Czy jest miejsce dla partii ekologicznych?

[romekjagoda]

Nie jest zwolennikiem powortu do jaskin - próbuję po prostu uzgodnić z Wami, że wszyscy uznajemy negatywny wpływ człowieka i cywilizacji na środowisko. Czy zgadzamy się w tym punkcie?

 

Owszem - jest kilka miejsc gdzie wpływ człowieka na środowisko jest niepodważalnie negatywny. Przełowienie ryb morskich przykładowo. Problem polega na tym że istnieją tzw. "human self haters" którzy chcieliby nas zmusić do podjęcia środków zaradczych które pogorszą nam jakość życia dużo bardziej niż ew. skutki środowiskowe działalności w dotychczasowym kształcie. Ja jestem za ograniczeniem połowów tak żeby zmaksymalizować uzysk z łowiska (przez analogię elektroniczną - nie przeciążanie źródła napięciowego z rezystancją wewnętrzną). Dla eko-świrów wyłowienie jednej ryby to zbrodnia zwierzobójstwa. Wiem co piszę - z fanatykami z greenpeace parę razy rozmawiałem.

 

 

Misimor, i tutaj widzę miejsce na prozumienie: również jestem za ochroną środowiska, ale jestem nie eko-świrem tylko realistą. Nie mniej realizm nie oznacza konformizmu i zgody na wieczne przekładania ochrony środowiska na później, bo teraz nie można, za drogo, nie da się. W obecnej sytuacji potrzebne są radykalne imho działania, a nie zasłona dymna i pozorowanie działań. I nie chodzi o działania propagowane przez human self-haters jak to określiłeś, ale o radykalną strategię. Bo obecnie wielu ludzi i polityków mówi o ochronie, ale większość biznesu i polityków ma w dupie realne działania. I to jest problem. Inercja, bezczynność, naiwna wiara, że jak my tego nie zrobimy teraz, to ktoś za nas za jakiś czas, kiedyś, bo przecież nie jest źle, mamy czas... No właśnie, że powoli czas się kończy. I tak przekroczyliśmy już granice, gdzie tracimy corocznie bezpowrotnie gatunki flory i fauny, i to nie z powodu naturalnej selekcji i ewolucji, jak sugerowano w tym wątku, ale w wyniku ich eksterminacji przez człowieka. I to są fakty, co do których osiągneliśmy chyba w tym wątku porozumienie. Rozumiem, że teraz dyskusja jest raczej o tym, w jakim tempie należałoby przeciwdziałać. Moim skromnym zdaniem b. szybko, tak by zminimalizować bezpowrotne zmiany i straty środowiskowe.

[misiomor]

>> romekjagoda 11-10-2010 09:35

 

Głównym powodem obecnego zanikania gatunków jest "habitat loss" - cięcie dżungli pod uprawę palmy olejowej i soi. Żeby temu szybko zapobiec, należałoby chyba podjąć jakieś radykalno - totalitarne działania w obszarach dużego przyrostu naturalnego. A pięknoduchom nie podoba się okupacja Tybetu przez ChRL... W ogóle gadabnie o tym jest śmieszne skoro nasza cywilizacja traci szybko na znaczeniu i zwyczajnie nie mamy w tych sprawach wiele do powiedzenia. A jeżeli zaczniemy jeszcze jednostronnie niszczyć swoją ekonomię Globalnym Ocipieniem - stracimy na znaczeniu jeszcze bardziej, z bardzo wątpliwym zresztą skutkiem dla zmian klimatu.

 

Ja tam jestem zdania że bez radykalnej ucieczki do przodu sprawa jest i tak przegrana - południowcy dżunglę zadepczą i ryby z morza wyłowią. Jedynym wyjściem jest migracja w kosmos - przynajmniej z uprawami żywnościowymi. A tego bez zdrowej ekonomii zrobić się nie da. Na pewno nie pomogą nam w tym podatki ekologiczne od paliw i energii.

[palton]

misiomor, za dużo Lema ;-)

[romekjagoda]

>> romekjagoda 11-10-2010 09:35

 

Głównym powodem obecnego zanikania gatunków jest "habitat loss" - cięcie dżungli pod uprawę palmy olejowej i soi. Żeby temu szybko zapobiec, należałoby chyba podjąć jakieś radykalno - totalitarne działania w obszarach dużego przyrostu naturalnego. A pięknoduchom nie podoba się okupacja Tybetu przez ChRL... W ogóle gadabnie o tym jest śmieszne skoro nasza cywilizacja traci szybko na znaczeniu i zwyczajnie nie mamy w tych sprawach wiele do powiedzenia. A jeżeli zaczniemy jeszcze jednostronnie niszczyć swoją ekonomię Globalnym Ocipieniem - stracimy na znaczeniu jeszcze bardziej, z bardzo wątpliwym zresztą skutkiem dla zmian klimatu.

 

Ja tam jestem zdania że bez radykalnej ucieczki do przodu sprawa jest i tak przegrana - południowcy dżunglę zadepczą i ryby z morza wyłowią. Jedynym wyjściem jest migracja w kosmos - przynajmniej z uprawami żywnościowymi. A tego bez zdrowej ekonomii zrobić się nie da. Na pewno nie pomogą nam w tym podatki ekologiczne od paliw i energii.

 

Misimor, z pierwszym akapitem można by polemizować jeszcze. Myślę, że mylisz się odnośnie 'habitat loss' jako przyczyny wymierania gatunków. Przyczyn jest wiele na czele z przełowieniem, kłusownictwem, biedą popychającą lokalną ludność do zabijania zagrożonych gatunków, zmiany klimatyczne (to też zjawisko prowadzące w konsekwencji do 'habitat loss'), etc. Mam wrażenie, że próbujesz interpretować wszystko tak, by wyszło, że GO nie ma znaczenia. Otóż ma, o czym trąbią naukowcy. Trywializowanie tego procesu poprzez nazywanie go Globalnym Ocipieniem nie pomoże, gdyż jest tylko czysto retorycznym zabiegiem i atakiem na polityków, czy grupy które gotowe są poświęcić jedne dobra na rzecz walki ze zmianami klimatycznymi. W Twoim sprzeciwie wobec hierarchi wartości zapędzasz się jednak - mam wrażenie - w przeczenie faktom i zamykanie oczu na zjawiska, które dzieją się obiektywnie. Można tak, oczywiście, tylko że odwrócenie oczu od problemu, albo przyznanie, że jest zbyt wielki by go rozwiąiązać jest godzeniem się po prostu na kurs katastroficzny na zagładę (stopniową). Sam przyznajesz, że perspektywa jest raczej ... hmm mało optymistyczna.

 

Twoim prawem jest też wierzyć, że w takiej sytuacji lepiej jest uciekać z tonącego statku; a dopóki nie zatonie pobalować na nim ile się da, licząc, że szalupy zadziałają i w sumie uda się dopłynąć na nich do jakiegoś lądu (vide ucieczka do przodu, uprawy żywności w kosmosie). Ten ostatni punkt Twojej wypowiedzi zdaje się być z pogranicza fantastyki już, choć nie naśmiewam się, bo być może nie wiem, że udało się jakieś wyniki w tym zakresie już osiągnąć (uprawy w kosmosie? Transport plonów na ziemię?).

[misiomor]

>> romekjagoda 13-10-2010 10:29

 

Globalne Ocieplenie zasadniczo różni się od Globalnego Ocipienia.

 

Pierwsze oznacza zmiany klimatyczne - które jak najbardziej następują - bez udziału człowieka również. Wystarczy spojrzeć na zmiany kształtu Bałtyku przez ostatnie 10000 lat. Dwa razy zmieniał się w słodkowodne jezioro. Ciekawe że archeologowie ostatnio odgrzebali w Norwegii ludzką osadę sprzed 5000 lat którą zasypała burza piaskowa...

 

Natomiast Globalne Ocipienie to właśnie histeria w przypisywaniu człowiekowi i jego 3% emisji sprawstwa decydującego - i domaganie się w związku z tym radykalnego obniżenia naszego standardu życia - w bardzo wielu dziedzinach.

[misiomor]

PS. Tutaj piszą coś o tym że parę tysięcy lat temu było jeszcze 2 - 3 C cieplej niż dziś:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Czyżby Atlantydzi uruchomili byli wielki przemysł oparty o węgiel?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Nie, Atantydzi nie zgodzili się na "radykalne obniżenie standardu zycia" i nie zaakceptowali żarówek energooszczędnych. :)

[Molibden]

I załatwiła ich Komisja Europejska... :D

[misiomor]

Ciekawa teoria, #4 na dole strony:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[romekjagoda]

Misimor, doskonałe :-)

 

Przejmuję sie środowiskiem, piję kawę (choć to dla przyjemności, bez wzmacniania stresu, bo tego ostatniego nie mam za dużo Bogu dzięki).

Ale mam królika - także dotykiem kasuję przynajmniej problem kawy albo środowiska ;-)

 

A co do środowiska, to jestem hipokrytą jednak. Wkurzam się na fiskalizm przy rejestracji auta, bo podatki za samochód który chciałbym sobie kupić są horrendalnie wysokie (drogowy z wliczonym ekologicznym). Oportunista ze mnie jak cholera.

[misiomor]

Kolejny fajny artykulik pokazujący czego nam życzą anty-samochodowo nastawione eko-świry:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[romekjagoda]

Kolejny fajny artykulik pokazujący czego nam życzą anty-samochodowo nastawione eko-świry:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

Misimor, znowu wyjdzie, że Cię zawsze kontruję, ale sorry... ten artykulik nie wiem co ma na celu? - pokazanie, że autor-aspirant do kolarstwa nie ma pojęcia o rowerze i ze swojej niewiedzy i często głupoty próbuje robić cnotę? Użala się nad jakimiś wydumanymi problemami (pozycja na rowerze) i przytacza "prawdy" z kosmosu (nigdy nie widziałem kolarza siedzącego tak wysoko by nie dostał do ziemi). Szkoda czasu na te wypociny. I naprawdę nie róbmy z roweru orędzia ideologicznego - on służy przyjemności, uprawianiu sportu, etc.

 

Pozdrawiam.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[argus]

taa, szczególnie jak skończyłeś czterdziestkę, łapią cię początki reumatyzmu a na dworze minus 15* .....

[misiomor]

Misimor, znowu wyjdzie, że Cię zawsze kontruję, ale sorry... ten artykulik nie wiem co ma na celu? ...

Dobrze napisane i w 100% oddające moje poglądy. A że próbują nas zaganiać na rowery na siłę, to w tym wątku.

 

Również pozdrawiam.

[argus]

I naprawdę nie róbmy z roweru orędzia ideologicznego - on służy przyjemności, uprawianiu sportu, etc.

Niestety, mleko już się rozlało. Od ładnych paru lat rower jest swoistym sztandarem baaaardzo wielu excusez le mot ekopojebów, którzy chcieliby nieomal powrotu ludzkości na drzewa. Można tu nawet postawić hipotezę o wyrastaniu czegoś w rodzaju ekokomunizmu zważywszy, że większość tych popaprańców ma światopogląd ostro lewacki (mówiąc delikatnie).

[romekjagoda]

Dla mnie rower pozostaje w sferze sportowej przyjemności - wsiadam, jak mam ochotę, a często wsiadam gdy jest mokro i mogę się upaprać.

 

Rozumiem trochę intencję Misimora i nawiązanie do roweru jako ideologicznego symbolu. W tym sensie rozumiem, że może to denerwować, tym bardziej, że rower nie każdemu musi odpowiadać. Mi chodzilo tylko o to, że na siłę (chyba) nikt nikogo na rower nie wsadza. Osobiście dziwią mnie urzędnicy w garniturach zasuwający 10km do pracy, bo nie ma siły - człowiek się poci i potem śmierdzi. Ale to już kwestia indywidualna i indywidualnej higieny.

 

Że mleko sie rozlało, to chyba faktycznie fakt. Ja jednak jak gdyby nie zgadzam się na przyjęcie tej formy dyskursu, bo to jak narzucanie terminologii 'smoleńskiej' w każdej debacie i po prostu zgoda na przyjęcie argumentów określonej opcji jako punktu wyjścia, czy prawd objawionych. Po prostu nie postrzegam roweru, albo właściwie sprzeciwaim się promowaniu go na siłę jako pewnej mody, czy deklaracji postawy ekologicznej.

 

Wykażę się nawet pewnym rewizjonizmem (chyba ku uciesze Misimora :-) ): mimo, że dyskutowaliśmy często dość zaciekle, i mimo, że kwestie ekologiczne wydają mi się ważne, to nie pochwalam wszystkich działań, które często są nonsesami. Żarówki, rosnący fiskalizm w zakresie motoryzacji i fiskalne przymuszanie każdego by jeździł smartem 1.2, albo najlepiej priusem hybrydowym, przy jednoczesnym intensywnym promowaniu rozwoju transportu lotniczego jest po prostu zupełnie niezrównoważone i w pewnym stopniu pomieszaniem pojęć.

[misiomor]

Działalność pt. "zabieramy miejsca parkingowe / pasy ruchu pod ścieżki rowerowe" można chyba nazwać siłowym popieraniem transportu rowerowego kosztem samochodowego. W końcu jak się na takowej zaparkuje, państwowy aparat przemocy jak najbardziej zainterweniuje. Podobnie z tzw. masą krytyczną - popieraną przez policję (zatrzymywanie ruchu żeby święte krowy przejechały).

 

W polskich warunkach klimatycznych naprawdę nie wiadomo czy śmiać się czy płakać.

[romekjagoda]

W polskich warunkach klimatycznych

 

To się może zmienić:

 

Klimat: lepiej już było

wczoraj, 12:59 Marcin Wyrwał / Onet Onet

 

Zmiany klimatyczne spowodują w Polsce wzrost śmiertelności o 20 procent. Będą nas nękać malaria, denga i żółta febra, a także upały i brak wody – mówi prof. Krzysztof Błażejczyk. Są i lepsze informacje: Wybrzeże Bałtyku stanie się turystycznie atrakcyjniejsze od Majorki, a na ulicach polskich miast pojawią się drzewa mandarynkowe.

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Na razie to u mnie jeszcze magnolia nie zakwitła, liści na drzewach też nie widać, a przecież to już prawie maj. Znajomi musieli dokupować drewno opałowe po paskarskich cenach bo im zabrakło. Globalne Ocieplenie na całego.

[il Dottore]

Globalne Ocieplenie to bujda na resorach, wymyślona przez NWO by okraść społeczeństwa z pieniędzy w ramach tzw podatku od emisji CO2.

Jest to złodziejstwo w najczystszej postaci mądrzy są Chińczycy i Amerykanie że każą się ekoszołomom całować w 4 litery zamiast im płacić za bezdurno.

Oczywiście, że klimat planety się zmienia, tak jak zmieniał się od zawsze, ale działalność człowieka NIE MA Z TYM NIC WSPÓLNEGO. Chodzi o cykle aktywności słonecznej - nic poza tym.

Wiara, że nałożenie nowego podatku odwróci zmiany klimatyczne jest przejawem naiwności, by nie rzec - kretynizmu.

Ale każdy pretekst jest dobry, by ludzi oskubać.

Cała nadzieja w urządzeniach Free Energy które uniezależnią nas od paskarskich cen energii.

Wszelkie partie ekoterrorystyczne z punktu bym zdelegalizował.

Nie może być tak jak Dolinie Rospudy że życie ludzkie nic dla tych kretynów nie znaczyło - robaki były ważniejsze.

Do tych małp przykutych do drzew winno się strzelać.

[romekjagoda]

A czy nie jest tak, że my tu sobie w Europie przyjemnie żyjemy, z perspektywą (dyskusyjną), że będziemy mieli Majorkę nad Bałtykiem, a np. na Pacyfiku wyspy toną? Byłem ostatnio w oceanarium we Francji, oglądałem dokumenty z wysp pacyficznych, i niestety są empiryczne dowody, że poziom oceanów się podnosi, wyspy toną...

 

Nie twierdzę, że podatki za CO2 to dobra droga, że zmniejszanie pojemności i emisji aut to dobra droga, ale daleki jestem także od całkowitego bagatelizowania problemu i odsuwania świadomości o skutkach ekologicznych ludzkiej działalności.

[il Dottore]

Jeden wybuch małegowulkanu to emisjaCO2 wyższa 30x od całej rocznej emisji CO2związanej z ludzką aktywnością.

Więc jeszcze raz mówię - GLOBAL WARMING HOAX NALEŻY POTĘPIAĆ I WYŚMIEWAĆ PUBLICZNIE PRZY KAŻDEJ OKAZJI!

Nie twierdzę że człowiek nie niszczy środowiska - oczywiście, że niszczy na 1000 sposobów. Tylko zamiast walczyć z RZECZYWISTYMI zagrożeniami uparto się na emisję CO2, która jest tylko PRETEKSTEM do okradania nas z pieniędzy!

Że nie wspomnę o kretyńskiej wysokości podatku drogowego IRL dla aut z NORMALNYMI silnikami... :(

[misiomor]

Tylko dobrze żeby jeszcze ta dyskusja była możliwie wielostronna. Globalne Ocipienie opiera się na czystej demagogii - klimat się zmienia więc oczywiście przypisujemy winę antropogennej emisji CO₂ i strzelamy sobie w stopę - bo ograniczenia dotyczą właściwie tylko Europy, co pogarsza jej konkurencyjność ekonomiczną, a co za tym idzie również pozycję w światowych rozgrywkach politycznych. W imię poprawienia pozycji wewnątrz EU przez Duńczyków i innych takich, którzy zainwestowali w "zielone" technologie i nie mają za bardzo komu tego badziewia upchnąć.

 

Inny przykład - zaganianie ludzi do zbior-komu w imię ekologizmu. Nikt nie robi całościowej analizy zysków i strat, łącznie np. z istotnym ułatwieniem szerzenia się różnych epidemii kiedy ludzie są przymusowo stłoczeni. A może o to skrycie eko-świrom chodzi...

[il Dottore]

Farmy wiatrowe? Energia odnawialna? Dlaczego nie? Jeśli nie przeszkadza to mieszkańcom - nie widzę problemu.

Problem widzę natomiast w ZMUSZANIU MNIE do zakupu DROŻSZEJ ENERGII z farm wiatrowych.

Tak jest teraz w Irlandii - w UK mają nadwyżkę energii i chętnie by ją Irlandczykom sprzedali za psi pieniądz. Ci jednak wolą inwestycje w drogie farmy wiatrowe zamiast taniego prądu z UK.

Płaci konsument.

Inna sprawa - już nie w kategoriach makro - to wszechobecna korupcja.

Taki Kulczyk buduje farmę wiatrową, rząd łyka łapówki i d*** mu liże, zmuszając nas do płacenia wyższych rachunków za prąd, by się p. Kulczykowi inwestycja szybko zwróciła.

A jak mój kolega kupił stary młyn i chciał tam małą turbinkę uruchomić - to takiego wała! Poległ w starciu z urzędniczym murem... Bo nie płacił łapówek.

[romekjagoda]

W imię poprawienia pozycji wewnątrz EU przez Duńczyków i innych takich, którzy zainwestowali w "zielone" technologie i nie mają za bardzo komu tego badziewia upchnąć.

 

 

Jasne... szczególnie, że 50% paneli słonecznych na ten przykład produkuje się już w Chinach. Jeśli chodzi o zielone technologie to przespaliśmy je globalnie.

[il Dottore]

Panele słoneczne to mają sens na Kanarach a nie w polskim klimacie. My możemy korzystać z energii rzek i wiatru. Także czerpanie wód głębinowych o wysokiej temperaturze ma sens.

No i oczywiście energia jądrowa. Trzeba budować jak najwięcej reaktorów - to najlepszy obecnie sposób na tani prąd. Wbrew pozorom szalenie ekologiczny, choć mieszkańcy okolic Fukushimy czy Czarnobyla mogą na ten temat mieć nieco inne zdanie... :)

[romekjagoda]

I ciekawy kontrapunkt do wcześniejszego artykułu:

 

 

Zdaniem autorów badania ocieplenie obserwowane na Ziemi w latach 1971-2000 było bezprecedensowe w skali ostatnich 1400 lat. Świadczy o tym wynik rekonstrukcji temperatur regionalnych i globalnych w ostatnich 2 tys. lat. Jak dodają badacze, utrzymujące się dziś ocieplenie, które jest wzmacniane przez emisję gazów cieplarnianych, przeciwdziała naturalnemu ochłodzeniu, które trwa od kilkuset lat.

 

Autorzy badania stwierdzili też, że fala upałów i susz w Europie z 2003 roku, która doprowadziła do śmierci nawet ok. 70 tys. osób, miała miejsce w trakcie najgorętszego europejskiego lata w skali ostatnich 2 tys. lat.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Jeden wybuch małegowulkanu to emisjaCO2 wyższa 30x od całej rocznej emisji CO2związanej z ludzką aktywnością.

 

Doktores, a masz jakieś konkretne liczby by zweryfikować to doniesienie? Bo ja też je słyszałem, ale nie wiem, czy to nie urban myth. Bo znajduję coś takiego:

 

" This argument that human-caused carbon emissions are merely a drop in the bucket compared to greenhouse gases generated by volcanoes has been making its way around the rumor mill for years. And while it may sound plausible, the science just doesn’t back it up. According to the U.S. Geological Survey (USGS), the world’s volcanoes, both on land and undersea, generate about 200 million tons of carbon dioxide (CO2) annually, while our automotive and industrial activities cause some 24 billion tons of CO2 emissions every year worldwide".

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Less]

Zdaniem autorów badania ocieplenie obserwowane na Ziemi w latach 1971-2000 było bezprecedensowe w skali ostatnich 1400 lat.

Dopóki trawa nie rośnie na Grenlandii, to nie uwierzę.

[stench]

ja w tym roku pobiłem rekord długości sezonu grzewczego w domu, więc pitolenie o redukcjach emisji i efekcie cieplarnianym wysłałbym do utylizacji.

[il Dottore]

U mnie to samo - gdzie to ocieplenie? Bo na razie widzę tylko OCIPLENIE polityków unijnych.