Czy jest miejsce dla partii ekologicznych?

[jozwa maryn]

Nie bardzo wierzę w sens tej dyskusji, bo zaraz zrobi się to samo, co w dyskusji o Darwinie - że będzie się dyskutować argumentami średniowiecznymi o argumentach dziewiętnastowiecznych.

[jozwa maryn]

Co do spalania drewna: wiele zależy od technologii i stanu paliwa, ale generalnie spalające sie drewno generuje mniej toksycznych produktów niż pochodne ropy naftowej. Nie mówiąc o spalaniu np. tworzyw sztucznych, gdzie emituje się związki siarki, związki chloroorganiczne itp. gazy bojowe. Drewno w palenisku dobrze się dopala, tak ze w pozostałościach gazowych dominuje CO2 i para wodna. Zawartość siarki w drewnie jest minimalna, podobnie jak azotu. To bardzo czyste zródło węgla energetycznego, a przy tym natychmiast odnawialne, zaś w trakcie produkcji pochłaniające dwutlenak węgla i oddające tlen. Trudno więcej wymagać.

[bady]

>Co do spalania drewna: wiele zależy od technologii i stanu paliwa

 

święta racja

 

> ale generalnie spalające sie

>drewno generuje mniej toksycznych produktów niż pochodne ropy naftowej

 

cyt. wiki:

"W zasadzie niemal wszystkie związki chemiczne mogą być w odpowiednio dużych dawkach toksyczne – nawet spożywanie dużych ilości wody destylowanej jest na dłuższą metę szkodliwe" - jakieś pytania?

 

>Nie mówiąc o spalaniu np.

>tworzyw sztucznych, gdzie emituje się związki siarki, związki chloroorganiczne itp. gazy bojowe.

 

W procesach otrzymywania, ani w składzie większości tworzyw sztucznych, z którymi mamy do czynienia na co dzień, nie występują ani siarka, ani chlor, więc skąd raptem biorą się w produktach spalania?

 

>Drewno w palenisku dobrze się dopala, tak ze w pozostałościach gazowych dominuje CO2 i para wodna.

>Zawartość siarki w drewnie jest minimalna, podobnie jak azotu.

 

tak, tak... jeszcze jakieś bajki dla przedszkolaków? A przy spalaniu węgla i produktów przetwórstwa ropy naftowej też DOMINUJE CO2 I PARA WODNA i co? (a przy okazji mają większą wartość opałową) Podczas spalania drewna powstają np. takie benzopireny - oczywiście kancerogenne (btw-także przy paleniu papierosa, o czym informują nawet na niektórych paczkach - wystarczy poczytac...)

 

>To bardzo czyste zródło węgla

>energetycznego, a przy tym natychmiast odnawialne, zaś w trakcie produkcji pochłaniające dwutlenak

>węgla i oddające tlen. Trudno więcej wymagać.

 

Źródło węgla owszem-po paru tysiącach lat w odpowiednich warunkach i ciśnieniu. Z tą natychmiastowością lepiej nie przesadzać...

Może ludzkość powinna była pozostać w epoce kamienia łupanego i opalać wszystko drewnem... Ciekawe jak wtedy wyglądałaby kwestia dziury ozonowej i innych takich spraw... (i czy mieliby pomysły na sadzenie drzewek...)

 

Panie Doktorze Nauk Przyrodniczych.

[jar1]

Myślę, że nieporozumienia wynikają nie z merytoryki tylko z upolitycznienia. Tytuł watku tyczy partii ekologicznej, a w przypadku polityki merytorycznośc nie ma znaczenia tylko marketingowy zlepek marketingowy.

Równie dobrze można rozważac potrzebę istnienia partii ludzi mądrych czy też kulturalnych.

Polityka zawsze zohydzi, nawet najbardziej potrzebne i piękne idee.

[jozwa maryn]

""W zasadzie niemal wszystkie związki chemiczne mogą być w odpowiednio dużych dawkach toksyczne - nawet spożywanie dużych ilości wody destylowanej jest na dłuższą metę szkodliwe" - jakieś pytania?"

 

 

W takim kontekście rozmowa nie ma sensu.

[pingwing]

Wtrące do dyskusji tylko, że dyskusja ta zupełnie nie jest o ekologii. Ekologia to nauka badająca zależności pomiędzy populacjami w środowisku, dyskusja ta jest o OCHRONIE ŚRODOWISKA, dziwię się, że nikt wcześniej nie sprostował tego.

[pingwing]

A już nazwa "partia ekologiczna" jest zupełnie bezsensowna, reprezentuje typowy bełkot medialny. Już dużo lepiej mówić o "partii zielonych", każdy rozumie, a przynajmniej nie wbudowuje nieprawdziwego znaczenia słowa ekologia do głów.

[jozwa maryn]

"W procesach otrzymywania, ani w składzie większości tworzyw sztucznych, z którymi mamy do czynienia na co dzień, nie występują ani siarka, ani chlor, więc skąd raptem biorą się w produktach spalania?"

 

Chlor występuje w pochodnych PVC, natomiast siarka jest masowo obecna np. w oponach.

 

"tak, tak... jeszcze jakieś bajki dla przedszkolaków? A przy spalaniu węgla i produktów przetwórstwa ropy naftowej też DOMINUJE CO2 I PARA WODNA i co? (a przy okazji mają większą wartość opałową) Podczas spalania drewna powstają np. takie benzopireny - oczywiście kancerogenne (btw-także przy paleniu papierosa, o czym informują nawet na niektórych paczkach - wystarczy poczytac...)"

 

Składniki o których mówisz są przy prawidłowym spalaniu dopalane w postaci gazowej. Natomiast problemem z węglem kamiennym jest zawartość siarki.

 

"Źródło węgla owszem-po paru tysiącach lat w odpowiednich warunkach i ciśnieniu. Z tą natychmiastowością lepiej nie przesadzać..."

 

Bady, zlituj się nad ludźmi, którzy to czytają. Drewno JEST źródłem węgla, ono jest z niego w większości zbudowane. Ty piszesz o węglu kamiennym, wszystko ci się pomieszało. Jak z takim pojęciem o chemmi i przyrodzie w ogóle śmiesz włączać się do dyskusji, pojęcia nie mam. Nieprawdopodobnie wysokie mniemanie o sobie. Marnujesz nasz czas.

[bady]

jozwa maryn, 27 Sie 2010, 17:57

 

>""W zasadzie niemal wszystkie związki chemiczne mogą być w odpowiednio dużych dawkach toksyczne -

>nawet spożywanie dużych ilości wody destylowanej jest na dłuższą metę szkodliwe" - jakieś pytania?"

>

>

>W takim kontekście rozmowa nie ma sensu.

 

Ale dlaczego? To było zupełnie poważnie. Nawet mogę dać przykład na krótszą metę - facet na kacu przylazł do pracy- no zdarza się, suszyło go i wychlał 1,5l butelkę wody która sobie stała. Niestety to była woda dejonizowana i koleś wylądował w szpitalu bo mu rozwaliło równowagę elektrolityczną w organizmie... - a że dawka czyni truciznę wiadomo od XV/XVI wieku

 

A odnośnie toksycznych związków powstających podczas spalania drewna, o którym była mowa, odsyłam do fragmentu o benzopirenie.

 

A już w ogóle abstrahując od tego co jest emitowane w trakcie spalania spójrz łaskawie na wartości opałowe - w przypadku drewna (suchego) jest to ok.12-14MJ/kg, a w przypadku węgla czy koksu dochodzi do 30MJ/kg, czyli na logikę jak coś zawiera w sobie mniej czystego węgla (jako pierwiastka, który spalasz) to musisz tego spalić więcej, żeby uzyskać daną energię i uwalniasz więcej syfu, który w tym jest, poza węglem jako takim...

[jar1]

Problem w tym, że zasoby węgla na ziemi są ograniczone i nieodnawialne.

Produkcja drewna jest jak najbardziej ekologiczna w porównaniu z produkcją olejów napędowych.

[misiomor]

Tak czy siak z eko-świrami rozmowy nie ma. Dla nich każdy przejaw działalności człowieka jest zły. Najlepiej jakby było nas (a może tylko ich) 3 miliony na całym świecie i zbieraliby korzonki.

 

No bo tak - węgiel zły, ropa zła, gaz też, podobnie jak zapory wodne. Atom to już w ogóle zło wcielone - aż się do szyn przyspawują. A ciekawe że łącznie z ryzykiem wycieku wartość oczekiwana zanieczyszczeń RADIOAKTYWNYCH środowiska wskutek spalania węgla jest na MWh większa niż z elektrowni atomowej. Nie wspominając już o popiołach, rtęci i innym syfie uwalnianym do środowiska przy hajcowaniu węgla...

[bady]

>"W procesach otrzymywania, ani w składzie większości tworzyw sztucznych, z którymi mamy do

>czynienia na co dzień, nie występują ani siarka, ani chlor, więc skąd raptem biorą się w produktach

>spalania?"

>

>Chlor występuje w pochodnych PVC, natomiast siarka jest masowo obecna np. w oponach.

 

Poli(chlorek winylu) czy opony mają być materiałem opałowym?

 

>

>"tak, tak... jeszcze jakieś bajki dla przedszkolaków? A przy spalaniu węgla i produktów przetwórstwa

>ropy naftowej też DOMINUJE CO2 I PARA WODNA i co? (a przy okazji mają większą wartość opałową)

>Podczas spalania drewna powstają np. takie benzopireny - oczywiście kancerogenne (btw-także przy

>paleniu papierosa, o czym informują nawet na niektórych paczkach - wystarczy poczytac...)"

>

>Składniki o których mówisz są przy prawidłowym spalaniu dopalane w postaci gazowej. Natomiast

>problemem z węglem kamiennym jest zawartość siarki.

 

Sugerujesz że ludzie od tysięcy lat w ogniskach "prawidłowo spalają" drewno? A w piecach domowych?

 

>

>"Źródło węgla owszem-po paru tysiącach lat w odpowiednich warunkach i ciśnieniu. Z tą

>natychmiastowością lepiej nie przesadzać..."

>

>Bady, zlituj się nad ludźmi, którzy to czytają. Drewno JEST źródłem węgla, ono jest z niego w

>większości zbudowane. Ty piszesz o węglu kamiennym, wszystko ci się pomieszało. Jak z takim pojęciem

>o chemmi i przyrodzie w ogóle śmiesz włączać się do dyskusji, pojęcia nie mam. Nieprawdopodobnie

>wysokie mniemanie o sobie. Marnujesz nasz czas.

 

Zlituj się - każdy z nas jest źródłem węgla, ale chodzi jeszcze o efektywność jego wykorzystania, a nie tylko psucie powietrza...

 

Sformułowania "węgiel energetyczny" użyłeś Ty. To jest to samo, co węgiel kamienny/brunatny i nie to samo, co drewno (jak napisałeś).

Nie sądzisz, że zarzuty botanika, że ktoś nie zna się na chemii są śmieszne? Wielki specjalisto od ekologii (buhahaha).

[bady]

wracając do polityki.

kolejny raz powtórzę historyjkę:

 

lat temu kilka podchodzi do mnie jakiś pan i prosi o podpis. Pan jest z partii zielonych i potrzebuje ileś podpisów, żeby mógł kandydować do sejmu. Ok, mówię, tylko proszę odpowiedzieć na jedno pytanie: co pan sądzi o atomówkach. Kolo mi odpowiada: można zmniejszyć zapotrzebowanie na prąd, jeśli każdy będzie miał w domu świetlówki.

 

To właśnie jest esencja zieleni. Głupota i ignorancja.

[jozwa maryn]

"Nie wspominając już o popiołach, rtęci i innym syfie uwalnianym do środowiska przy hajcowaniu węgla..."

 

 

Wiesz, misiomor, bady jest innego zdania. Poza tym uważa mnie, nie wiem czemu, za botanika.

[bady]

nie załamuj

 

nigdzie nie napisałem, że węgiel jest ok. Chodzi mi o pokazanie, że drewno jest gorsze, a ludzie i natura hajcują je od tysiącleci.

 

 

Za botanika przepraszam chiropterologa. Zadowolony? :)

[misiomor]

Ja się powstrzymuję od analiz składu spalin drzewiennych. Na pewno jeżeli są z wycinki drzew przydrożnych, zawierają ołów z czasów etyliny. Jest jeszcze taki tytoń - niby roślina a jednak dym z niego jest szkodliwy.

 

Z drugiej strony pożary lasów są stare jak roślinność lądowa - najlepsze były w Karbonie kiedy stężenie tlenu w atmosferze sięgało 33% (24% wystarcza żeby spalić żyletkę) i żyły pająki wielkości piłek do soccera. Tak więc życie raczej nauczyło się już radzić sobie z wyziewami z takich pożarów. No chyba że kreacjoniści mają rację...

[jozwa maryn]

Niestety nie mogę się z tobą zgodzić, drewno nie iest gorsze. Tylko że ja, opócz informacji teoretycznych, używałem przez 10 lat zarównbo drewna jak i węgla...

[bady]

>Z drugiej strony pożary lasów są stare jak roślinność lądowa - najlepsze były w Karbonie kiedy

>stężenie tlenu w atmosferze sięgało 33% (24% wystarcza żeby spalić żyletkę) i żyły pająki wielkości

>piłek do soccera. Tak więc życie raczej nauczyło się już radzić sobie z wyziewami z takich pożarów.

>No chyba że kreacjoniści mają rację...

 

 

I jakoś nadal żyjemy pomimo, że spalanie lasu/puszczy/łąki to syf nieskończony. Przyroda potrafi sobie po prostu z tym radzić.

[bady]

jozwa maryn, 27 Sie 2010, 21:10

 

>Niestety nie mogę się z tobą zgodzić, drewno nie iest gorsze. Tylko że ja, opócz informacji

>teoretycznych, używałem przez 10 lat zarównbo drewna jak i węgla...

 

trzeba było użyć trawki - dużo efektywniejsza i mniejsze dziury w mózgu robi.

[misiomor]

Z węglem jest problem co zrobić z popiołem. Drzewienny jest dobrym nawozem.

[misiomor]

A tak wracając od wungla i drzewa do tematu wątku - myślę że w Polsce potrzebne są partie umiejące inteligentnie obchodzić europejskie eko-regulacje. Kiedy Zachód się dorabiał, nikt nie pętał ich gospodarki takimi kagańcami. Dziś kiedy są bogaci, moga pozwolić sobie na takie fanaberie. Tym niemniej zastosowane u nas będą jednym z istotnych powodów dla których nigdy ich nie dogonimy.

[jozwa maryn]

Nie obchodzić. Wykorzystywać. I to nie partie, a przedsiębiorcy.

[AniołCienia]

jozwa maryn, 28 Sie 2010, 10:03

 

>Nie obchodzić. Wykorzystywać. I to nie partie, a przedsiębiorcy.

 

dobra rada

[misiomor]

Ja tam jestem sceptykiem wobez rozwoju opartego o unijne dotacje. Dobrobyt trzeba wypracować uczciwie, a nie na zasadzie Indianina Kręcącego się Koło Fortów, czy psa łapiącego rzucane mu smakołyki.

[palton]

Romku, w Polsce, jak i w całej UE jest zbyt duża biurokracja ( o czym mów3i większość ekspertów). Mamy dosyć przepisów, wystarczy je egzekwować (70% z nich bardziej przeszkadza niż pomaga). Tak więc nie widzę potrzeby partii zielonych, raczej widziałbym dobrych doradców w ministerstwie ochrony środowiska. UE wymusza na nas wiele, dzięki temu rzeki, jeziora i inne zbiorniki wody są coraz czystsze, jest także nacisk na energię odnawialną. Tak więc nie ma chyba co płakać, przecież jest znaczna poprawa w środowisku. Co innego jeśli chodzi o sytuację globalną, tutaj są zagrożenia ze strony krajów rozwijających się, ale i tu UE czuwa.

 

Jestem za rozsądkiem, trzeba dbać o środowisko ale w sposób przemyślany.

[romekjagoda]

misiomor, 27 Sie 2010, 19:44

 

>Tak czy siak z eko-świrami rozmowy nie ma. Dla nich każdy przejaw działalności człowieka jest zły.

>Najlepiej jakby było nas (a może tylko ich) 3 miliony na całym świecie i zbieraliby korzonki.

 

Misimor, ale może tu tkwi sedno problemu? Ja ekoświrem nie jestem, wątek nie jest o ekoświrach. Rozmawiamy o tym, czy w potrzebna jest partia, która ochronę środowiska stawia jako jeden z priorytetów. Nie mówimy o partii ekoświrów, bo taka jak wszystkie grupy ekstremistyczne do władzy w normalnej demokracji nie dojdzie.

Nie chodziło mi o dyskusję o ekologii i ochronie środowiska, mimo, że wraz z Józwą daliśmy się w nią niejako wciągnąć. Niemniej, dyskusja z Tobą Misimor i z Badym pokazała:

a) że poza Wami, niewiele jest osób, które do wątku zaglądnęły i zabrały głos --> świadomość ekologiczna i współczesnych zagrożeń przyrody jest u nas raczej niska, by nie powiedzieć b. niska. Zauważcie, że dyskusja toczyła się nie o tym, czy jest miejsce dla takowej partii, tylko, czy w ogóle mamy problem z zanieczyszczeniem środowiska..! Ja poczyniłem hipotezę, którą uznałem za udowodnioną na początku tego wątku - że taki problem globalnego zagrożenia środowiska naturalnego mamy. Natomiast okazuje się, że takie stanowisko jest dla wielu ... hmmm...dyskusyjne.

 

Wobec takiego rozwoju dyskusji, nie ma sensu rozprawiać o alternatywach dla współczesnego konsumpcyjnego modelu gospodarki. Nie ma nawet co rzucać słów o global footprint, green economy, etc. Być może z racji miejsca zamieszkania, dyskusja o tym, czy w ogóle mamy problem jest dla mnie - a co tam, powiem to - szokująca.

[romekjagoda]

pingwing, 27 Sie 2010, 18:01

 

>Wtrące do dyskusji tylko, że dyskusja ta zupełnie nie jest o ekologii. Ekologia to nauka badająca

>zależności pomiędzy populacjami w środowisku, dyskusja ta jest o OCHRONIE ŚRODOWISKA, dziwię się, że

>nikt wcześniej nie sprostował tego.

 

Pingwing, słuszna uwaga chyba. Tyle, że dyskusja nie miała być o ekologii, tylko o tym, czy jest zapotrzebowanie wśród wyborców na partię, która ochronę środowiska stawia wysoko na liście swoich priorytetów. Jak słusznie już zauważono, partia która z ekologii zrobi swój program polityczny, raczej na dojście do władzy szans nie ma. Niemniej partia, która przy podejmowaniu ogółu decyzji politycznych uwzględniałaby potrzeby ochrony środowiska, wspierała takie inicjatywy, także lokalnie - myślę, że miałaby już większe szanse, przynajmniej wśród ludzi raczej z wyższym wykształceniem, świadomych i widzących degradację środowiska.

[romekjagoda]

bady, 27 Sie 2010, 21:21

>

>

>I jakoś nadal żyjemy pomimo, że spalanie lasu/puszczy/łąki to syf nieskończony. Przyroda potrafi

>sobie po prostu z tym radzić.

 

I to jest takie wygodne myślenie... Naprawdę, dziwię się naiwności.

Bady napisz jak natura radzi sobie z błyskawicznym wycinaniem puszczy amazońskiej. Jakie to mechanizmy alternatywne rozwijają się na naszych oczach, które pozwalają 'przetrawić' naturze wzrastającą emisję CO2 i innych gazów pochłanianych przez wycinane lasy.

 

Jak natura potrafi sobie radzić z wybijaniem przez człowieka wskutek jego ekspansji i polować setek gatunków roślin? I pytam tu o nie o miliony lat, w czasie których zwolnione nisze pokarmowe zostaną zastąpione przez inne gatunki, ale pytam o teraz.

 

Wygodnie myśleć, że 'jakoś to będzie'. To myślenie udziela się wielu na świecie w odniesieniu do przyrody, bo wygodniej jest po prostu o tym nie myśleć. Ale to też taka polska cecha, jak pisał Steffen Mueller o Polakach - zawsze wielcy improwizjoności - jakoś to będzie.

[romekjagoda]

misiomor, 28 Sie 2010, 14:06

 

>Ja tam jestem sceptykiem wobez rozwoju opartego o unijne dotacje. Dobrobyt trzeba wypracować

>uczciwie, a nie na zasadzie Indianina Kręcącego się Koło Fortów, czy psa łapiącego rzucane mu

>smakołyki.

 

To już jakby inny wątek, ale skoro wspomniałeś to alternatywą wobec tego jest mozolne i powolne dorabianie się w pocie czoła, jak doktor Judym, dobrobytu?

 

To byłaby już druga szansa dziejowa, którą Polska by straciła: Plan Marshalla nas ominął wbrew naszemu interesowi. Teraz mielibyśmy odrzucić członkostwo w UE?

 

To nie ta dyskusja, więc lepiej się może w tym wątku w nią nie wdawać, gdyż isntieje osobny, poświęcony dyskusji o UE (coś tak kojarzę).

[romekjagoda]

palton, 29 Sie 2010, 00:29

 

>Romku, w Polsce, jak i w całej UE jest zbyt duża biurokracja ( o czym mów3i większość ekspertów).

>Mamy dosyć przepisów, wystarczy je egzekwować (70% z nich bardziej przeszkadza niż pomaga). Tak więc

>nie widzę potrzeby partii zielonych, raczej widziałbym dobrych doradców w ministerstwie ochrony

>środowiska. UE wymusza na nas wiele, dzięki temu rzeki, jeziora i inne zbiorniki wody są coraz

>czystsze, jest także nacisk na energię odnawialną. Tak więc nie ma chyba co płakać, przecież jest

>znaczna poprawa w środowisku. Co innego jeśli chodzi o sytuację globalną, tutaj są zagrożenia ze

>strony krajów rozwijających się, ale i tu UE czuwa.

>

>Jestem za rozsądkiem, trzeba dbać o środowisko ale w sposób przemyślany.

 

Robert, może to jest wyjście faktycznie - zakulisowe wpusczanie do ministerstw ekspertów, technokratów, którzy czuwają, by spełniac normy narzucone przez UE...? Bo faktycznie okazuje się, że świadomość potrzeby dobrowolnej ochrony środowiska jest w PL nieobecna. Zauważ, że dyskusja tutaj toczy się głównie o ty, że 'pieprzeni zieloni' znowu czegoś się tam domagają, co prowadzi do ograniczenia mojej wolności jeżdżenia autem; albo, że świry z greenpeace przykuwają się do drzew. Taki jest pryzmat świadomości ekologicznej u nas w kraju. Koledzy Bady i Misimor prezentują postawę przytoczoną kiedyś w Polityce, gdzie wielki polski profesor udowadniał, że nie ma w ogóle efektu cieplarnianego i cała ta hucpa to jest 'zielona szopka'. Profesor (nazwiska nie wspomnę, utrzymywał, że jest uznanym autorytetem, po czym okazało się, że nikt nie chciał publikować jego wynurzeń w międzynarodowej prasie.

Mi chodziło o dyskusję o tym, czy świadomość ekologiczna mogłaby być jednym z motywów wyborców przy wybieraniu ich reprezentantów (lokalnie, na szczeblu krajowym). Błędnie założyłem, że wszyscy zgadzamy się co do tego, że isnieje problem degradacji środowiska i, że powszechnie uznajemy, że podejmowane działania nie prowadzą do poprawy sytuacji i nie pozwalają owej degradacji zatrzymać. Jak widać, w moim założeniu grubo się przejechałem, i koledzy Bady i Misimor sprowadzili dyskusję na poziom debaty o tych właśnie założeniach podstawowych. To tez o czymś świadczy.

 

Dodatkowo, co bardziej zainteresowanym polecam np. angielskojęzyczny raport 'The Toxic Lobby', jako jeden z dowodów na to, komu zależy by polityka ochrony środowiska (szeroko pojętego) nie była wprowadzana w życie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Raport traktuje o specyficznym przypadku wprowadzania dyrektywy REACH o obowiązku rejestracji chemikaliów wprowadzanych do UE. Medialna nagonka prowadzona przez wielki biznes to tylko jedno z narzędzi, które biznes stosuje, by kształtować PR i świadomość. To są po prostu b. często manipulacje poprzez rozpowszechnianie fałszywych informacji, zaprzeczanie istnieniu problemu, etc., i wiele osób daje się zmanipulować.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )