osiągnięcia wymaganej masy krytycznej i.....wielkie jeb

mamy wielki wybuch

w przestrzeni kosmicznej mamy wiele czarnych dziur, które gromadzą cząstki z innych wielkich wybuchów i same w koncu wybuchają dając materiał dla innych......

 

Problem co było na początku..... , ale dlaczego zakładamy że musi być początek lub koniec, potrzebujemy tego chyba aby poprawić sobie humor w zwiazku z własną śmiertelnością i przemijaniem, a tymczasem zgodnie z zasadą zachowania energii........

[vik]

Czarne dziury sa czescia naszego wszechswiata. To zupelnie co innego niz osobliwosc z ktorej w rezultacie big-bangu powstal nasz wszechswiat.

 

Co do braku poczatku i konca to nadal jest pewna grupa fizykow wyznajaca inne teorie niz big-bang. Zreszta historia big-bang'u ma zaledwie sto lat.

 

Co do Boga/Bogow to zupelnie inny temat a objawienia takowych sa scisle zwiazane z praca podswiadomosci. Jak to dziala nikt jeszcze nie wie.

Zainteresowani historyczna prawda o nowym testamencie moga poczytac np Erhmana. Analizy Starego Testamentu maja wieksza ilosc zainteresowanych autorow. Tym nie mniej nawet rozne zmyslenia jak np fizyczne zmartwychwstanie Jezusa sa produktem podswiadomosci i mozna by sie zastanawiac jaki w tym jest cel i jak to dziala bo pewne poglady sie powszechnie przyjmuja a inne nie a decyduje o tym podswiadomosc.

 

pozdrawiam,

[leon amator]

Czarne dziury sa czescia naszego wszechswiata. To zupelnie co innego niz osobliwosc z ktorej w rezultacie big-bangu powstal nasz wszechswiat.

 

Co do braku poczatku i konca to nadal jest pewna grupa fizykow wyznajaca inne teorie niz big-bang. Zreszta historia big-bang'u ma zaledwie sto lat.

 

Co do Boga/Bogow to zupelnie inny temat a objawienia takowych sa scisle zwiazane z praca podswiadomosci. Jak to dziala nikt jeszcze nie wie.

Zainteresowani historyczna prawda o nowym testamencie moga poczytac np Erhmana. Analizy Starego Testamentu maja wieksza ilosc zainteresowanych autorow. Tym nie mniej nawet rozne zmyslenia jak np fizyczne zmartwychwstanie Jezusa sa produktem podswiadomosci i mozna by sie zastanawiac jaki w tym jest cel i jak to dziala bo pewne poglady sie powszechnie przyjmuja a inne nie a decyduje o tym podswiadomosc.

 

pozdrawiam,

 

Całą naszą, sympatyczną skądinąd, rozmowę można podsumować jednym zdaniem:

 

"Powiedział niemowa głuchemu, że ślepy widział, jak szczerbaty wygryzł włosy łysemu"

[romekjagoda]

 

 

Dla odważnych i wierzących:

5. Skąd się wziął Bóg?!

 

 

Grzegorz, bez ukrytej ironii czy złośliwości powiem, że to pytanie było jednym z ważniejszych etapów w mojej wierze wieku nastoletniego. Po prostu nie mogłem sobie wyobrazić, jak coś/ktoś czyli konkretnie Bóg może istnieć od zawsze; nie moglem sobie wyobrazić, pogodzić się, pogodzić tego z moimi wyobrażeniami i ówczesną wiedzą, że coś nie ma początku i końca. Ale tego nie da się wyjaśnić po prostu - próby odpowiedzi na to pytanie zgodnie z ludzką logiką, możliwościami i przyzwyczajeniami prowadzą do nikąd. W wierze w Boga są takie elementy, w które po prostu trzeba uwierzyć imho. Zdaję sobie sprawę, że to nie rozwiązuje problemu i jest tylko jednym z możliwych wyjść z sytuacji (i.e. uwierzyć), ale dla mnie było to logicznym wyjściem z sytuacji, gdy logicznie nie mogłem sobie sam wyjaśnić (i nie znalazłem źródeł i wiedzy rozstrzygającej problem pochodzenia Boga) pochodzenia Boga. Nie wiem, czy to coś wnosi do debaty - raczej nie w sensie wyjaśnienia podniesionej wątpliwości, ale może w sensie uświadomienia, że wiara... opiera się na uwierzeniu, a nie na potędze rozumu.

[Grzegorz7]

Dla mnie pytanie 5. jest równoważne z 4.

Nie ma się czego wstydzić. Tak Bóg może istnieć od zawsze, jak i (jak zauważają Vik, Stench i Leon) tak i materia/energia mogą istnieć od zawsze.

 

Tylko ograniczenie człowieka każe mu zakończyć zadawanie pytań na Bogu. A niby dlaczego? Jeśli jest to się prędzej czy później objawi i nie obrazi za to, że chcieliśmy go poznać, że wątpiliśmy.

Jak poznamy, że to Bóg?

 

Jeśli go nie ma a jest nieskończoność materii i energii to:

Nie koniecznie rozwiązuje to zagadki powstania składowych życia. Przemiana wszechświatów choćby poprzez czarne i białe dziury jest niszczycielska dla wyższych form materii.

Chyba, że jakiś wszechświat istniał wystarczająco długo (choć dalej wierzę w przypadek) a cywilizacja tam powstała opanowała wędrówki miedzy światami w multiwszechświecie. To trochę więcej jednak niż Stargate…

[Grzegorz7]

Kilka liczb bo byłem posądzony o niezrozumienie skali wielkich liczb ;)

 

Ilość obiektów we wszechświecie:

Galaktyk: 10^11

Gwiazd: 10^21

Atomów: 10^78

Fotonów: 10^88

 

I co ciekawe określono nawet:

Ilość rozróżnialnych chwil: 10^60

Ilość rozróżnialnych miejsc: 10^180

 

Źródło: „The Little Book Of The Big Bang” Craig J. Hogan

 

Trzymając się logiki piaskownicowej można by obliczyć ilość możliwych układów wśród tych 10^78 atomów. Ktoś jest chętny?

Ilość możliwości kombinacji dla powstania białek to przy tym pestka ;D.

[fox733]

Dość tego ględzenia, wie ktoś gdzie można się zapisać? ONI podobno wszystko wiedzą..

 

 

Czy ateista może zadeklarować wiarę w Wielkiego Architekta Wszechświata? Pytanie z pozoru pozbawione sensu. W istocie jednak koncepcja Wielkiego Architekta nie jest koncepcją teistyczną, przynajmniej taka wykładnia wśród masonerii "regularnej" jest coraz powszechniejsza. Jak wiadomo, dziś najczęściej Wielkiego Architekta uznaje się za pewien symbol transcendencji, a jako taki może podlegać różnym interpretacjom. Te najoczywistsze i wciąż pewnie jeszcze najpowszechniejsze - teistyczne lub ewentualnie deistyczne - są znane i nie wymagają szczegółowych wyjaśnień. Po prostu, osoba wierząca w jakiegoś Boga pod figurą Wielkiego Architekta pojmuje tego swojego Boga w którego wierzy. A tymczasem co z buddystami, konfucjanistami czy wolnomyślicielami? Otóż i oni mogą deklarować wiarę w Wielkiego Architekta, bez uszczerbku dla swych przekonań światopoglądowych. Poniżej kilka ciekawych interpretacji.

 

"Wielki Architekt świata, w którego należy koniecznie wierzyć, aby należeć do naszej loży, może być przez chrześcijanina utożsamiany z Bogiem, lub też z losem, jeśli jest się ateistą."

Claude Collin, doradca generalny Wielkiej Loży Francji na Region Śródziemnomorski, 1988.

 

"Wielkim Architektem świata jest także człowiek, który stopniowo odkrywa prawa kosmosu, ujarzmia siły natury i podporządkowuje je własnym celom. To człowiek, który dokonuje wynalazków, zmienia, rozumuje, którego myśl nie zna ograniczeń. To człowiek, który upatruje Boga w sobie samym, ponieważ jest zdolny do wytworzenia w sobie takiej idei...

Wielki Architekt to także sama przyroda, taka, jaką dostrzegamy, nie rozpoznając jej przyczyn i celu..."

Raport Rady Federalnej Wielkiej Loży Francji, 1923

 

"Bóg masonów nie jest ani Substancją, ani Przyczyną, ani Duszą, Moralnością, Stworzycielem, Ojcem, Pocieszycielem, Odkupicielem, Stanem ani czymkolwiek, co odpowiadałoby pojęciu transcendentalnemu. Tutaj odrzuca się całą metafizykę. Bóg masonów jest personifikacją powszechnej Równowagi, »Architektem«, który trzyma kompas, poziomicę, węgielnicę, młot, narzędzia pracy i miary. W porządku moralnym jest sprawiedliwością. Oto i cała teologia masońska. A poza tym żadnych podobizn, żadnych ofiar, żadnych modlitw, żadnych sakramentów, żadnej łaski, żadnego kapłaństwa, żadnego kultu. Społeczność masońska nie jest Kościołem. Nie przyjmuje niczego poza tym, co Rozum może jasno pojąć, nie uznaje niczego, jak tylko Ludzkość... »Teologia« Wielkiej Loży jest przeciwieństwem teologii"

Marcel Cauwell na konwencie Wielkiej Loży w 1924 r.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[leon amator]

Tylko ograniczenie człowieka każe mu zakończyć zadawanie pytań na Bogu. A niby dlaczego? Jak poznamy, że to Bóg?

 

A pytaj bracie. Tylko musimy pamiętać, że cały czas poruszamy się w strukturze pojęciowej, którą sami stworzyliśmy dla opisania rzeczywistości. Powyższy przykład; słowa: 'cywilizacja', 'Bóg', 'nieskończoność', 'materia' itd. Są to elementy schematu (naszego schematu), który z założenia upraszcza i grupuje. Jeśli powiem np. 'to jest 100 atomów wodoru'. To znaczy, że opisuję zbiór 100 identycznych cząstek. Niczym się nie różnią, więc logiczne jest, że każdą z nich nazywam 'atom wodoru'. Nie nie zmienia to faktu, że pierwszy atom wodoru nie jest drugim atomem wodoru, a drugi nie jesttrzecim itd. Dla rzeczywistości nie ma znaczenia jak to nazwiemy i pogrupujemy. To są oddzielne byty. My oczywiście musimy tak robić. Musimy nazywać, segregować, wybierać. itd. Inaczej byśmy się pogubili.

Więc nawet jeśli masz rację (napewno bym Cię nie przegadał w tej kwestii ;) to niestety, ala te racje mnie osobiście nie interesują. Bo ja chciałbym spojrzeć na rzeczywistość, a nie na schemat czy strukturę ją opisującą. Choćby najbardziej wyrafinowaną, kompletną i logiczną.

Mówiąc językiem forum, na którym jesteśmy: chciałbym obejrzeć np. wzmacniacz zintegrowany McIntosh MA6600, a nie jego schemat na papierze. Choćby najbardziej doskonały. I tu jest problem. Drugi problem, że (niestety), ale stopień złożoności wszechświata jest dużo wyższy niż wzmacniacza zintegrowanego McIntosh MA6600. Trzeci problem, że budowa konkretnego wzmacniacza jest statyczna, w przeciwieństwie do wszechświata, który jest dynamiczny. Nasze schematy pojęciowe są statyczne, więc mają się nijak do rzeczywistości, i tak dalej. Im dalej tym problemów przybywa, a nie ubywa...

Musimy pamiętać, że myślenie, schematy dzięki któremu je tworzymy są tylko narzędziem, a nie celem samym w sobie... jeśli chciałbym pokonać duże rzekę, to potrzebowałbym łodzi. Ale po jej przepłynięciu nie targałbym jej dalej na plecach.

Ta łódź to nasze struktury pojęciowe, które prędzej, czy później musimy odrzucić (nawet jeśli jesteśmy do nich bardzo przywiązani), aby wyjść z tego Matrixa i zobaczyć, co naprawdę JEST... Domyślam się, że jest to cholernie trudne...

[Adam Sikora]

Mówiąc językiem forum, na którym jesteśmy:

 

Czy jest ktos na forum kto wierzy ze jego wzmacniacze i odtwarzacze powstaly ot tak przez przypadek ?

Poprostu pare czesci polaczylo sie przypadkowo w jedna calosc i mamy sliczne wzmacniacze i odtwarzacze :)

 

Jezeli ktos w takie bzdury uwierzy to ja uwierze ze moje skomplikowane cialo ( ba nie mowiac juz o wszechswiecie ) ,takze powstalo samo i przez przypadek.

 

Pozdrawiam wszystkich myslicieli !!

[Grzegorz7]

Czyż nie prościej byłoby gdyby Wielki Konstruktor zbudował maszynę i tchnął w nią życie napisawszy wspaniały, bezbłędny program komputerowy?

Naiwnością jest wierzyć, że silił się na budowę jakiegoś zwierzęcia…

 

Trudniej wyjaśnić siłę sprawczą budowy naszych ciał niż wszechświata.

Co takiego niesłychanego jest w tym wszechświecie?

Wielkie pierdu na początku i po kilku ms już opisywalny jego rozwój przy pomocy znanych nam praw fizyki.

Z życiem nie jest tak gładko jak widać po wątku.

 

Nie wydaje się aby porównania życia do klocków audio było miarodajne. Człowiek straci nogę i żyje. A czy odtwarzacz CD zagra bez prowadnicy lasera?

Nie chcę przez to powiedzieć, że człowiek jest mniej skomplikowany. Ale jako, że życie wyłoniło się z chaosu jest chaotyczne i stosunkowo odporne na środowisko (ewolucja?).

 

Zapewne, jakby Wielki Konstruktor był dobrym fachowcem nie byłoby tyle felerów w organizmach żywych, choćby problemów z kręgosłupem w odcinku lędźwiowym jako efekt wyprostowania pozycji człekokształtnych w stosunku do wcześniejszej.

Można mnożyć. Te fakty przemawiają za ewolucją.

[mamel]

"... nie byłoby tyle felerów w organizmach żywych, choćby problemów z kręgosłupem w odcinku lędźwiowym jako efekt wyprostowania pozycji człekokształtnych w stosunku do wcześniejszej"

 

O! wreszcie jakaś nowa teoria. Grzegorz - Twoi znajomi ezoterycy wyjaśnią Ci skąd masz lumbago bez sięgania do przodków

a potem wyleczą bez sięgania do apteczki

 

... jeśli chciałbym pokonać duże rzekę, to potrzebowałbym łodzi. Ale po jej przepłynięciu nie targałbym jej dalej na plecach.

Ta łódź to nasze struktury pojęciowe, które prędzej, czy później musimy odrzucić (nawet jeśli jesteśmy do nich bardzo przywiązani), aby wyjść z tego Matrixa i zobaczyć, co naprawdę JEST... Domyślam się, że jest to cholernie trudne...

przełamywanie stereotypów, zwłaszcza własnych, trochę trwa ale bez silnego bodźca (co by to nie miało znaczyć) nikt się sam za to nie weźmie; cóż - nie wszystko dla wszystkich

[leon amator]

Nie wydaje się aby porównania życia do klocków audio było miarodajne. Człowiek straci nogę i żyje. A czy odtwarzacz CD zagra bez prowadnicy lasera?

Nie chcę przez to powiedzieć, że człowiek jest mniej skomplikowany. Ale jako, że życie wyłoniło się z chaosu jest chaotyczne i stosunkowo odporne na środowisko (ewolucja?).

 

Zapewne, jakby Wielki Konstruktor był dobrym fachowcem nie byłoby tyle felerów w organizmach żywych, choćby problemów z kręgosłupem w odcinku lędźwiowym jako efekt wyprostowania pozycji człekokształtnych w stosunku do wcześniejszej.

Można mnożyć. Te fakty przemawiają za ewolucją.

 

Porównanie jest jak nabardziej ok. Jak pisałem wcześniej; wzmacniacz jest statyczny, człowiek jest dynamiczny (jako część uniwersum). Przecież jeśli stracę nogę, to MNIE przez to nie ubywa. Nie jestem swoim ciałem. W momencie jak teraz rozmawiamy miliony komórek w naszych ciałach umierają, a miliony innych odradzają się na nowo. Jest to potężny strumień życia. Taka amazonka. I my nie stoimy raczej na brzegu...

Ciało jest trochę, jak dom. Mieszkamy w nim po prostu. Moim subiektywnym zdaniem, nie jesteśmy jego właścicielami, nawet go nie wynajmujemy. Jesteśmy tylko gośćmi... A, że nieraz dom jest felerny... To jest raczej wina podwykonawców i zmęczenia materiału. Ale jak mówią hindusi: świat jest doskonały w całej swej niedoskonałości. I akurat duchowość wschodu np. nie wierzy w żaden przypadek. Co więcej, wg nich każdy kamień leżący przy drodze leży na swoim miejscu...

Jak jest naprawdę? Trudno ocenić. Płyniemy w nurcie rzeki. Prąd jest często cholernie silny. Często uważać żeby nie utonąć... a co dopiero rozglądać się i mieć czas na przemyślenia...

[jar1]

Mówiąc językiem forum, na którym jesteśmy:

 

Czy jest ktos na forum kto wierzy ze jego wzmacniacze i odtwarzacze powstaly ot tak przez przypadek ?

Poprostu pare czesci polaczylo sie przypadkowo w jedna calosc i mamy sliczne wzmacniacze i odtwarzacze :)

 

Jezeli ktos w takie bzdury uwierzy to ja uwierze ze moje skomplikowane cialo ( ba nie mowiac juz o wszechswiecie ) ,takze powstalo samo i przez przypadek.

 

Pozdrawiam wszystkich myslicieli !!

 

A wygrana w totka, to przypadek czy nie?

[leon amator]

A wygrana w totka, to przypadek czy nie?

 

Tak, jeśli wierzysz w naukę.

Nie, jeśli wierzysz w Boga.

Jeśli wierzysz jednocześnie w naukę i Boga... nie wiem.

[mamel]

Tak, jeśli wierzysz w naukę.

Nie, jeśli wierzysz w Boga.

Jeśli wierzysz jednocześnie w naukę i Boga... nie wiem.

 

- to Panu Bogu świeczkę i diabłu ogarek

[Grzegorz7]

Bracie Leonie;)

Zgadzam się w dużej rozciągłości.

Metaforycznie rozumiem to podejście do życia i uznanie rzeczy jakimi i gdzie są.

Wszak człowiek musi się dostosować do otoczenia. I nie tylko człowiek. W tym sensie rzeczywiście w skali makro istnieje harmonia.

[mamel]

- to Panu Bogu świeczkę i diabłu ogarek

 

bo czym jest nauka - wiedzą na miarę świadomości; ograniczonej czasem, przestrzenią, percepcją zmysłów i umysłu ...

wiedzą nigdy kompletną, lata lecą, hipotezy i dowody padają ...

za kiepskie są łepetynki do rozstrzygania o sprawach pierwszych

[paul_67]

Bozia nam takie kiepskie łepetynki dała...