Do wielbicieli muzyki BACHA

[absinthe3]

 

Ja lubię kameralistykę Bacha ale przyznam ze nie rozumiem Waszego zachwytu nad

kantatami. Szczególnie wśród młodych ludzi. To przecież bardzo religijne

utwory. Słuchanie tego kilka godzin, to jak udział w mszy jakiejś. Jeśli ktoś

nie jest wierzący to znajdzie tam coś dla siebie? Chodzi mi wyłącznie o warstwę

muzyczną. Co jest tam takiego wyjątkowego, żeby się wsłuchiwać i porównywać wykonania?

Pytam szczerze.

 

pozdr

Paweł

 

Nie wiem co miałby wiek do rzeczy- zarazić się tą muzyką trzeba za młodu, później jest trudniej i trudniej. Co wyjątkowego? Największy kompozytor - największe oczekiwania. Grają najlepsze zespoły świata w najlepszy możliwy sposób- różnice wykonań potwierdzają tylko ich perfekcję. W wyniku mamy produkt (sic!) omalże doskonały.

Ateizm? Hmmm apostazja- może, ale czy do końca ateizm? Pozwól, że posłużę się takim wierszem:

Herbert Zbigniew

 

Pan Cogito obserwuje w lustrze swoją twarz

 

Kto pisał nasze twarze na pewno ospa

kaligraficznym piórem znacząc swoje "o"

lecz po kim mam podwójny podbródek

po jakim żarłoku gdy cała moja dusza

wzdychała do ascezy dlaczego oczy

osadzone tak blisko wszak to on nie ja

wypatrywał wśród chaszczy najazdu Wenedów

uszy zbyt odstające dwie muszle ze skóry

zapewne spadek po praszczurze który łowił echo

dudniącego pochodu mamutów przez stepy

czoło niezbyt wysokie myśli bardzo mało

- kobiety złoto ziemia nie dać się strącić z konia -

książę myślał za nich a wiatr niósł po drogach

darli palcami mury i nagle z wielkim krzykiem

spadali w próżnię by powrócić we mnie

a przecież kupowałem w salonach sztuki

pudry mikstury maście

szminki na szlachetność

przykładałem do oczu marmur zieleń Veronese`a

Mozartem nacierałem uszy

doskonaliłem nozdrza wonią starych książek

przed lustrem twarz odziedziczoną

worek gdzie fermentują dawne mięsa

żądze i grzechy średniowieczne

paleolityczny głód i strach

jabłko upada przy jabłoni

w łańcuch gatunków spięte ciało

tak to przegrałem turniej z twarzą

 

 

Co to ma wspólnego z muzyką Bacha?

On dopisywał "ad maiorem Dei gloriam" do swoich partytur

My od tego nie uciekniemy. I chyba nie chcemy

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[PatrickF]

 

 

Co to ma wspólnego z muzyką Bacha?

On dopisywał "ad maiorem Dei gloriam" do swoich partytur

My od tego nie uciekniemy. I chyba nie chcemy

 

tak żeby zaraz się nie okazało, że jedynie Bach taki pobożny. ad maiorem Dei gloriam to maksyma Towarzystwa Jezusowego i nie Bach pierwszy ani jedyny znakował tak swoje dzieła. Podobnie robił np. nasz polski wybitny XVII-wieczny lutnik Marcin Groblicz.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[aleksandraU]

Pawellt,

 

Zadając pytanie "co takiego wyjątkowego jest w kantatach Bacha, że zachwycamy się nimi" - zadajesz

w sumie pytanie bardzo osobiste :-)

 

Ktoś zainteresowany kantatami czy szerzej sakralną muzyką barokową z czysto technicznego powodu, pewnie będzie zachwycony ciekawą

kompozycją, bardzo ścisłym powiązaniem języka i melodii, perfekcyjnie zastosowanymi fugami permutacyjnymi (chórowymi)

z szeregiem kontrapunktów.. itd itp.. Dla kogoś bardzo wierzącego będzie to miało wymiar dodatkowy. Dla kogoś zainteresowanego

po prostu "czystym doświadczaniem muzyki czy sztuki", czy mistyką .. jeszcze inny wymiar. Każdy odbiera muzykę indywidualnie.

 

Dla mnie osobiście (a jestem raczkującą "bachistką" więc mogę zmienić zdanie pewnie jeszcze sto razy) nie chodzi nawet w Bachu o liturgię

protestancką czy muzyczne opracowanie scen biblijnych, a coś głębszego i bardziej subiektywnego. Jeśli nic nie czujesz słuchając kantat

Bacha, nie zmuszaj się.. Jeśli masz jednak ten "stosowny poziom odpowiedniej wrażliwości" (odbierasz na tych falach, na jakich "nadawał" Bach),

to często jego kantaty są lepszym dowodem na istnienie Boskości, Absolutu, czegoś "więcej" (nazwij to sobie jak chcesz) niż cała masa rozważań

teologicznych. Bach, trochę sposobem uznanych mistrzów Zen ;-) .. nie próbuje Ci nic wyjaśniać, tylko proponuje żebyś doświadczał.. muzycznie.

Jak zaczniesz się zastanawiać czy ta "muzyka jest aby na pewno na czasie" zamiast jej słuchać - NIC z tego nie wyjdzie :-)

 

Jeden z drobiazgów.. Zauważ, że muzyka Bacha często wydaje się wypływać znikąd i wracać donikąd. W jego utworach często nie ma właściwie zaakcentowanego

początku i końca (np. Kyrie z Mszy h-moll, wiele fug, chociażby tych z DWK).. Tak jakby "podłączał" Cię na chwilę do "muzyki sfer", "innego wymiaru",

muzyki która nie płynie, tylko JEST. W kantatach jest podobnie. O ile typowa opera u Mozarta np. to szereg zdarzeń, cała dramaturgia przedstawiana po

kolei - to w kantatach Bacha jest jakby "namalowanych" kilka kulminacyjnych scen, przedstawionych z niesamowitą oprawą muzyczną. Przy odpowiedniej

wyobraźni masz "gotową scenę" z masą szczegółów, subtelnych niuansów.

 

To po prostu działa. Bach dla mnie jest niesamowity i jakoś tak "kompletnie odstający" od swojej epoki. Najlepsze jest to, że kantaty jeszcze

do niedawna były praktycznie nieznane (poza drobnymi wyjątkami). Teraz mamy takie niesamowite czasy, że kupujesz kilka boksów - i masz

komplety nagrań najlepszych wykonawców na świecie, którzy prześcigają się w interpretacjach..

 

Ech.. dopiero co wróciłam z kina, żeby oderwać się od książek i baroku ..i znowu przez ten wątek włączę chyba sobie Bacha :-)))

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[broy]

Kantat może słuchać nawet ateista. Dla czystego p i ę k n a.

pzdr

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kopczas]

Nie mogę się do końca zgodzić z tym, że "muzyka Bacha często wydaje się wypływać znikąd i wracać donikąd". Msza jako forma muzyczna siłą swojej celowości istnienia podporządkowana jest liturgii więc jeśli 8 minut muzyki składa się z 4 słów ,a jest to fuga napięciami steruje wykonawca(orkiestra i chór w osobie dyrygenta). Wtedy, w zależności od interpretacji przebieg ma albo nie ma celu np: Herreweghe kończy (Kyrie z Mszy h moll)się bez większego zaznaczenia natomiast Karl Richter i Solti podkreślają zakończenie.

Jeśli przyjrzeć się kantatom i np. Pasjom, nie ma już mowy o bezcelowości muzyki do tekst sam w sobie ustala kierunek.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jakew]

Nie mogę się do końca zgodzić z tym, że "muzyka Bacha często wydaje się wypływać znikąd i wracać donikąd". Msza jako forma muzyczna siłą swojej celowości istnienia podporządkowana jest liturgii więc jeśli 8 minut muzyki składa się z 4 słów ,a jest to fuga napięciami steruje wykonawca(orkiestra i chór w osobie dyrygenta). Wtedy, w zależności od interpretacji przebieg ma albo nie ma celu np: Herreweghe kończy (Kyrie z Mszy h moll)się bez większego zaznaczenia natomiast Karl Richter i Solti podkreślają zakończenie.

Jeśli przyjrzeć się kantatom i np. Pasjom, nie ma już mowy o bezcelowości muzyki do tekst sam w sobie ustala kierunek.

 

 

Tp już są bardzo zniuansowane rozważania na najwyższym poziomie. Nie śmiem tu nic wnieść prócz zadowolenia, że zwróciłeś uwagę na niefinalność zakończenia Mszy przez Herreweghe. To samo uderzyło mnie w Pasji wg Św. Mateusza. Jest coś specjalnego w podejściu Herreweghe do tej muzyki, on stroni od tragizmu, on wie... np. że Pan zmartwychstał.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[absinthe3]

"nie chodzi nawet w Bachu o liturgię

protestancką czy muzyczne opracowanie scen biblijnych, a coś głębszego i bardziej subiektywnego"

Zdaje mi się że zbyt łatwo zapominamy o kontekście historycznym i i historii protestantyzmu. Ale luteranizm nie przeszkadza wysłac elektorowi saskiemu częsci mszy katolickiej. Wchodzą one do tzw mass in b. Ot taki ryt zwyczajności.

 

"stosowny poziom odpowiedniej wrażliwości" ...

Ludzie dla których pisał kantaty na kolejne niedziele mieli ten "stosowny poziom odpowiedniej wrażliwości" , którego my nie mamy? Którego musimy się dopracowywać?

 

"Bach, trochę sposobem uznanych mistrzów Zen ;-) .. nie próbuje Ci nic wyjaśniać, tylko proponuje żebyś doświadczał.. muzycznie."

Jauchzet, Frohlocket... Zen

 

"muzyka Bacha często wydaje się wypływać znikąd i wracać donikąd. W jego utworach często nie ma właściwie zaakcentowanego

początku i końca (np. Kyrie z Mszy h-moll, wiele fug, chociażby tych z DWK)."

 

O które Kyrie chodzi? 1, 2 czy Kyrie eleison, Christe eleison, Kyrie eleison, gdzieś tu brak początku i końca? Nie sądzę

 

"Bach dla mnie jest niesamowity i jakoś tak "kompletnie odstający" od swojej epoki"

jest inny, ale nie jest poza/ponad swoją epoką. NIKT nie jest, nikt.

 

Bach jest muzykiem chrześcijańskim i choćbyśmy się nie wiem jak starali, nic tego nie zmieni. Oni traktowali wiarę serio a Bach jak się wydaje, praktykował to w życiu ( co nie takie znów powszechne wśród muzyków baroku )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[PatrickF]

Zauważ, że muzyka Bacha często wydaje się wypływać znikąd i wracać donikąd. W jego utworach często nie ma właściwie zaakcentowanego

początku i końca (np. Kyrie z Mszy h-moll, wiele fug, chociażby tych z DWK).. Tak jakby "podłączał" Cię na chwilę do "muzyki sfer", "innego wymiaru",

muzyki która nie płynie, tylko JEST. W kantatach jest podobnie. w.

 

To po prostu działa. Bach dla mnie jest niesamowity i jakoś tak "kompletnie odstający" od swojej epoki.

 

Jak na początkującą "bachistkę" mocne stwierdzenia :).

 

Kyrie jest jak najbardziej stąd --> dotąd. Bach by się baardzo zdziwił gdyby ktoś mu zarzucił nieznajomość form kontrapunktycznych.

 

Bach nie jest odstający od swojej epoki wystarczy posłuchać Pachelbela, Buxtehudego, Graupnera, Bohma, Walthera, by zobaczyć jak bardzo Bach jest w epoce.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[aleksandraU]

Nie mogę się do końca zgodzić z tym, że "muzyka Bacha często wydaje się wypływać znikąd i wracać donikąd". Msza jako forma muzyczna siłą swojej celowości istnienia podporządkowana jest liturgii więc jeśli 8 minut muzyki składa się z 4 słów ,a jest to fuga napięciami steruje wykonawca(orkiestra i chór w osobie dyrygenta). Wtedy, w zależności od interpretacji przebieg ma albo nie ma celu

 

Tzn pisząc o tym, że często muzyka Bacha wydaje się płynąć "znikąd" i wracać "donikąd" nie mam tu

na myśli kwestii formy, kontrapunktu, czy tym bardziej podporządkowania liturgii w kantatach. To jakby rzeczy oczywista.

Nie uważam też w żadnym wypadku że taka muzyka jest "bezcelowa". To że "jest" czy "płynie" i "nagle" w nią wpadamy - nie oznacza że nie ma celu.. Zresztą ja generalnie piszę o subiektywnych odczuciach a te są czasami trudno wyrażalne :-) Nie twierdzę

że moje odczucia są nieomylne..

 

Bardziej miałam na myśli to, że często w kantatach Bach "maluje" nam kulminacyjny moment jakiegoś zdarzenia liturgicznego/biblijnego

i praktycznie "wrzuca nas w sam środek". W dużej części utworów instrumentalnych jest podobnie. Muzyka jakby "gdzieś płynie" i

nagle wpadamy "w środek nurtu". Utwory często kończą się - ale jakby się nie kończąc tak na prawdę.. Zauważ jak większość fug z DWK gra

Gould .. pulsujące, właściwie "niekończące się". U niego koniec to pseudo-koniec a początek to pseudo-początek.

Nie ma mocnych, osadzonych akordów, typowego mocnego zakończenia jak u Gilelsa grającego Beethovena. . Nie przeczę - że to może być kwestia wykonania.

 

A co do "reszty z epoki", to słuchałam tylko Vivaldiego, trochę Pachelbela, Buxtehudego czy Bibera. Bach ma "to coś" czego

oni nie mają. Cały czas IMHO czywiście :-)

 

"stosowny poziom odpowiedniej wrażliwości" ...

Ludzie dla których pisał kantaty na kolejne niedziele mieli ten "stosowny poziom odpowiedniej wrażliwości" , którego my nie mamy? Którego musimy się dopracowywać?

 

Moim zdaniem (zdaniem laika) gdyby Bach brał pod uwagę "możliwości odbioru" i "wrażliwość" odbiorców swoich dzieł.. czy

wręcz możliwości swoich chórzystów, jakimi dysponował - nie powstałoby ani "Kuns der Fuge" ani spora ilość jego wybitnych

dzieł wokalnych.

 

O które Kyrie chodzi? 1, 2 czy Kyrie eleison, Christe eleison, Kyrie eleison, gdzieś tu brak początku i końca? Nie sądzę

 

O Kyrie Eleison. Chociażby pierwszy moment. Nie ma tu "rozkręcającego się" początku. Niemal "wpadasz w środek akcji".

I nie chodzi mi o formalny układ mszy. Chodzi mi o to, jak to jest muzycznie i wokalnie ubrane.

 

Bach jest muzykiem chrześcijańskim i choćbyśmy się nie wiem jak starali, nic tego nie zmieni. Oni traktowali wiarę serio a Bach jak się wydaje,

praktykował to w życiu ( co nie takie znów powszechne wśród muzyków baroku )

 

I właśnie dlatego że "praktykował" i "doświadczał" jest taki autentyczny. Co to znaczy chrześcijański?

Jeśli gorliwy mistyk-muzułmanin pokłada całego siebie w "swoim" Bogu, to Bach do niego nie przemówi

do "maluje muzycznie" wyłącznie chrześcijańskie uczucia??

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[PatrickF]

 

 

Bardziej miałam na myśli to, że często w kantatach Bach "maluje" nam kulminacyjny moment jakiegoś zdarzenia liturgicznego/biblijnego

i praktycznie "wrzuca nas w sam środek".

 

Tak Ci się wydaje bo nie znasz kontekstu. Kantata był wstępna egzegezą ewangelii. Poczytaj czytania na dany dzień w którym kantata była wykonywana to nie będziesz miała odczucia "wrzucania w środek"

 

 

Moim zdaniem (zdaniem laika) gdyby Bach brał pod uwagę "możliwości odbioru" i "wrażliwość" odbiorców swoich dzieł.. czy

wręcz możliwości swoich chórzystów, jakimi dysponował - nie powstałoby ani "Kuns der Fuge" ani spora ilość jego wybitnych

dzieł wokalnych.

 

Oczywiście, że brał pod uwagę; kompozycje Bacha był pisane dla konkretnych wykonawców (często znamy ich z imienia i nazwiska), konkretnych odbiorców itp. Kunst der Fuge pisane było jako kompozycja dydaktyczna podobnie DWTK.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[macson]

Desert Island Discs? .. był Pan gościem w programie Kirsty Young?

 

 

Jestem wielkim orędownikiem Bachowskiej płyty Bronisławy Kawalli i pisałem o niej wielokrotnie w różnych wątkach, od desert island disk prawda poczynając. Po ostatniej wzmiance płyta zniknęła z magazynów merlina na prawie rok, interesujące czy było teraz dotłoczenie czy może odkryto omszałą skrzynię pełną cds w piwnicach Polskich Nagrań...

Zawsze była niedroga, własnie po 6-7 zł kupowałem (w sumie dużo ich kupiłem, za każdym razem jak robiłem zakupy w merlinie dorzucałem kolejną do koszyka, także na prezenty, no i na zapas).

I recommend it and use it myself. To najczęściej słuchana przez mnie płyta w życiu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kopczas]

Tp już są bardzo zniuansowane rozważania na najwyższym poziomie. Nie śmiem tu nic wnieść prócz zadowolenia, że zwróciłeś uwagę na niefinalność zakończenia Mszy przez Herreweghe. To samo uderzyło mnie w Pasji wg Św. Mateusza. Jest coś specjalnego w podejściu Herreweghe do tej muzyki, on stroni od tragizmu, on wie... np. że Pan zmartwychstał.

 

Wydaje mi się, że Herreweghe podszedł do zagadnienia "nie-koncertowo". w dalszym ciągu chodzi mi o przeznaczenie Mszy jako muzycznego uzupełnienia liturgii.

Głęboka duchowość powinna stronić jak mi się wydaje od powierzchownych dlatego przywalić wielką kulminację na sam koniec to jak profanacja.

Gloria u Philipe też nie jest widowiskowa, jak to się czasem zdarza, lecz zewnętrznie uroczysta przy głębokim majestacie treści.

Pasji mateuszowej pod kierownictwem Herreweghe niestety nie słyszałem.

 

Tzn pisząc o tym, że często muzyka Bacha wydaje się płynąć "znikąd" i wracać "donikąd" nie mam tu

na myśli kwestii formy, kontrapunktu, czy tym bardziej podporządkowania liturgii w kantatach. To jakby rzeczy oczywista.

Nie uważam też w żadnym wypadku że taka muzyka jest "bezcelowa". To że "jest" czy "płynie" i "nagle" w nią wpadamy - nie oznacza że nie ma celu.. Zresztą ja generalnie piszę o subiektywnych odczuciach a te są czasami trudno wyrażalne :-) Nie twierdzę

że moje odczucia są nieomylne..

 

Bardziej miałam na myśli to, że często w kantatach Bach "maluje" nam kulminacyjny moment jakiegoś zdarzenia liturgicznego/biblijnego

i praktycznie "wrzuca nas w sam środek". W dużej części utworów instrumentalnych jest podobnie. Muzyka jakby "gdzieś płynie" i

nagle wpadamy "w środek nurtu". Utwory często kończą się - ale jakby się nie kończąc tak na prawdę.. Zauważ jak większość fug z DWK gra

Gould .. pulsujące, właściwie "niekończące się". U niego koniec to pseudo-koniec a początek to pseudo-początek.

Nie ma mocnych, osadzonych akordów, typowego mocnego zakończenia jak u Gilelsa grającego Beethovena. . Nie przeczę - że to może być kwestia wykonania.

 

A co do "reszty z epoki", to słuchałam tylko Vivaldiego, trochę Pachelbela, Buxtehudego czy Bibera. Bach ma "to coś" czego

oni nie mają. Cały czas IMHO czywiście :-)

 

 

 

 

Być może w ciągu preludiów i fug, wiedząc, że będą na płycie jedne po drugich Gould pomijał znaczenie zakończeń. Albo, jakby nie patrzeć na techniczne możliwości instrumentów z epoki, nie dałoby się zrobić ostatnich akordów głośniej ponieważ podstawowy klawesyn gra cicho albo głośno, klawikord tez miał ograniczone możliwości budowania dynamiki. Być może stąd wrażenie tych "niedokończonych" utworów.

Tak czy inaczej jeśli bliżej przyjrzeć się budowie niektórych z nich, jakieś napięcie jest budowane konsekwentnie w odcinkach wg których fuga jest zbudowana. I tak np. w fudze b-moll z I tomu na samym końcu pojawia się stretta gdzie nakłada się na siebie 5 głosów na przestrzeni 1,5 taktu. Prowadzi ona do rozwiązania, które prowadzi do końca. Biorąc pod uwagę, że ta stretta jest kulminacyjnym momentem całej fugi naturalne jest, że ostatnie akordy nigdy nie przebiją się przez natłok pięciu niezależnie idących głosów. Jednocześnie stretta nie mogłaby się pojawić w środku. Wskazuje koniec dlatego twierdzę, że jednak Bach świadomie konstruował nawet takie dydaktyczne fugi w logicznie muzycznym porządku.

 

A Beethoven mógł sobie pozwolić na zaznaczanie końca wolumenem bo jednak te 50 lat między śmiercią Bacha a wielkimi sonatami Beethovena pchnęło konstrukcje instrumentów klawiszowych mocno do przodu.

Poza tym Beethoven nie był skromnym sługą bożym:))

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[absinthe3]

 

 

I właśnie dlatego że "praktykował" i "doświadczał" jest taki autentyczny. Co to znaczy chrześcijański?

Jeśli gorliwy mistyk-muzułmanin pokłada całego siebie w "swoim" Bogu, to Bach do niego nie przemówi

do "maluje muzycznie" wyłącznie chrześcijańskie uczucia??

Co to znaczy chrześcijański? Z Mesjasza Handla:

 

20. Air (or Duet)

(Alto &) soprano

He shall feed His flock like a shepherd; and He shall gather the lambs with His arm, and carry them in His bosom, and gently lead those that are with young.

(Isaiah 40: 11)

Come unto Him, all ye that labour, come unto Him that are heavy laden, and He will give you rest.

Take his yoke upon you, and learn of Him, for He is meek and lowly of heart, and ye shall find rest unto your souls.

(Matthew 11: 28-29)

21. Chorus

His yoke is easy, and His burden is light.

(Matthew 11: 30)

 

Może to.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[PatrickF]

 

 

A Beethoven mógł sobie pozwolić na zaznaczanie końca wolumenem bo jednak te 50 lat między śmiercią Bacha a wielkimi sonatami Beethovena pchnęło konstrukcje instrumentów klawiszowych mocno do przodu.

Poza tym Beethoven nie był skromnym sługą bożym:))

 

Nie przypisywałbym rozwojowi fortepianu aż takiego wpływu na formę i styl w muzyce epoki klasycyzmu. Do 1809 roku Beethowen grał na bardzo podobnym instrumencie jak Mozart, który wolumenem znacząco się nie różnił od instrumentów z połowy XVIII wieku (pomijając już fakt że Bach na fortepian nie pisał).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kopczas]

Nie przypisywałbym rozwojowi fortepianu aż takiego wpływu na formę i styl w muzyce epoki klasycyzmu. Do 1809 roku Beethowen grał na bardzo podobnym instrumencie jak Mozart, który wolumenem znacząco się nie różnił od instrumentów z połowy XVIII wieku (pomijając już fakt że Bach na fortepian nie pisał).

 

 

A czy przypadkiem Beethovenowi nie wybudowano specjalnie fortepianu z 3 strumami w większości rejestrów , a nie dwoma?? To daje zupełnie nowe możliwości.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[PatrickF]

A czy przypadkiem Beethovenowi nie wybudowano specjalnie fortepianu z 3 strumami w większości rejestrów , a nie dwoma?? To daje zupełnie nowe możliwości.

 

Istotnie firmy Broadwood i Graff dostarczyły Beethovenowi instrumenty które miały potrójne ostrunowanie choć nie tylko to sprawiało że instrument brzmiał głośniej. Broadwood dotarł do Beethovena ok 1818 roku więc dość późno a już we wcześniejszych kompozycjach stosował mocne akcenty na zakończenie. Tak więc nie neguje Beethovenowskiego rozmachu ale nie uzależniałbym go jednak od postępu w budowie fortepianów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kopczas]

Nie tylko na zakończenie Ludwig Van stosował akcenty:)

 

To co piszesz zgadzałoby się z terminem powstania Hammerklavier op.106. Chociaż wcześniej op. 101 też ma taki opis w partyturze dodany przez Beethovena w 1816 roku.

Niemniej, wynikałoby, że Sonata A-dur op. 101 jest pierwszą sonatą napisaną na fortepian.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[PatrickF]

 

Niemniej, wynikałoby, że Sonata A-dur op. 101 jest pierwszą sonatą napisaną na fortepian.

 

A co skłoniło Cię do takiej konkluzji ? Owo Hammerklvier ? Powiem szczerze że pierwszy raz słyszę o takim dopisku w 101...

 

edit: podobno w 1817 zastosował tę nazwę do wszystkich swoich kompozycji na fortepian z niemieckim tytułem po to by "raz i na zawsze było wszystko jasne". Pewnie dlatego że samo Klavier oznaczało tylko instrument klawiszowy (klawesyn, fortepian, klawikord).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kwintet]

Uważam, że w tym okresie prawie całkowita już głuchota kompozytora miała swoje podłoże w dążeniu do coraz głośniejszego brzmienia fortepianów Beethovena.

 

Raczej także nie należy wymieniać jednym tchem instrumentów Broadwood z Londynu i wiedeńskiego Grafa. Według opisów historycznech, różniły się one znacznie.

O ile Broadwood podobno faktycznie dysponował potężnym brzmieniem z mocnym, bogatym rezonansem, o tyle ze swym szczuplejszym i bardziej delikatnym charakterem

Graf z kolei górował szybką, precyzyjną mechaniką, pozwalającą na nagłe zmiany szybkości i precyzyjne wydobywanie pojedyńczych dźwięków. Także brzmienie którego instrumentu

miał kompozytor na myśli pracując nad danym utworem może pozostać tylko w sferze naszych domysłów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[PatrickF]

 

Raczej także nie należy wymieniać jednym tchem instrumentów Broadwood z Londynu i wiedeńskiego Grafa. Według opisów historycznech, różniły się one znacznie.

O ile Broadwood podobno faktycznie dysponował potężnym brzmieniem z mocnym, bogatym rezonansem, o tyle ze swym szczuplejszym i bardziej delikatnym charakterem

Graf z kolei górował szybką, precyzyjną mechaniką, pozwalającą na nagłe zmiany szybkości i precyzyjne wydobywanie pojedyńczych dźwięków. Także brzmienie którego instrumentu

miał kompozytor na myśli pracując nad danym utworem może pozostać tylko w sferze naszych domysłów.

 

 

Instrumenty zostały wymienione obok siebie z kilku powodów, były to instrumenty używane w późnym okresie twórczości przez Beethovena (1818 i 1825) a fortepian Grafa został specjalnie "tuningowany" dla Beethovena z powodu głuchoty (poczwórne struny i specjalny dodatkowy rezonator). Więc ten Graf różnił się dość mocno od standardowego modelu. Ponadto były to jednak bardziej zaawansowane instrumenty niż fortepiany Waltera czy Steina których Beethoven używał w wczesnym okresie.

 

Rzeczywiście trudno się domyślać co Beethovenowi siedziało w głowie i czy w ogóle miał jakieś konkretny instrument na myśli. Możemy jednak w pewnym stopniu prześledzić co sądził o różnych fortepianach i na jakich grywał w danym okresie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[aleksandraU]

Co to znaczy chrześcijański? Z Mesjasza Handla:

 

20. Air (or Duet)

(Alto &) soprano

He shall feed His flock like a shepherd; and He shall gather the lambs with His arm, and carry them in His bosom, and gently lead those that are with young.

(Isaiah 40: 11)

Come unto Him, all ye that labour, come unto Him that are heavy laden, and He will give you rest.

Take his yoke upon you, and learn of Him, for He is meek and lowly of heart, and ye shall find rest unto your souls.

(Matthew 11: 28-29)

21. Chorus

His yoke is easy, and His burden is light.

(Matthew 11: 30)

 

Może to.

 

No i ok. Wkleiłeś przepiękne cytaty z Biblii o pokrzepieniu i ukojeniu dusz, o jarzmie i nauce itd itp.

Tymczasem czytam sobie sufickie teksty mistyczne, o poświęceniu się Panu, o zaufaniu mu w pełni, o miłości i składaniu z

siebie ofiary... Dlaczego dla takiego sufity kantata Bacha ma być czymś "obcym" lub "niezrozumiałym"? Dla mnie jest tam

dużo uniwersalnych wartości. Momenty gdzie Bach serwuję przepiękną muzykę - w momencie kiedy chór śpiewa np. o zaufaniu, albo

złożeniu ofiary z siebie - są tak mistyczne, że niemal ponad podziałem religijnym.

 

Zdaję sobie sprawę że w kantatach tekst nierozerwalnie związany jest z melodią i kompozycją.. i że ów tekst dotyczy roku liturgicznego,

ale dla Bacha ten rok liturgiczny to przecież nie jest wyłącznie formalizm. To muzyczne przedstawianie ważnych dla niego uczuć i określonych

uniwersalnych wartości. Jeśli przykładowo w kantacie BWV 10 jest mowa o poczuciu uwielbienia dla Boga - i towarzyszy temu poruszająca

muzyka idealnie dopasowana do wymawianych przez solistę słów - to imho nie jest to WYŁĄCZNIE dogmat chrześcijański.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[PatrickF]

Jeśli przykładowo w kantacie BWV 10 jest mowa o poczuciu uwielbienia dla Boga - i towarzyszy temu poruszająca

muzyka idealnie dopasowana do wymawianych przez solistę słów - to imho nie jest to WYŁĄCZNIE dogmat chrześcijański.

 

 

Dla nas nie ale dla Bacha z pewnością tak :).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[absinthe3]

Bo my to tacy synkretyczni być chcemy, już nawet nie ekumeniczni. Indyferentyzm pod maską synkretyzmu?

Czyli de facto :

"Dla nas nie ale dla Bacha z pewnością tak :)"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[PatrickF]

Indyferentyzm pod maską synkretyzmu?

 

Predylekcja do prolegomeny ? ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[aleksandraU]

Dla nas nie ale dla Bacha z pewnością tak :).

 

Ale tu przecież nie chodzi o synkretyzm. A to zdanie, nawet jak na zaawansowanego

bachistę jednak dosyć mocne;-) Skąd możesz wiedziesz co "z pewnością" sądził na taki temat Bach...

Nie wiemy o nim tyle co o Beethovenie, nie mamy żadnych Konversationshefte po Bachu..

 

Czytałam kilka artykułów i Schweitzera (bądź co bądź - poza muzykologią, zajmował się również teologią).

Jego zdaniem Bach był wybitnie mistykiem. Nie typowym, religijnym protestantem, a właśnie mistykiem, u którego

dominowała chęć pożegnania się z doczesnością, chęć połączenia się z Bogiem. To u Schweitzera jest również

o tym, że Bach nie był zwolennikiem kościelnych formalizmów a gorliwej, "prostej" wiary.. To wszystko niby szczegóły, ale

jednak gorliwie wierzący Bach, komponujący utwory o miłości do Stwórcy, moim zdaniem MOŻE wzruszać

również ateistów czy wierzących wisznuitów. Uczucie to uczucie. Piękna muzyka to piękna muzyka. Nie chodzi o

synkretyzm ideologiczny - a o fakt, że muzyka jest jednak nieco ponadczasowa i ponad podziałami..

 

p.s. Oczywiście zamówiłam sobie nowszą książkę o Bachu, mając na uwadzę to co pisaliście o Schweitzerze, ale jak

rozumiem - w kwestii teologicznego odbioru Bacha - chyba się nie zdeaktualizował?

 

Indyferentyzm pod maską synkretyzmu?

 

Wybacz ale koszmarnie uprościłeś. Nie religijny indyferentyzm a

raczej wiara w szczere uczucie. Bez względu na to, czy "odczuwa"

sufita czy chrześcijanin

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[PatrickF]

Ale tu przecież nie chodzi o synkretyzm. A to zdanie, nawet jak na zaawansowanego

bachistę jednak dosyć mocne;-) Skąd możesz wiedziesz co "z pewnością" sądził na taki temat Bach...

Nie wiemy o nim tyle co o Beethovenie, nie mamy żadnych Konversationshefte po Bachu..

 

Czytałam kilka artykułów i Schweitzera (bądź co bądź - poza muzykologią, zajmował się również teologią).

Jego zdaniem Bach był wybitnie mistykiem. Nie typowym, religijnym protestantem, a właśnie mistykiem, u którego

dominowała chęć pożegnania się z doczesnością, chęć połączenia się z Bogiem. To u Schweitzera jest również

o tym, że Bach nie był zwolennikiem kościelnych formalizmów a gorliwej, "prostej" wiary.. To wszystko niby szczegóły, ale

jednak gorliwie wierzący Bach, komponujący utwory o miłości do Stwórcy, moim zdaniem MOŻE wzruszać

również ateistów czy wierzących wisznuitów. Uczucie to uczucie. Piękna muzyka to piękna muzyka. Nie chodzi o

synkretyzm ideologiczny - a o fakt, że muzyka jest jednak nieco ponadczasowa i ponad podziałami..

 

p.s. Oczywiście zamówiłam sobie nowszą książkę o Bachu, mając na uwadzę to co pisaliście o Schweitzerze, ale jak

rozumiem - w kwestii teologicznego odbioru Bacha - chyba się nie zdeaktualizował?

 

Olu, epoka Baroku a szczególnie protestanckie Niemcy przesiąknięte były religijnością. Kalendarz liturgiczny odmierzał czas a w miastach jeszcze chorały grane z wieży o odpowiednich godzinach :). Bardziej jestem skłonny wierzyć w przykładnego protestanta Bacha niż mistyka.

 

Muzykę można ponadczasowo postrzegać jednak ponadczasowa nie jest.

 

Schwietzer, żył w innych czasach Olu, w innej estetyce, całego jego myślenie tymi czasami jest przesiąknięte. Dlatego staram się znaleźć złoty środek pomiędzy skrajnymi sposobami postrzegania Bacha. Staram się też jak najbardziej jak to jest możliwe poznać epokę w której tworzył i która go ukształtowała.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[absinthe3]

Taaaaaa, niektórzy pamiętają czasy z przed przełomu

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[aleksandraU]

No to ja się poddaję w takim razie :-)

 

Kantaty Bacha i jego instrumentalistyka tak na mnie działają - że

teologiczne wywody Schweitzera wydały mi się całkiem sensowne.

Do tego jak czytam (chociażby eseje filozoficzne z okresu baroku), to

przebija tam cały czas "problem trzech opozycji": trwałość – nietrwałość (istnienia),

pewność – niepewność (poznania), wieczność – doczesność (wartości). Człowiek baroku

nie wierzy w trwałość życia doczesnego – pozostaje mu wiara w życie po śmierci.

Widzi kruchość życia i mizerne wartości (bogactwo, uroda, sława).

Jak pisał Melebranche (bądź co bądź jeden z głównych przedstawicieli myśli barokowej..do tego

bardzo religijny), "człowiek jest kruchą trzciną na wietrze, posiada duszę mistyka"...

 

Ponadto (już tak na marginesie) mistycyzm, kabała, mieszanie się tych nurtów z dogmatami

kościelnymi - to była rzecz w okresie baroku całkiem powszechna.. Tak jak wśród świeckich

"modne" było zainteresowanie np. alchemią.

 

Może więc nurt protestancki w baroku był bardziej różnorodny niż się dzisiejszym protestantom

wydaje? ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[PatrickF]

 

Może więc nurt protestancki w baroku był bardziej różnorodny niż się dzisiejszym protestantom

wydaje? ;-)

 

A co się dzisiejszym protestantom wydaje ?

 

Olu, nie mówię, że Schweitzer to samo zło ;) ale czytając go trzeba sobie zdawać sprawę z tego kiedy to było pisane i być ostrożnym.

 

Odnośnie Barokowej filozofii;

Przeczytaj sobie coś współczesnego filozofa a potem zapytaj siebie jak dokładnie opisał twoją sytuację egzystencjalną...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[aleksandraU]

Odnośnie Barokowej filozofii;

Przeczytaj sobie coś współczesnego filozofa a potem zapytaj siebie jak dokładnie opisał twoją sytuację egzystencjalną...

 

Ok. Zgadzam się z tym co napisałeś.. Jednak zauważ że działa to także w drugą stronę.

Czy nie jest tak - że wiemy o Bachu zbyt mało, żeby "mieć pewność" w jaki sposób postrzegał

kwestie wiary, lub czy miał "duszę mistyka" czy nie? Z dzisiejszymi filozofami jest w zasadzie

jak wywodami tych barokowych.. Filozofowie dzisiejsi, pisząc o "dzisiejszych problemach egzystencjalnych", w zależności

od konkretnego człowieka, albo "trafią w sedno", albo "w płot".. Filozofia to tylko ogólny framework.. a my jesteśmy

w końcu unikalni i bardzo różni.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )