Teoria Darwina. No właśnie, teoria czy prawo?

[Adam Sikora]

Ja zalogowalem sie tutaj na tym forum zeby dowiedziec sie wiecej o klockach hi fi.

 

Ja nie szukam odpowiedzi na pytania na ktore WY nie znacie odpowiedzi.

Nie musze szukac bo te kwestie mnie nie nurtuja i nie gnebia, ja znam odpowiedzi.

Podalem wam zrodlo wiarygodnej informacji, jezeli bedziecie szukac i studiowac biblie to znajdziecie.

 

Na forum mozecie sobie snuc polemike do konca swojego zycia a i tak sie nic nie dowiecie i bedziecie przypominac slepego szukajacego kolorow.

 

 

Obecnie znalazlem ciekawa oferte w necie:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

za 760 Euro ma sie i wzmacniacz i odtwarzacz CD.Gwarancja 2 lata, zapewne made in China.

Rozwazam tez kupno Arcam A18 i Arcam CD17 , cena jednak dwoch kolckow Arcam jest dwokrotnie drozsza niz Yamahy.

Co sadzicie o tych yamahach ? Jako pierwszy zestaw hi fi moze chyba byc ??

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

No nie, znasz odpowiedzi na najważniejsze problemy a nie potrafisz wybrac sobie CD?

Może trzeba się pomodlić o odpowiedź przed spaniem.... :)

[Grzegorz7]

Powiedzmy sobie Adamie prawdę.

 

W danej klasie wszystko brzmi tak samo. Kup jakąś DVD /CD Mantę za 150zł do tego jakiś amplituner za 800zł i będzie tak samo jak wskazane przez Ciebie zestawy. Przy okazji będziesz miał kino domowe…

Uwierz, że ta eskalacja cen to podszepty Szatana. Chyba nie chcesz pójść ta drogą, drogą pychy?

[leon amator]

No nie, znasz odpowiedzi na najważniejsze problemy a nie potrafisz wybrac sobie CD?

Może trzeba się pomodlić o odpowiedź przed spaniem.... :)

 

Takiś mądry...

Mnie osobiście bawią ludzie wierzący w racjonalizm naukowy... Niby dużo wiedzą, a umyka im tylko jeden "szczegół": nie wiedzą, ile jeszcze nie wiedzą np. ze swojej dziedziny. Czyli tak naprawdę nic nie wiedzą. Najgorsze jest to, że nie zdają sobie z tego sprawy. A tu już jest blisko do zwykłej głupoty...

A zabierają za pouczanie Boga... i wymyślanie Windowsa na uruchomienie wszechświata... co za cholerne brednie...

Jak byście Siebie poznali w 100% to wydaje mi się, że zdecydowana większość z powyższych nieszczęsnych pytań nigdy by nie padła...

 

Naukowcy... he, he

[wojciech iwaszczukiewicz]

Amatorszczyzna i tyle!

[twardan]

Wierzący...he,he...

[leon amator]

Wierzący...he,he...

 

"Społeczeństwo nie potrafi stwierdzić, którym naukowcom można zaufać i dlatego powinno być bardzo sceptyczne, ilekroć usłyszy, że naukowiec wypowiada się kategoriami o sprawie, budzącej jego silnie uprzedzenia. Naukowcy nie są nadludźmi i popełniają błędy równie często jak my"

 

Bertrand Russell

 

Widzisz bracie, ja bardzo szanuję naukowców. Tylko muszą jeszcze być mądrzy, tzn. zdawać sobie sprawę z własnych ograniczeń. Jak wyżej zacytowany matematyk i laureat nagrody Nobla. Większość to niestety pseudonaukowcy nadęci jak świński pęcherz, którzy nie mają bladego pojęcia o tzw. refleksji nad wynikami własnych prac. Bo mądrości z dyplomem się niestety nie dostaje...

 

pozdrawiam ;)

[jozwa maryn]

"Taki komentarz daje osoba ktora wogole nie zna biblii , nie wie co tam jest napisane i nie wie kto jest autorem bibli. Jezeli twoja wiedza wzbogaci sie o to wszystko co wymienilem w zdaniu poprzednim , to znajdziesz odpowiedzi na wszystkie swoje pytania i dylematy."

 

 

Takie podejście rodzi dużą dowolność, znam takich, którzy znajdują odpowiedź na wszystkie swoje pytania we "Władcy Pierścieni" Tolkiena. Zresztą jest o tyle bardziej sensowne, że książka ta napisana jest nie przez jakiegoś boga z głębin czasu, tylko przez człowieka, który miał świadomość tysiącleci cywilizacji ludzkiej i dwóch tysięcy lat chrześcijaństwa, a do tego ludzką duszę, dzięki czemu powstało dzieło nie tylko lepsze literacko (o co nie trudno), ale przede wszystkim lepsze duchowo (kwestia posiadania duszy przez Boga chrześcijańskiego jest zdaje się mocno niepewna). Gdyby ludzkość trzymała się bardzieje duchowego przekazu zawartego we Władcy Pierścieni, a mniej Pism Świętego (ze Starym Testamentem na czele), żyłoby się chyba lepiej. Tak więc opieranie się na Księdze może doprowadzić do wyboru innej Księgi niż zalecana Księga. I co wtegy?

[Tadeiro]

Trzeba nie lada odwagi, żeby w obronie wiary cytować Russella ;)

Może kilka innych jego cytatów:

 

"Religia jest oparta przede wszystkim i głównie na strachu."

 

"To prawda, że nowoczesny chrześcijanin jest łagodniejszy, ale to nie dzięki chrześcijaństwu; to dzięki generacjom wolnomyślicieli, którzy od renesansu do obecnego dnia sprawiali, że chrześcijanie wstydzili się wielu swoich tradycyjnych przekonań."

 

"Im intensywniejsza była religijność danego okresu historii, im głębsza wiara w dogmat, tym większe było okrucieństwo i tym gorszy ogólny stan rzeczy."

 

"Mój pogląd odnośnie religii jest taki jak Lukrecjusza. Uważam ją za chorobę zrodzoną ze strachu i za źródło niewypowiedzianego nieszczęścia rodzaju ludzkiego. Nie mogę jednak zaprzeczyć, że ona wniosła pewien wkład do cywilizacji. Ona pomogła we wczesnych czasach ustalić kalendarz i spowodowała, że kapłani egipscy tak starannie rejestrowali zaćmienia, że byli w stanie je przewidywać. Te dwie zasługi jestem gotów uznać, ale nie wiem nic o żadnych innych."

[leon amator]

Trzeba nie lada odwagi, żeby w obronie wiary cytować Russella ;)

Może kilka innych jego cytatów:

 

"Religia jest oparta przede wszystkim i głównie na strachu."

 

"To prawda, że nowoczesny chrześcijanin jest łagodniejszy, ale to nie dzięki chrześcijaństwu; to dzięki generacjom wolnomyślicieli, którzy od renesansu do obecnego dnia sprawiali, że chrześcijanie wstydzili się wielu swoich tradycyjnych przekonań."

 

"Im intensywniejsza była religijność danego okresu historii, im głębsza wiara w dogmat, tym większe było okrucieństwo i tym gorszy ogólny stan rzeczy."

 

"Mój pogląd odnośnie religii jest taki jak Lukrecjusza. Uważam ją za chorobę zrodzoną ze strachu i za źródło niewypowiedzianego nieszczęścia rodzaju ludzkiego. Nie mogę jednak zaprzeczyć, że ona wniosła pewien wkład do cywilizacji. Ona pomogła we wczesnych czasach ustalić kalendarz i spowodowała, że kapłani egipscy tak starannie rejestrowali zaćmienia, że byli w stanie je przewidywać. Te dwie zasługi jestem gotów uznać, ale nie wiem nic o żadnych innych."

 

Kuźwa! I znowu religia! Myślisz, że się nie zgodzę z Russellem? Oczywiście, że ma rację.

Ale co ma religia do Boga i wiary? Odpowiadam: jajco.

Jest to tylko konstrukcja myślowa stworzona przez społeczeństwo. I tak samo wiara w dogmat. To też są brednie dla ograniczonych i zakopmleksionych półgłówków. Strasznie upraszczacie temat Panowie.

 

No, przynajmniej drugi cytat jest w miarę na temat... i tu można by ewentualnie podyskutować.

 

Po za tym Panowie. Naprawdę jesteście uprzedzeni. Czyli jakim cudem chcecie być obiektywni w temacie tak nienaukowym jak Bóg?

Ani narzędzi nie macie, ani nie wiecie jak się za to zabrać. Nawet z punktu widzenia naukowego jest to niewykonalne.

 

Macie po prostu masę wolnego czasu? Chyba że tak...

 

No to powodzenia... ;)

[jozwa maryn]

"Po za tym Panowie. Naprawdę jesteście uprzedzeni. Czyli jakim cudem chcecie być obiektywni w temacie tak nienaukowym jak Bóg? Ani narzędzi nie macie, ani nie wiecie jak się za to zabrać. Nawet z punktu widzenia naukowego jest to niewykonalne."

 

 

Nie wiem, czy reart cię posłucha.

[reart]

(...)

Natomiast zaskakujący jest fakt dezawuowania przypadku.

Jakie znaczenie ma mała liczbowo skala wygranej w totolotka do wygranej w stworzenie elementarnych białek?

Przypadek to przypadek! W skali zbudowania życia jest tyle razy mniej prawdopodobny od wygranej w totolotka, jaki jest stosunek wykładników prawdopodobieństw.

Grzegorz - skoro przypadek ma tak wielkie znaczenie w nauce i informatyce - wyjaśnij na czym polega jego rola? ja nie rozumiem i nie dostrzegam ...

 

takie że matematyk Borel stworzył kryterium "niezdarzalności" zdarzenia gdy jego próg przekroczy 1/10⁵⁰ w skali wszechświata! A pojedyncze białko (składające się ze 100 aminokwasów, bez struktury trzecio czy czwarto-rzędowej!) przebija to kryterium o 80 rzędów wielkości!

 

Jako informatyk pracowałem przy zagadnieniach algorytmów kryptograficznych (szyfrowanie, tzw. podpis elektroniczny,…). I wiecie co spędza sen z powiek ludziom kreującym rozwiązania w tej branży?:

Możliwość złamania algorytmu czy odgadnięcia klucza.

I to mimo, że występujące tu liczby są również nieprawdopodobne. A jednak sukces możliwy.

 

A tymczasem w zagadnieniach tu dyskutowanego prawdopodobieństwa powstania życia, odrzucamy przypadek. Ciekawe? Hm.

 

co wynika z twojego postu? piszesz niejasno

 

czy obawiają się że szyfry złamią się same czy że złamie je hacker (inteligentny programista który wie do czego zmierza i zna się na kryptografii oraz teorii liczb pierwszych)

 

Grzegorz - oczywistym jest że nawet łamanie szyfrów metodą "brute force" wymaga inteligencji która wie czego szuka, gdzie tego szukać oraz jakimi metodami to robić - a komputer/y wykonuje tylko szybko banalne obliczenia wg ustalonych algorytmów (napisanych przez inteligentnych inżynierów oprogramowania). Czyli dysponuje świadomością swoich działań i celu do którego zmierza. Cecha inteligencji.

 

Grzegorz szyfry nie łamią się same - nie mają świadomości, nic nie kumają i są martwe jak mój but na lewej nodze.

 

tak więc - jaką rolę ma przypadek w informatyce oraz powstawaniu białek? jeżeli masz jakikolwiek pomysł lub wiesz - napisz. Jak dotąd nic poza Twoją wiarą w jego moc stwórczą nie wynika z twoich postów. Ciekawe ? hmmm ;-)

 

pozdrawiam reart

 

Kilka liczb bo byłem posądzony o niezrozumienie skali wielkich liczb ;)

 

Ilość obiektów we wszechświecie:

Galaktyk: 10^11

Gwiazd: 10^21

Atomów: 10^78

Fotonów: 10^88

 

I co ciekawe określono nawet:

Ilość rozróżnialnych chwil: 10^60

Ilość rozróżnialnych miejsc: 10^180

 

Źródło: „The Little Book Of The Big Bang” Craig J. Hogan

 

Trzymając się logiki piaskownicowej można by obliczyć ilość możliwych układów wśród tych 10^78 atomów. Ktoś jest chętny?

Ilość możliwości kombinacji dla powstania białek to przy tym pestka ;D.

 

grzegorz - to co napisałeś niestety pomimo twojego zapewnienia że rozumiesz rzędy wielości (potwierdzam że znasz ale bagatelizujesz bo jest to wygodne dla twojego światopoglądu) dalej dowodzi że nie rozumiesz o co chodzi z tym w przypadku życia - Giewont mógłby być zrobiony z atomów na mnóstwo sposobów - ale materia góry Giewont ma się nijak do materii ożywionej!

 

to jest ten sam argument (nieaktualny) o którym z pobłażaniem pisał niedawno jozwa - odpowiedziałem. Chodzi nie o złożoność ale o specyfikowaną złożoność. To jest wyróżnik życia w zestawieniu z materią nieożywioną.

 

Struktura kryształu a cząsteczki zycia czy komórka to przepaść pojęciowa której albo nie rozumiesz albo nie chcesz zrozumieć bądź bagatelizujesz (*niepotrzebne skreślić).

 

twój wywód porównujący układy atomów z życiem czy białkiem to piaskownica Grzegorz - nic z tego zagadanienia nie rozumiesz a raczej nie chcesz - twój wybór.

 

pozdr - reart

[jozwa maryn]

Przekonanie o braku wysokiej złożoności u materii nieożywionej jest poważnie przesadzone.

[stench]

Piramidy:

 

do tej pory wielu archeologów datowało piramidy egipskie na jakieś 7000 tys lat , nie wiadomo dokładnie kto je budował, niby coś wspólnego z największą miał niejaki Cheops ale raczej większość się zgadza, że tyle samo co T Kościuszko z górą Kościuszki w Australii.

 

Obecnie co raz więcej uczonych jest w stanie datować ich wiek na jakieś 40 000, a Sfinksa na 35 000

 

Piramidy są opisywane w wielu kronikach historycznych więc do nich powoiedzmy przywykliśmy, natomisat Sfinksa odkopano stosunkowo niedawno

 

Czy wiecie, że gdyby przy nim nie sprzątać to zostałby spowrotem zasypany piaskiem w około 3 lata

zastanawia mnie sposób erozji na głowie sfinksa: erozja powinna być najsilniejsza w miejscach najdłużej narażonych na oddziaływanie , czyli im wyższa część tym bardziej zniszczona( nasilanie w poziomie), a tymczasem zniszczenia są widoczne głównie z przodu głowy i mają nasilenie w pionie

 

Najwyższa piramida Cheopsa ma około 156 m, niedawno odkryto Piramidę w Bośni(zobaczcie w googlach) o wysokości 250 m, ludzie żyjący w jej pobliżu myśleli, że to góra! ale jest całkowcie foremna i ma stoki o jednakowym nachyleniu

dlaczego nigdzie o niej nie pisano, czy jest tak stara że nikt się do niej nie przyznawał?

 

dlaczego piramidy powstawały w tylu zakątkach świata?

 

Teorie:

Bóg,Darwin,Kosmici (alfabetycznie)

 

Bóg , Kosmici

 

czy jeśii Bóg ma ciało i nie mieszka na Ziemi to jest Kosmitą?

czy jeśli Kosmici potrafią czynić rzeczy o niesłychanym zaawansowaniu technologicznym(dla nas dziś), w tym tworzeniu organizmów żywych to są Bogami?

 

czy posiadanie fizycznego (białkowego, krzemowego lub innego ciała ) dyskwalifikuje by być Bogiem?

a co jeśli coś ma np ciało składające się jedynie z energii i potrafi np siłą woli bardzo oddziaływać na otoczenie - to czy jest Bogiem?

życie ludzkie jest związane z czasem, jeśli jest istota, której upływ czasu nie dotyczy to czy jest ona Bogiem?

 

Energia i Materia

 

dlaczego doszukujemy się na siłę jakiegoś wielkiego początku i końca?

energia jest wieczna może zmieniać jedynie formę (prawo zachowania energii) lub stać się materią

materia również jest wieczna może przejść w inny stan lub stać się energią: spalamy coś - otrzymujemy inną materię +energia

 

nasze życie trwa jakiś czas, ale materia z której jesteśmy zbudowani była wcześniej ( została zjedzona przez nasze matki) i po ustaniu naszych procesów życiowych również pozostanie na ziemi (chyba,że zostaniemy spopieleni wtedy powstanie inna materia + energia

i tak bez końca

 

teorie wielkiego początku stworzyliśmy sobie by skroić sobie wszechświat na własne podobieństwo - aspiracje do boskości?

[jozwa maryn]

"a tymczasem zniszczenia są widoczne głównie z przodu głowy i mają nasilenie w pionie"

 

 

Artyleria napoleońska między innymi. Z przekazow wynika, że głowa sfinksa była odsłonięta w tym okresie, i służyła do ćwiczeń artylerii. Stąd ubvytek nosa.

[romekjagoda]

Po pierwsze - to wg. definicji chrześcijańskiej mistyka oznacza po prostu bezpośrednią łączność z Bogiem. I w tym sensie Szaweł / Paweł mistykiem był, co prawda nie z własnej inicjatywy. On zresztą dość łatwo dał się przekonać, taki Jonasz przykładowo wierzgał mimo otrzymania przekazu.

 

Misimor, co do pojęcia mistyki, to odrobinę inaczej je rozumiem. Dla sprecyzowania posłużę się wyciągiem z Wiki:

Mistyka (gr. myo zamykać; zwłaszcza w kontekście zamykania oczu i ust, przemilczać lub mistikos tajemniczy) – to wszelkiego rodzaju poczucie wewnętrznej jedności z rzeczywistością uważaną za boską lub Absolut.

 

Dla mnie mistyka, jest wynikiem aktywnego indywidulanego poszukiwania takiej jedności i wewnętrznego przeżywania kontaktu z Bogiem. U Szawła natomiast, na podstawie przekazu biblijnego wnoszę, że ani nie było to objawienie wynikiem jego aktywności zmierzającej ku takiemu kontaktowi, anie nie miał on poczucia wewnętrznej jednosci z Bogiem. Ale mniejsza o to bo:

 

Prywatny dialog z Bogiem jako rzecz powszechna - jest to bzdura jeżeli nie herezja, przynajmniej wg. większych kościołów.

 

Nie chcę być niemiły, ale to co napisałeś niestety nie jest prawdą: prywatny dialog z Bogiem jest podstawą religii (większości przynajmniej) i nazywa się modlitwą. Co innego utrzymywanie, iż miało się widzenia, objawienia, etc. Tutaj faktycznie wymagana jest ostrożność, o której pisze Bocheński.

 

Bocheński dobrze i krótko o tym napisał w swojej znakomitej książce "100 zabobonów". Publiczne ogłaszanie tzw. prywatnych objawień jest przez Kościół Katolicki bezwzględnie tępione. W ogóle tacy samozwańczy mistycy przechodzą niezłą ścieżkę zdrowia zanim w tych nielicznych przypadkach objawienia zostaną uznane. 2000 lat doświadczenia w takich sprawach.

 

Scieżka zdrowia wynika z określonych obaw KK uzasadnionych w Biblii. Szatan potrafi podszywać się pod wiele postaci - to inteligentny byt.

 

 

Tu się zgadzamy - tylko kreacjoniści usiłują Boga tak jakby kuchennymi drzwiami udowodnić poprzez Projekty czy inne zachwyty nad muchami, kaskadą krzepnięcia krwi czy strukturą białek. Nic nowego - dawniej temu służyły różne cuda natury, architektury czy rzeźby - powstałe/zbudowane poza pojęciem ciemnych kmiotków. Albo wspomniane wcześniej kuglarskie sztuczki. Było już zresztą o tym w wątku.

 

Wydaje mi się, że zachwyt nad muchą, czy innymi żyjątkami i procesami nie wyklucza wiary. Wiara daje pewną perspektywę, z której każde dokonanie człowieka, nawet w pełni zrozumiałe i wyjasnialne, a mimo to piękne czy zachwycające interpretować można jako dar od Stwórcy. To się nie wyklucza. Tak samo jak zachwyt nad zjawiskami przyrody nie jest kuglarską sztuczką mająca na celu omamić maluczkich. Kuglarskie sztuczki, jak to nazywasz były stosowane przez wszystkie chyba religie.

 

Dlaczego przypisujesz mi rzeczy których nie napisałem. Zjawiska paranormalne uważam za NIEUDOWODNIONE a nie NIEISTNIEJĄCE.

 

Misimor, nic Ci nie przypisywałem - pytałem tylko, jak należy rozumieć stwierdzenie, że brak dowodów na występowanie zjawisk paranormalnych? I tyle. O ile się orientuję to wiele z nich jest udokumentowanych (różna jakość dokumentacji oczywiście). Dlatego chodzi mi o mozliwosc wyjasnienia przez ateistow i osoby niewierzące w byty niematerialne występowania tego typu zjawisk. Ale przypuszczam, że nikt się nie ustosunkuje, bo to niewygodny temat dla ateistów.

 

"Ciekawe czemu to p.Bogu miałoby zależeć aby ludzie koniecznie w niego wierzyli?"

 

 

Dwie możliwości. Jedną jest "ludzka" cecha, czyli samouwielbienie. Drugą natomiast sprzężenie zwrotne bóg-wiara. Im więcej wiary, tym bóg jest silniejszy, bez wiary bóg znika fizycznie lub przechodzi w przetrwalnik. Tylko to może oznaczać również kreację bogów, bowiem jeśli powstaje inna wiara, powstaje też inny bóg.

 

 

Za znawcę Boga i Biblii się nie uważam w namniejszym stopniu, ale pozwolę sobie zabrać głos wg mojego rozumku i pojęcia na ten temat. Bogu nie zależy, by ludzie w Niego wierzyli. Jemu to nie jest do niczego potrzebne - ani wiara ludzka, ani śpiewy, ani rytuały mu chwały nie przydadzą. Z drugiej strony Bóg jednak wie, że w każdym człowieku (jest jego Stówrcą) jest pragnienie kontaktu z Bogiem (czy to uświadomione, czy też nie), którego po prostu nic nie jest w stanie zastąpić (można je zagłuszyć, jasne, obecna cywilizacja oferuje wiele możliwości). Wyjasnienia Józwy ad potrzeby samouwielbienia Boga traktuję jako patrzenie na Boga przez pryzmat własnych, ludzkich cech. Co do koncepcji, że bez wiary bóg "znika fizycznie" (mógłbyś prosze rozwinąć?) albo "przechodzi w przetrwalnik" (ponownie prośba: opisz co pod tym pojęciem rozumiesz, pliz) to wywołują zdziwienie i zainteresowanie. Józwa, rozwiń proszę te myśli.

[Tadeiro]

Nie chcę być niemiły, ale to co napisałeś niestety nie jest prawdą: prywatny dialog z Bogiem jest podstawą religii (większości przynajmniej) i nazywa się modlitwą. Co innego utrzymywanie, iż miało się widzenia, objawienia, etc. Tutaj faktycznie wymagana jest ostrożność, o której pisze Bocheński.

 

Raczej nie nazwałbym modlitwy dialogiem. To typowy monolog na zasadzie - gadał dziad do obrazu...

[jar1]

Rozmawa z natury rzeczy jest interaktywna.

[cir]

<Bóg jednak wie, że w każdym człowieku (jest jego Stówrcą) jest pragnienie kontaktu z Bogiem (czy to uświadomione, czy też nie), którego po prostu nic nie jest w stanie zastąpić (można je zagłuszyć, jasne, obecna cywilizacja oferuje wiele możliwości).>

 

jest takie cos co gna ludzi do mnozenia kolejnych religii a mianowicie strach przed samotnoscia we wszechswiecie i potrzeba uporzadkowania zycia na Ziemi czyli ze był kiedys poczatek i bedzie koniec stad cała reszta moze byc dopisywana do woli w kolejnych ewangeliach, ksiegach,testamentach

wszystko dla szczescia ludzi:)

ale mozna to rowniez nazwac potrzeba kontaktu z Bogiem

[romekjagoda]

Raczej nie nazwałbym modlitwy dialogiem. To typowy monolog na zasadzie - gadał dziad do obrazu...

 

Każdy sądzi po własnych doświadczeniach. O ile wiem, korzystając z Biblii modlitwa może być interaktywna. Ale sceptycy / niewierzący i tak to wyśmieją, więc nie licze na zrozumienie w tej kwestii. Ci, którzy oczekują, że podczas modlitwy nastapią spektakularne znaki typu gotowanie się wody w szklance postawionej na biblii, albo świecenie różańca w mojej opinii nigdy ni dostaną znaków, jakich oczekują. Bóg nie działa na zawołanie, nie stara się zrobić wrażenia poprzez sztuczki (tych oczekujemy my, w swoim małym rozumie), etc. i powiedział (niewiernemu Tomaszowi, apostołowi): "Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli".

[misiomor]

Nie chcę być niemiły, ale to co napisałeś niestety nie jest prawdą: prywatny dialog z Bogiem jest podstawą religii (większości przynajmniej) i nazywa się modlitwą. Co innego utrzymywanie, iż miało się widzenia, objawienia, etc. Tutaj faktycznie wymagana jest ostrożność, o której pisze Bocheński.

 

Znowu - wiesz lepiej co napisał Bocheński od niego samego (kiedy żył):

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Misimor, nic Ci nie przypisywałem - pytałem tylko, jak należy rozumieć stwierdzenie, że brak dowodów na występowanie zjawisk paranormalnych? I tyle. O ile się orientuję to wiele z nich jest udokumentowanych (różna jakość dokumentacji oczywiście). Dlatego chodzi mi o mozliwosc wyjasnienia przez ateistow i osoby niewierzące w byty niematerialne występowania tego typu zjawisk. Ale przypuszczam, że nikt się nie ustosunkuje, bo to niewygodny temat dla ateistów.

Moim ulubionym wyjaśnieniem jest stwierdzenie Jenerała Millera albo kogoś z jego świty "To czary papistów!". Sienkiewicz jednak wielkim poetą był - szkoda że w dzisiejszych zgniłych czasach staje się passe. BTW - czary wcale nie muszą oznaczać istnienia rzeczywistoci nadprzyrodzonej, tylko być może naszą niekompletną wiedzę o funkcjonowaniu świata. Nie znam autora, ale ktoś powiedział "cuda nie są sprzeczne z naturą tylko z naszym o niej wyobrażeniem".

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jozwa maryn]

Oj Romku... A kto twierdzi, ze nawet potwierdzone "zjawisko paranormalne" będzie dowodem istnienia AKURAT Boga? Kochani, logiki trochę.

[leon amator]

Dla utrzymania właściwego poziomu dyskusji. Kilka przemyśleń mądrzejszych od nas w kwestii Boga, wiary, nauki, prawdy, wiedzy i empiryzmu.

 

Na początek..

 

Dialog wierzącego ze sceptykiem

 

- Pewność moja — powie wierzący — nie będąc bynajmniej zbiorem dowolnych przekonań, jest ugruntowana w postrzeganiu, które prowadzi do spójnego obrazu świata. Wszyscy ci, którzy doświadczają podobnie, rozumieją siebie nawzajem bez trudu, a jeśli ty odmawiasz przyjęcia ich świadectwa, to tylko dlatego, że brak ci odpowiedniej zdolności, a raczej woli, by ją posiąść. Ludzie o normalnym słuchu są w stanie komunikować się w języku doskonale zrozumiałym w sprawach dotyczących muzyki, lecz głuchy od urodzenia uzna ich słowa za pozbawione sensu.

 

- Nie jest to dobra analogia — odpowie na to sceptyk. — W twoim przekonaniu wiara jest sprawą najwyższej wagi, gdy chodzi o to, w jaki sposób Bóg rządzi swymi ludzkimi poddanymi. Dlaczego więc dał On tę szczególną zdolność tylko niektórym, odmawiając jej innym? Czemu ja nie potrafię zobaczyć tego, co ty, jak twierdzisz, dostrzegasz?

 

- Potrafisz — odpowie tamten — jeśli zechcesz. Nie ma żadnego przymusu wiary w obchodzeniu się Boga z ludźmi, a tylko zachęta. Jest to ostatecznie sprawa woli raczej niż wysiłku poznawczego.

 

- Zatem przyznajesz, że nie potrafisz mnie przekonać?

 

- Rzeczywiście, nie potrafię.

 

- A przecież wiara twa rości sobie pretensje do wartości poznawczej, utrzymujesz, że znasz prawdę dla mnie niedostępną. Co za tym idzie, twoje stanowisko jest samowywrotne, skoro nie masz żadnych sposobów, aby przekonać mnie racjami poznawczymi.

 

- To zależy, co rozumiesz przez racje poznawcze. Jak określasz akty umysłowe prowadzące do wyników, które akceptujesz jako wartościowe poznawczo?

 

- Akty te są wyznaczone przez zabiegi naukowe. Przyznaję, że wokół pytania o ścisłą granicę między tym, co dopuszczalne a tym, co niedopuszczalne w naukach empirycznych, toczono długie dyskusje i wiele pozostaje jeszcze kwestii spornych. W większości przypadków uczeni potrafią się jednak porozumieć i ocenić ważność swoich dzieł; zazwyczaj też zgadzają się co do tego, że istnieje rozległy obszar spekulacji, które nie zasługują na ich uwagę, jako że nawet w najmniejszym stopniu nie czynią zadość standardom przez nich uznawanym, choćby te nie były zdefiniowane w doskonale precyzyjny sposób. Dlatego też nie rozważają oni kwestii cudów, aniołów czy Boga.

 

- Lecz cóż mogłoby mnie przekonać, że kryteria stosowane we współczesnych badaniach naukowych wyznaczają zarazem granicę pomiędzy tym, co ma, i tym, co nie ma wartości poznawczej, nie mówiąc już o granicy między tym, co sensowne i tym, co pozbawione sensu?

 

- Odpowiedź jest prosta. Metody naukowe pozwalają przewidywać zdarzenia. Jeżeli na przykład, z określoną siłą wyrzucę określone ciało w określonych warunkach grawitacyjnych, to mogę obliczyć odpowiednie współrzędne i wykazać poprawność tej prognozy. Potrafię opisać, w jaki sposób możliwa jest reprodukcja żywej komórki, mogę przewidywać zaćmienia słońca i powiedzieć Ci, jakie masz szanse na wygraną przy stole gry. Metody te są, oczywiście, bardziej niezawodne w pewnych dziedzinach niż w innych, i wiemy, dlaczego tak się dzieje; ale warunki dokonań naukowych są dostatecznie jasne, niezależnie od wszelkich filozoficznych sporów wokół weryfikalności i falsyfikowalności. Ty zaś nie potrafisz wykorzystać w ten sam sposób swoich umiejętności teologicznych, by przewidywać, tworzyć, rachować, wyjaśniać. Najwspanialsze świątynie zbudowano w oparciu o wyliczenia inżynierów, a nie o ich modlitwy; w przeciwnym razie nigdy by ich nie skonstruowano albo też rozsypałyby się w kawałki.

 

- Całkowicie chybiasz celu — brzmi replika wierzącego. — Nikt nie utrzymuje, że wiara mogłaby zastąpić naukową wiedzę i że modlitwą, zamiast pracą, można dopiąć tego samego celu; takich iluzji chrześcijaństwo wyraźnie zakazuje. W moim pytaniu chodziło o to, na jakiej to podstawie twierdzisz, a czynisz tak, że wszystko, co wiemy, sprowadza się do tego, co potrafimy uzasadnić przy pomocy metod dopuszczalnych we współczesnej nauce, jakkolwiek dokładnie czy niedokładnie byłyby one zdefiniowane.

 

- Na tej właśnie podstawie, że metody naukowe okazały się godne zaufania w przewidywaniu zdarzeń i że mogą być zastosowane praktycznie ze znacznym powodzeniem, czego z pewnością nie da się powiedzieć o wierzeniach religijnych.

 

- Kręcimy się w kółko. Pytam, skąd pochodzi to pojęcie wiedzy czy wartości poznawczej? Na jakiej podstawie odrzuca się wiedzę, która nie spełnia tych wymagań?

 

- Powodów ostatecznych może nie mamy, lecz widzimy, że każdy w końcu może zostać przekonany do prawdy w nauce, jako że osiągnięto tu szerokie porozumienie co do kryteriów prawomocności. W kwestiach religijnych jest inaczej. Ty nie jesteś w stanie nakłonić mnie, abym przyjął twoje wierzenia, ale możemy przekonywać się nawzajem w tych kwestiach, które podlegają rozwiązaniu metodami naukowymi!

 

- Owszem, lecz nie potrafisz przekonać mnie do twego fundamentalnego założenia: że wyłączne prawo do definiowania, czym jest wiedza, przysługuje twoim kryteriom.

 

- Jeśli nawet nie potrafię, to kryteria te cieszą się powszechną akceptacją, podczas gdy w kwestiach religijnych — których zresztą wcale za problemy nie uważam — nie ma żadnego powszechnie przyjętego sposobu osądzania i rozwiązywania dyskutowanych spraw.

 

- Wszystko zatem sprowadza się do opinii większości, czy też consensus omnium?

 

- Niech będzie i tak; nie przeszkadza mi to wcale!

 

 

Wierzący i sceptyk nie mają sposobów, by się wzajem przekonać, a niemożność ta w połączeniu z ich uporem ujawnia, że wyznawane przez nich rozwiązania epistemologiczne są nie sprowadzalne do wspólnego mianownika, i że nie ma żadnego superarbitra w zasięgu wzroku.

Że bez błędnego koła nie sposób ustanowić żadnego kryterium prawomocności, jest banalnym tematem filozoficznym od Sekstusa Empiryka począwszy. (…)

 

(No już prościej być nie może… :)

 

(…)

Sceptyk występujący w powyższym dialogu jest w istocie tylko po części sceptykiem: jest raczej wyznawcą filozofii scjentystycznej. Nie zajmuje sceptycznej postawy wobec kryteriów stosowanych w badaniach naukowych; po prostu nie troszczy się o ich ostateczne uzasadnienie, czy też o zagrożenie błędem petitio principia dopóki okazują się one skuteczne - to znaczy dopóki organizm nauki funkcjonuje zgodnie z celem, dla którego się w naszej cywilizacji pojawił. Czy jest to cel jedyny, a przede wszystkim, czy pozostawał on niezmiennie taki sam w dziejach nauki, jest sprawą wielce dyskusyjną. Odkładając ją na bok, możemy jednak spytać: czy mamy wierzyć, że nauka rzeczywiście wypełnia swe zadanie i że to właśnie tworzy podstawę jej wartości poznawczej? Czy być, to być prawomocnym? Jeżeli uznamy tę zasadę, to nie ma powodu, by jej nie stosować także do wierzeń religijnych. Tymczasem temu właśnie zaprzecza ów połowiczny sceptyk w powyższym dialogu. Podtrzymuje on roszczenia do prawdy w obrębie nauki, lecz nie w obszarze wierzeń, opierających się czy to na osobliwym doświadczeniu sacrum, czy to na autorytecie mitologicznej tradycji.

 

Aby Wyjść z tego impasu, musimy stanąć twarzą w twarz z najbardziej podstawowym i najstarszym problemem filozoficznym: jakie są możliwe podstawy wszelkich roszczeń do prawdy?

 

(…)

Gdyby predykat "prawdziwy" wykreślić albo zapomnieć o nim, efektywność wiedzy empirycznej na tym nie ucierpi. A jeśli ktoś kwestionuje prawomocność ogólnie przyjętych kryteriów akceptowalności, to żadne logicznie nieodparte argumenty nie nadają się do tego, by go przekonać. Mówiąc krótko: epistemologiczny nihilizm lub nieograniczona swoboda nie dają się empirycznie obalić.

 

(…)

Jeżeli argumenty sceptyków są słuszne, to idea prawdy jest nie do utrzymania, w istocie pozbawiona sensu. Aby coś było prawdziwe, musi istnieć podmiot nieomylny. Ten podmiot musi być wszechwiedzący; podmiot, który posiadając wiedzę fragmentaryczną cieszyłby się w jej granicach doskonałą pewnością, jest nie do pojęcia. Żadna bowiem prawda częściowa nie może nieść doskonałej pewności, jeśli nie odwołuje się do całej prawdy; w przeciwnym wypadku jej sens musi pozostać wątpliwy: ten, kto posiada prawdę częściową, nie może wiedzieć, w jaki sposób prawda, do której brak mu dostępu, mogłaby zmienić sens tej, którą posiadł, ani jaki jest zakres ważności tej ostatniej.

Nie ma więc prawdy fragmentarycznej bez prawdy wszystkoobejmującej; ta zaś zakłada nieskończony, wszechwiedzący intelekt. (…)

 

 

„Jeśli nie ma Boga, to wszystko wolno” – Fiodor Dostojewski.

[jozwa maryn]

Cytat z Dostojewskiego jest charakterystyczny dla pewnego sposobu myślenia, ale nie ma obowiązku się z nim solidaryzować. Konkurencyjna szkoła mówi, że brak nadzorcy nie jest usprawiedliwieniem dla nieczłowieczego zachowania.

[leon amator]

Cytat z Dostojewskiego jest charakterystyczny dla pewnego sposobu myślenia, ale nie ma obowiązku się z nim solidaryzować. Konkurencyjna szkoła mówi, że brak nadzorcy nie jest usprawiedliwieniem dla nieczłowieczego zachowania.

 

Oczywiście. Jednak jest dość niepokojący zarówno patrząc tylko z punktu widzenia moralnego jak i epistemologicznego. Bo skoro człowiek wyznaczył standardy moralne, to przecież może je zmienić... Zakładając oczywiście, że Boga nie ma.

 

Czyli problem zostaje. Bo określenie 'nieczłowiecze zachowanie' też już przestaje być niewywrotne..

[Grzegorz7]

Reart:

“czy obawiają się że szyfry złamią się same czy że złamie je hacker (inteligentny programista który wie do czego zmierza i zna się na kryptografii oraz teorii liczb pierwszych)”

 

Reart dyskutujmy poważnie. Gdyby było tak cacy to nikt nie martwiłby się o klucze w kryptografii. Tymczasem, mimo nieprawdopodobnego zdarzenia trafienia (złamania), może się to zdarzyć i dlatego mówimy o niepewności. Na podobnej zasadzie wygrywa się w totolotka. I nie pomoże twoje utyskiwanie nad wielkimi liczbami. Zawsze możliwy jest przypadek! I tyle.

 

Dziwne, że wątpi się przypadek a jednocześnie każdy (roztropny) stara się udziwnić swój PIN czy hasło ;)

Wiem, wiem, zaraz wyskoczysz z 10^100 a ja ci podaję ilość miejsc we wszechświecie (10^180) i różnych chwil (10^60). Oblicz sobie ilekroć ilość kombinacji przewyższa liczbę 10^100.

A więc nawet nie jest konieczny przypadek…

 

Stenach:

Ciekawe rozważania o piramidach i Sfinksie. Piramidy to raczej sprawa wyjaśniona. Sfinksa nos to rzeczywiście jak napisał Jozwa efekt ostrzeliwania. Natomiast niewyjaśniona jest erozja (wodna) u dołu dzieła. Datowane to jest na wielki potop (10tys lat PNE).

 

Bracie Leonie:

Dzięki za cytaty z klasyki.

Moje pseudo polemiki z Reart`em na liczby to tylko dowód na bezsilność nas obu. Rzucamu jakieś liczby, których nie rozumiemy, ktoś je podał (obliczył?, przy jakich założeniach). Obie strony przytaczają je jak armaty ;).

Ot taka zabawa.

Przecież, zasadniczo nie ubliżamy sobie. Rozmawiać można i trzeba. Nikt nikogo nie przekona.

Ty tymczasem zwracasz uwagę na człowieczeństwo.

Czy można je pielęgnować w sobie nie mając wiary w Boga?

Można.

I odwrotnie; można być pełnym wiary w Boga i niezłym…

[jar1]

Porozumiewanie się za pomocą komórki w czasach średnioweicza byłby uznane za cud albo diabelskie sztuczki.

Czyli zjawisko paranormalne.

[reart]

No to co to jest Biblia?

Spis rozmaitych przypowieści, wielokrotnie później modyfikowanych.

Dzieło nadzwyczaj krwawe i nawołujące do waśni, mające za nic inne nacje niż „wybrane”. Wystarczy poczytać Adamie to dzieło na które się powołujesz…

 

Grzegorz - mam do ciebie jedno proste pytanie - czy przeczytałeś chociaż raz całą Biblię? czy powtarzasz czyjeś recenzje?

[jar1]

Celem jest Bóg a nie Biblia. Po co więc marnować czas na czytanie jej.

[Grzegorz7]

Reart:

Biblia:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Jak się ją czyta to ma się wrażenie odrębności poszczególnych opowiadań pseudohistorycznych. Oczywiście nie czytałem jej całej, nie stanowi zwięzłej całości. Jest krwawa, naciągana przez wieki wedle światopoglądu osób ją propagujących.

Gdybyś przeczytał ją w oryginale zapewne byś się zdziwił. A i tak pełno tam pogardy dla innych nacji, a w ramach własnej dla np. kobiet. Jest żenującym dziełem.

 

Ale pytanie twoje nader symptomatyczne: „a czytałeś w całości…”

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )