Od 15 listopada zakaza palenia w miejscach publicznych

[misiomor]

W przyszłości, gdy w pobliżu mojego domu pobudują garbarnię skóry albo spalarnię śmieci pierwszym odruchem nie będzie próba obrony mojej wolności, ale bezproblemowa, bez sentymentów decyzja o sprzedaniu domu i wyprowadzeniu się gdzie indziej w poszukiwaniu wolności.

Nikt nie protestuje przeciwko np. planom zagospodarowania przestrzennego - żeby kupując działkę w danej okolicy wiedzieć czego możemy oczekiwać w przyszłości. Podobnie z wymogiem uzyskania zgody wszystkich sąsiadów na jakiś typ działalności. Niektórzy uważają jednak, że bez państwowego zamordyzmu we wszystkich dziedzinach nie da się żyć - uzasadniając konieczność regulacji w sytuacji gdzie nie ma paradoksu więźnia inną sytuacją gdzie takowy zachodzi. Polecam fanom takiego podejścia emigrację do Niemiec. Ordnung muss sein!

 

Co do Bułgarii - widocznie "wojujący niepalący" mają tam wielokrotnie mniejszą siłę nabywczą niż palacze. Co kraj to obyczaj.

[Zwrotnik]

A powiedz mi ile czasu trzeba przebywać w takiej papierosowej atmosferze żeby na coś zachorować?

 

No właśnie w tym jest problem, że nie za długo. Wydychany dym papierosowy z czyichś płuc nie jest szkodliwy dla osób postronnych niepalących, ponieważ to co jest szkodliwe już w tych płucach zazwyczaj zostaje. Najbardziej szkodliwy dla innych jest dymek i zawarte w nim substancje wydostające się z drugiej strony papieroska. To jest ten prawdziwy killer dla innych. Substancje zawarte w tym dymku mogą być katalizatorem reakcji chemicznej w komórkach czyjegoś organizmu, który zapoczątkuje np. raka, który ujawni się za X lat. I taki człowiek zastanawia się potem - dlaczego ja ? Dlaczego teraz ? Ano miał biedak pecha i przechodził w dzieciństwie np. przez klatkę schodową obok palacza, który urządził sobie małą palarnię na pięterku i po prostu oddychał.

 

Nie jestem lekarzem, ale słyszałem taką opinię z ust lekarza zajmującego się na codzień chorobami związanymi z paleniem papierosów. Rozmawiamy tutaj o wolności, jej naruszaniu itp. Jeżeli tysiące palaczy przyczynia się codziennie do czyjejś choroby lub nawet śmierci ( zazwyczaj nieświadomie, z braku wiedzy ), to nie należy tego ograniczyć zakazem ?

[misiomor]

Takie narażenia zwykle wykazują charakter progowy - płuca człowieka mają dobry system samo-oczyszczania z użyciem rzęsek. I okazjonalne okopcenie zwyczajnie uruchomi owe rzęski które co trzeba usuną. Dopiero jak ktoś je sobie zaklei smołą w dużych ilościach, pojawia się problem. To jak z wodą - szklanka jest w porządku, jednak w stawie można się utopić.

[romekjagoda]

Misimor, z calym szacunkiem, ale juz nie moge: mowimy tu o zakazie wprowadzonym przez UE / panstwo - Ty piszesz, ze to zamordyzm. W Bulgarii, skoro zakazu takiego nie ma, piszesz, ze to sila nabywcza palaczy i niepalaczy decyduje. Opowiadasz po prostu glupoty. To nie sila nabywcza tylko chamstwo i brak przestrzegania prawa decyduje. Jak Tobie wbrew zakazowi prawnemu na ulicy ktos da pala po glowie, to tez powiesz ze widocznie ma wieksza sile nabywcza? - czy nazwiesz to po prostu atakiem na Ciebie? Naprawde, w swoim zacietrzewieniu przekraczasz chyba granice zdrowego rozsadku, twierdzac na dodatek, ze bierne palenie faktycznie nie szkodzi, bo pluca maja dobre zdolnosci samoczyszczajace. Sory ta taki ton odpowiedzi, ale naprawde wypisujesz glupoty i powtarzasz jak mantre: sila nabywcza, zamodyzm panstwa, bo ktos odmawia palaczom mozliwosci trucia innych.

[mamel]

"...mowimy tu o zakazie wprowadzonym przez UE / panstwo..."

 

bo to taki sam zamordyzm unijny jak krzywizna ogórka, wielkość kartofla, kołnierzyk francuskiej kelnerki ... mało?

to jeszcze ambasady tego "państwa" bez ziemi ale z wszechwładnym rządem powstaną

bezrozumna paranoja to całe prawo unijne

a wystarczyłoby być Człowiekiem

[misiomor]

>> romekjagoda 30-10-2010 11:49

 

Masz rację - nie podoba mi się zjednoczenie Europy na warunkach niemieckich. Ordnung i regulacja wszystkiego łącznie z przysłowiową już krzywizną ogórka. Niedługo stany USA będą miały więcej swobody niż "państwa" w UE. Już zresztą mają w wielu dziedzinach (VAT, kara śmierci, wzory tablic rejestracyjnych).

 

BTW - z tego co mi wiadomo istnieją państwa UE które ciągle nie wprowadzają owych zakazów palenia - które zresztą są chyba tylko zaleceniami (może nawet wydanymi przez PE) a nie prawem stosowanym bezpośrednio. Węgrzy przykładowo zlewają to ciepłym moczem i w restauracjach palić można, w Bułgarii też zresztą tak jest. Za to w Polsce wiele rzeczy uzasadnia się nakazem UE - fałszywie. Vide zielona strzałka jakiś czas temu.

 

Z tego co znalazłem na stronach UE - wygląda na to że proponują oni dopiero ogólnoeuropejski ban - na zasadzie przejmowania coraz większej ilości kompetencji od państw. Zawsze byłem temu przeciwny.

[romekjagoda]

"...mowimy tu o zakazie wprowadzonym przez UE / panstwo..."

 

bo to taki sam zamordyzm unijny jak krzywizna ogórka, wielkość kartofla, kołnierzyk francuskiej kelnerki ... mało?

to jeszcze ambasady tego "państwa" bez ziemi ale z wszechwładnym rządem powstaną

bezrozumna paranoja to całe prawo unijne

a wystarczyłoby być Człowiekiem

 

 

Mamel, nie rozmawiamy tu o tym,czy ktos jest za UE czy nie tylko o zakazie palenia. A Ty porownujesz zakaz palenia i jego przydatnosc, do regulacji krzywizny banana/ogorka...?! Skala problemu chyba nie ta.

 

Misimor ma racje poza tym - to nie nakaz unijny, a indywidualne regulacje kazdego panstwa (suwerenne!). Komisja sugerowala tylko panstwom czlonkowskim, zdaje sie ostatni raz w czerwcu wprowadzenie 'smoke free EU' do 2012 r.

 

Ale dyskusja o UE w tym kontekscie jest moi drodzy Koledzy tylko zaslona dymna. Podobnie, naduzyciem jest twierdzenie Misimora, ze o prawach i ich przestrzeganiu (zob. powyzej) decydowac powinna sila nabywcza i wolny rynek. Misimor, zdajesz sobie sprawe z niedorzecznosci tego twierdzenia? To tak jakby roznicowac prawo drogowe, wg tego kto czym jezdzi - uzytkownicy z zsobna kieszenia, jezdzacy jaguarem mieli by wieksze prawa i np. prawo do spychania do rowu kierowcow malucha, seicento, etc. Bo przeciez ich sila nabywcza jest rozna. Czy wlasnie takie rozwiazanie postulujesz wobec palaczy i zakazu palenia?! Pomijajac niedorzecznosc takiego rozwiazania, chcialbym przypomniec, ze wg Eurobarometru 32% populacji EU to palacze - reszta to niepalacy. Tyle nt. sily nabywczej.

[mamel]

Mamel, nie rozmawiamy tu o tym,czy ktos jest za UE czy nie tylko o zakazie palenia. A Ty porownujesz zakaz palenia i jego przydatnosc, do regulacji krzywizny banana/ogorka...?! Skala problemu chyba nie ta.

 

przydatność wszystkich zakazów jest o dupę potłuc bo nie stymulują do myślenia, nie podnoszą wartości moralnych społeczeństw

kali abić - zabić kalego - taki jest wydźwięk każdego prawa stanowionego przez władzę

 

a mówienie tu o nadużyciu samo jest nadużyciem - używki temat tak stary jak prostytucja

może założyć wątek - "Wszystkie kuw.y na Kamczatkę!"?

[misiomor]

>> romekjagoda 30-10-2010 14:47

 

Nie uzurpuj sobie prawa do żądania różnych rzeczy w imieniu wszystkich niepalących (68%). Ja jestem niepalący i nie życzę sobie zakazu palenia we wszystkich restauracjach. BTW - ile razy jeszcze mam Ci tłumaczyć że skoro nie ma przymusu wchodzenia do restauracji, to nie zachodzi tu przesłanka do regulacji państwowej. Dopiero faktyczny monopol restauracji dla palących byłby takową przesłanką. A Ty żądasz monopolu tyle że w drugą stronę - jak jakiś komuch.

 

BTW - mi tu bardziej chodzi o zasadę - wara UE od regulowania naszego życia. Bo jeżeli kierowani koniunkturalizmem (JA nie lubię dymu) przyzwolimy UE na sięganie po władzę w kolejnych obszarach, obudzimy się pewnego dnia z ręką w nocniku - jak przykładowo jakiś Euro-Chruszczow zdecyduje o przekazaniu Szczecina i Wrocławia Niemcom - podobnie jak oryginał przekazał Krym Ukrainie.

[IvanM]

skoro nie ma przymusu wchodzenia do restauracji, to nie zachodzi tu przesłanka do regulacji państwowej. Dopiero faktyczny monopol restauracji dla palących byłby takową przesłanką. A Ty żądasz monopolu tyle że w drugą stronę - jak jakiś komuch.

W odróżnieniu od totalitarizmu komunizmu (i nie wiem do czego jeszcze działania EU się jeszcze w tym wątku porówna)nawet regulacji państwowej o tym gdzie wolno i niewolno palic, ma palacz takie same wolności jak zachwala się dla niepalaczy. Nie ma przymusu by wchodził do miejsc publicznych.

Nie ma przymusu nawet do mieszkania w państwie które ogranicza albo zakazuje palenie w miejscach publicznych.

Każdy kto się nie zgadza ma możliwość na przykład wyemigrowania do Bulgarii albo dowolnego innego kraju podtrzymującego więcej wolności dla nałogowców.

A jakoże w Polsce panuje ta "demokracja" to ma prawo sam kandydować do na funkcje w aparacie państwa lub wybierać swojego zastępcy- i to nawet do rządzących struktur unijnych.

Demokracja jest władzą większości - a więc przy pozyskaniu odpowiedniego poparcia można politykę EU aktywnie kształtować i przesadzić spore wolności dla kraju (EU nie narzuca państwom wewnątrzkrajowe przepisy takie jak zakaz palenia) lub nawet załatwić wyjście Polski ze struktur EU.

 

Bo jeżeli kierowani koniunkturalizmem (JA nie lubię dymu) przyzwolimy UE na sięganie po władzę w kolejnych obszarach, obudzimy się pewnego dnia z ręką w nocniku

No i tu właśnie naciska mi się znów pytanie: jak przeciwko temu scenariuszu osobiście przeciwdziałasz? Bo nasza dyskusja na forum nie ma najmniejszego znaczenia. Nawet punkt szerzenia jakiejś oświaty jest mniej niż wątpliwy, kiedy argumentuje się porównywaniem ilości dymu z papierosa i eksplodującego wulkanu i EU porównuje to raz do faszyzmu drugi raz do komunizmu i niewiadomo czego jeszcze.

[mamel]

... Demokracja jest władzą większości - a więc przy pozyskaniu odpowiedniego poparcia

Definicję przypominasz czy to z własnych obserwacji?

[witek_z]

:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D

[romekjagoda]

>> romekjagoda 30-10-2010 14:47

 

Nie uzurpuj sobie prawa do żądania różnych rzeczy w imieniu wszystkich niepalących (68%). Ja jestem niepalący i nie życzę sobie zakazu palenia we wszystkich restauracjach.

 

Misimor, ja nieczego nie uzurpuje sobie - podalem liczbe palacych i niepalacych.

 

BTW - ile razy jeszcze mam Ci tłumaczyć że skoro nie ma przymusu wchodzenia do restauracji, to nie zachodzi tu przesłanka do regulacji państwowej. Dopiero faktyczny monopol restauracji dla palących byłby takową przesłanką. A Ty żądasz monopolu tyle że w drugą stronę - jak jakiś komuch.

 

Misimor, po pierwsze to juz nie wchodze, i nie chodze do pubow w ktorych smierdzi dymem. Po drugie, przymusu nie ma, ale w takiej restauracji/cafe wystarczy jeden palacz, by popsuc posilek stu niepalacym. Oczywiscie, dla Ciebie to normalne - powinni oni wstac i wyjsc, skoro im sie nie podoba. Komchem nie jestem, a zadanie prawa do niewdychania dymu w miejscach publicznych na pewno komunistycznym nie jest, i z takich pobudek nie powstaje. Tak jak Ivan pisal: w demokracji decyduje wiekszosc. Ale palacze oraz Ty bronisz prawa mniejszosci, do trucia wiekszosci. I jakos od poczatku watku pojac tego nie mozesz. Ponadto restauracja to nie jedyne miejsce publiczne, a zakaz odnosi sie wlasnie do ogolu miejsc publicznych. Ale dla Ciebie, wciaz nie ma przeslanek, by wprowadzic zakaz.

 

BTW - mi tu bardziej chodzi o zasadę - wara UE od regulowania naszego życia. Bo jeżeli kierowani koniunkturalizmem (JA nie lubię dymu) przyzwolimy UE na sięganie po władzę w kolejnych obszarach, obudzimy się pewnego dnia z ręką w nocniku - jak przykładowo jakiś Euro-Chruszczow zdecyduje o przekazaniu Szczecina i Wrocławia Niemcom - podobnie jak oryginał przekazał Krym Ukrainie.

 

W swoim pryncypializmie zapedzasz sie niestety w kozi rog. Nie przyjmujesz do wiadomosci faktow, ze to nie chodzi o koniunkturalizm i to czego chce jednostka, ale o fakty: palenia zabija, szkodzi i to nie tylko palaczom, ale biernie wdychajacym. To Ty w swoim koniunkturalizmie (Ja lubie dym) dyskutujesz z faktami. Dla mnie sprawa jest jasna: gdy zachowanie okreslonych jednostek jest niebezpieczne dla innych / narusza ich wolnosc, istnieja jak najbardziej przeslanki by ograniczyc wolnosc tych szkodzacych. Czy w swoim prycypialnym podejsciu zakwestionujesz tez zamykanie ludzi do wiezien za popelnienie przestepstw? Gwalciciel np. tez moze powiedziec, ze on tylko lubi gdy kobieta mu sie opiera - a jednak jego czyn jest szkodliwy, narusza wolnosc innej osoby i zagraza jej zdrowiu, w zwiazku z tym sady orzekaja o jego winie i usprawiedliwione jest pozbawienie go / ograniczenie wolnosci. U palaczy jednak to nie obowiazuje - oni moga szkodzic w majestacie prawa i jakikolwiek zakaz palenia w miejscach publicznych (nie ogolny, nie delegalizacja papierosow jako taka) to juz atak na ich swieta wolnosc.

 

Co do UE i obaw opisanych przez Ciebie, to wywoluja one u mnie usmiech po prostu. Ludzie, boicie sie czegos, co juz sie dzieje. 80% prawa stanowionego w krajach czlonkowskich jest konsekwencja legislacji na szczeblu UE. Ciekaw jestem poza tym, kto z Was by sie zdecydowal zrezygnowac z wszystkich ulatwien wprowadzonych dzieki UE tak z dnia na dzien. Ale to OT i nie ma sensu go tu ciagnac - jest ku temu osobny watek.

[mamel]

Romeczku - niezależnie od wątku w którym się wypowiadasz, głowę masz jednako twardą

[misiomor]

Ale palacze oraz Ty bronisz prawa mniejszosci, do trucia wiekszosci.

Akurat UE broni praw wielu mniejszości - otóż żeby Ci to wytłumaczyć możliwie łopatologicznie na przykładzie właśnie mniejszości - chłostanie pejczem fana SM nie jest przestępstwem jeżeli on się na to zgadza (i w każdej chwili może wyjść jak zmieni zdanie). Z kolei gdyby ktoś dał komuś w łeb, związał i chłostał, mielibyśmy 100% przestępstwo, chyba że unijna ochrona mniejszości pójdzie dalej i nie będzie można odmawiać przedstawicielowi takowej.

 

To Ty w swoim koniunkturalizmie (Ja lubie dym) dyskutujesz z faktami.

Szkopuł w tym że ja WCALE NIE LUBIĘ DYMU. Ale tacy jak Ty nie potrafią tego pojąć - że można rezygnować z partykularyzmów w imię zasad.

[witek_z]

Romeczku - niezależnie od wątku w którym się wypowiadasz, głowę masz jednako twardą

Znam jeszcze jednego. :)

[romekjagoda]

Romeczku - niezależnie od wątku w którym się wypowiadasz, głowę masz jednako twardą

 

 

Mamelku, milo mi, ze sledzisz moja aktywnosc na forum. Schlebiasz mi tym.

Co do Twojego twierdzenia to ciekaw jestem w czym moja postawa i argumentacja rozni sie od tej prezentowanej przez innych uczestnikow watku, czy adwersarzy? Zreszta, to pytanie retoryczne, bo tak naprawde kazdy ma prawo do wlasnej oceny, wiec przyjmuje do wiadomosci i pozdrawiam :-)

 

 

 

 

Szkopuł w tym że ja WCALE NIE LUBIĘ DYMU. Ale tacy jak Ty nie potrafią tego pojąć - że można rezygnować z partykularyzmów w imię zasad.

 

 

Misimor, najsmieszniejsze jest to, ze ja niczego innego nie oczekuje od palaczy - rezygnacji z partykularnej przyjemnosci na rzecz zasady poszanowania zdrowia i wolnosci innych.

[misiomor]

Misimor, najsmieszniejsze jest to, ze ja niczego innego nie oczekuje od palaczy - rezygnacji z partykularnej przyjemnosci na rzecz zasady poszanowania zdrowia i wolnosci innych.

Ale wolności restauratora - do zakurzenia fajana we WŁASNEJ restauracji do której nikogo siłą nie wpycha, już uszanować nie chcesz.

[argus]

Cała ta awantura jest IMO dowodem na jedno tylko zjawisko: bezgraniczny i bezczelny EGOIZM dzisiejszego młodszego pokolenia. Nie tak dawno jeszcze życie codzienne polegało także m.in. na czynieniu drobnych ustępstw zachowującym się inaczej, mającym inne upodobania etc. Słusznie już w tym topicu nie raz powiedziano, że wystarczy tylko, by niepalący i palący w naturalny niejako sposób zajmowali na drodze kompromisu nie przeszkadzające sobie strefy przestrzeni publicznej. Ale dziś niepalący krzyczy głośno: MNIE dym przeszkadza i dlatego JA ŻĄDAM, by palenia absolutnie zakazać. Takie postawy pojawiają się zresztą coraz częściej i w innych sferach życia.

Ciekawostką jest, że ten wątek ujawnił mimochodem NAJWIĘKSZYCH I NAJTWARDSZYCH FORUMOWYCH EGOISTÓW. Gratulacje, drodzy państwo...

[spitfire28]

Jestem namiętnym palaczem i palić sobie będę dalej.

 

We dworze , w domu w werandzie przy ulicy , nikt na mnie nie wymusi rzucenia na siłę.

 

Poza tym niech rząd najpierw zakaże sprzedawania papierosów , tytoniu , gorzały , piwa , piwo w szczególności śmierdzi.

 

Co do pasywnych palaczy , współczuję , wiem jak faje śmierdzą.

[romekjagoda]

Ale wolności restauratora - do zakurzenia fajana we WŁASNEJ restauracji do której nikogo siłą nie wpycha, już uszanować nie chcesz.

 

Misimor, jak najbardziej chcę uszanować i szanuję. Ale jeśli to będzie miejsce prywatne, gdzie ów restaurator nie będzie miał obowiązków wobec klientów. Jeśli otwiera restaurację czy inny pkt usługowy to decyduje się przyjąć tą działalność 'z dobrodziejstwem inwentarza', czyli wszystkimi obowiązkami z tego tytułu płynącymi. Jeśli użytkuje ją po godzinach, jako miejsce prywatne (niepubliczne), to może w nim robić co mu się podoba. Swoją drogą nie wiem jak ów zakaz odnosi się do tzw. imprez zamkniętych - czy wówczas jest to też miejsce publiczne..?

 

Misimor, jeszcze raz powtórzę, by uniknąć demagogii z Twojej strony - nie interesuje mnie co ów restaurator czy inny palacz robi prywatnie; natomiast interesuje mnie, co robi ze swoim dymem w towarzystwie osób które sobie tego nie życzą, w miejscach publicznych. I tyle.

[jar1]

Grunt, to móc zakazywać...

 

"Noszenie bardzo skąpych ubrań, opalanie się i gra w piłkę nożną w miejscach publicznych - oto przykłady wykroczeń w myśl nowego, kontrowersyjnego zakazu, który od poniedziałku obowiązuje w miejscowości Castellammare di Stabia na południu Włoch.

...Wprowadzony w poniedziałek zakaz to efekt nadania burmistrzom przez rząd Silvia Berlusconiego większych uprawnień, by mogli działać na rzecz poprawy porządku publicznego."

[romekjagoda]

Cała ta awantura jest IMO dowodem na jedno tylko zjawisko: bezgraniczny i bezczelny EGOIZM dzisiejszego młodszego pokolenia. Nie tak dawno jeszcze życie codzienne polegało także m.in. na czynieniu drobnych ustępstw zachowującym się inaczej, mającym inne upodobania etc. Słusznie już w tym topicu nie raz powiedziano, że wystarczy tylko, by niepalący i palący w naturalny niejako sposób zajmowali na drodze kompromisu nie przeszkadzające sobie strefy przestrzeni publicznej. Ale dziś niepalący krzyczy głośno: MNIE dym przeszkadza i dlatego JA ŻĄDAM, by palenia absolutnie zakazać. Takie postawy pojawiają się zresztą coraz częściej i w innych sferach życia.

Ciekawostką jest, że ten wątek ujawnił mimochodem NAJWIĘKSZYCH I NAJTWARDSZYCH FORUMOWYCH EGOISTÓW. Gratulacje, drodzy państwo...

 

 

Argus, to zakrawa właśnie na śmiech, że palacze / zwolennicy dymu, którzy dotychczas bezczelnie i egoistycznie realizowali swój nałóg w strefie publicznej, nazywają niepalących egoistami. Poza tym uprawiasz demagogie i próbujesz manipulować słowami: nikt nie żada absolutnego zakazu palenia, a tylko poszanowania palaczy dla osób niepalących. Mam wielu palących znajomych i przebywam w ich towarzystwie stosunkowo często, nie wojuję z nimi, ale też nikt z nich nie zapala bezczelnie papierosa przy posiłku, gdy wie, że są obok niepalący. I to jest właśnie kompromis. Ja nikogo do wojny nie nawołuję, ale też nie pozwolę, by ktoś kopcił mi w twarz wbrew mojej woli i na koszt mojego zdrowia. I w tym kontekście Twoje okrzykiwanie niepalaczy pochwalających wprowadzony zakaz palenia w miejscach publicznych (nie totalny, ogólny zakaz!) ma niewielkie znaczenie. Możesz próbować obrażać innych uzywając ostrych słów, ale imho to tylko świadczy, jak palacze przyzwyczajeni do starego porządku gotowi są walczyć o utrzymanie status quo, który pozwalał im bez ograniczeń palić gdzie i kiedy chcieli. Obecnie, gdy wprowadza się pewne ograniczenie palenia w określonych miejscach, robi się wielki raban i głosi tyrady o zamordyźmie, egoiźmie i temu podobnych.

 

Jestem namiętnym palaczem i palić sobie będę dalej.

 

We dworze , w domu w werandzie przy ulicy , nikt na mnie nie wymusi rzucenia na siłę.

 

Poza tym niech rząd najpierw zakaże sprzedawania papierosów , tytoniu , gorzały , piwa , piwo w szczególności śmierdzi.

 

Co do pasywnych palaczy , współczuję , wiem jak faje śmierdzą.

 

 

Spitfire, no i o to chodzi - nikt na siłę nie będzie Cię usczęśliwiał, ani z nałogu wyciągał. Chodzi tylko o to, by inni, niepalący nie musieli w Twoim towarzystwie wbrew swojej woli palić biernie. I o to idzie cała ta dyskusja.

[twonk]

Czekam tylko, kiedy ktoś wpadnie na pomysł, że przecież wszystkie wzmacniacze oprócz klasy D pośrednio przyczyniają się do zatruwania środowiska, zużywając zbyt dużo energii. A już te w klasie A (i wszystkie lampowe) wpływają na globalne ocieplenie wręcz bezpośrednio! ;-)

Należy zatem bezwzględnie zakazać ich sprzedaży na terenie UE... Albo obłożyć stosownym podatkiem... I znów mnóstwo osób temu przyklaśnie...

[misiomor]

ale też nikt z nich nie zapala bezczelnie papierosa przy posiłku, gdy wie, że są obok niepalący. I to jest właśnie kompromis.

Kompromis kompromisem ale sprawiedliwość musi być po naszej stronie!

 

Misimor, jak najbardziej chcę uszanować i szanuję. Ale jeśli to będzie miejsce prywatne, gdzie ów restaurator nie będzie miał obowiązków wobec klientów.

No właśnie - euro-komuna chciałaby wszędzie zrobić obowiązek, przymus i kupę regulacji. A ja wolę dobrowolne dogadywanie się.

 

Jeśli otwiera restaurację czy inny pkt usługowy to decyduje się przyjąć tą działalność 'z dobrodziejstwem inwentarza', czyli wszystkimi obowiązkami z tego tytułu płynącymi.

Znowu ten odgórnie nakładany obowiązek. Ciekawe jak robaczywe sumienia muszą mieć euro-komuchy że wszystko chcieliby regulować i kontrolować. Oni chyba nie wierzą że ktoś może być uczciwy sam z siebie. Stara leninowska zasada - "ufać ale sprawdzać".

[romekjagoda]

Misimor, trudno dyskutować, gdy zamiast argumentów wytacza się działa ideologii. Oskarżasz mnie o euro-komunizm, robaczywe sumienia, etc. Czysta demagogia. Sam prezentujesz postawę anarchisty, który wydaje się mieć alergię na nakazy i zakazy prawne. Jednocześnie żądasz egzekwowania prawa do zachowania czystości przez właścicieli psów, trzymania ich na smyczach, noszenia kagańców etc. Czemu tam nie postulujesz wolnego dogadywania się? Jak dla mnie to przejaw hipokryzji, ale jestem pewien, że znajdziesz jakieś błyskotliwe wyjaśnienie.

 

Jeśliś takim wielbicielem wolności i liberalizmu zalecam poczytanie dzieł klasyków na ten temat, chociażby A. Smith'a. Może zrozumiesz wówczas czym jest wolność jednostki realizowana w społeczeństwie i czym różni się ona od innych ideologii. Wydaje Ci się, że jesteś taki liberalny, ale nie widzisz, że tak naprawdę zdajesz się pochwalać anarchię: znieść zakazy i nakazy, pozwolić wolnym obywatelom dogadywać się między sobą. Nie bierzesz pod uwagę, że nawet w Anglii/UK, , stolicy anglosaskiej kultury liberalnej, USA czy innych anglosaskich krajach ludzie akceptują zakazy i nakazy i żyją, i prosperują jako jednostki i całe państwa społeczeństwa; powiedziałbym wręcz, że z całym ich tradycyjnym umiłowaniem wolności jednostki funkcjonują jako społeczeństwo dzięki pewnym regułom współżycia. Dla Ciebie jednak i kilku innych osób, owe regulacje życia społecznego, to tylko nakazy i zakazy, zamordyzm, etc., a domaganie się uszanowania w sferze publicznej prawa niepalących, to - o ironio!!! - egoizm, brak kultury i bezczelność...

 

Ktokolwiek zaś powie, że jakiś zakaz służy faktycznie większości, wtedy staje się z automatu euro-komuchem. I tak pokrzykuje sobie zgraja krytyków, poklepuje po plecach, bo wszak walczą w lepszej sprawie, choćby w zaparte, choćby wbrew faktom (medycznym, ilość palaczy vs. niepalących, etc.).

[misiomor]

Już rozmawialiśmy o różnicy między publicznym chodnikiem a prywatną restauracją.

 

Anglosasi - owszem, mają (a przynajmniej do niedawna mieli) na tyle wysoką moralność w społeczeństwie, że początkowo takie regulacje w miejscach gdzie tak naprawdę nie są potrzebne, nie przynosiły bardzo negatywnych skutków. Do czasów amerykańskiej prohibicji - też niby mającej słuzyć większości.

[jar1]

Hitler też dbał o zdrowie i czystośc narodu wybranego. Obozy koncentracyjne były jednym ze sposóbów realizacji. A jakie miał poparcie dopóki większość nie czuła bezpośredniego zagrożenia...

[romekjagoda]

Już rozmawialiśmy o różnicy między publicznym chodnikiem a prywatną restauracją.

 

Anglosasi - owszem, mają (a przynajmniej do niedawna mieli) na tyle wysoką moralność w społeczeństwie, że początkowo takie regulacje w miejscach gdzie tak naprawdę nie są potrzebne, nie przynosiły bardzo negatywnych skutków. Do czasów amerykańskiej prohibicji - też niby mającej słuzyć większości.

 

 

Sam sobie dałeś pośrednio odpowiedź: w społeczeństwie o wysokiej kulturze, gdzie ludzie szanują się nawzajem wiele dziedzin życia regulowanych jest określonymi konwenansami i regułami kulturalnego zachowania. Tyle, że czasy kulturalnego zachowania jako ogólnie przyjętego standardu życia społecznego dawno minęły. Trzymanie się wiary w moc owych konwenansów w konfrontacji z powszchnym chamstwem jest wystawianiem się na pastwę chamów i egoistów. I nie odnosi się to tylko do palaczy, ale do wielu grup i zachowań społecznych. Jeśli brak elementarnej kultury i poszanowania wówczas jakoś trzeba współistnienie w społeczeństwie zapewnić. I tu masz źródło interwencji prawnej.

 

Co do pubów, hoteli, resto - wszystko to prywatne własności. Oczywiście. Ale nie możesz postulować wyłączenia ich z powszechnego obowiązywania prawa - tez już o tym pisaliśmy. Mimo, że to prywatna własność to zobowiązany jesteś w resto zapewnić określone prawem warunki sanitarne, mimo, że masz dom/mieszkanie własne, to zobowiązany jesteś przestrzegać prawa budolanego, etc.

 

Osobiście nawet jestem skłonny tolerować palenie w określonych miejscach - niech palacze mają swoje klubo-palarnie / klubo-kawiarnie, niech mają lokale, gdzie jasno określone jest, że można palić. Ale chcę miec też możliwość pójscia do pracy, resto, pubu i nie uduszenia się od dymu, nie wdychania go. Problem w tym, że gdy zakazu nie było palono wszędzie i zawsze. I Twoja teza o niższej sile nabyczwej niepalących jest tu po prostu bzdurna. Misimor, od niepalenia w resto/pubie jeszcze żaden palacz nie umarł, natomiast od palenia biernego umarło wielu niepalących. Czy to nie przemawia do Ciebie?! Tak serio, po ludzku pytam.

 

Czy w związku z tym, że przez dziesięciolecia dotychczas nie było zakazu palenia w określonych miejscach publicznych należy kontynuować? Odpowiedzią na to pytanie niech będzie inne pytanie: czy w związku z tym, że przez wieki i ostatnie dziesięciolecia dyskriminowano kobiety daje nam prawo, by nie uchwalać żadnych ustaw mających ową dyskriminację zmienić? (nie chcę tu dyskusji na temat emancypacji, ale o samą refleksję nad siłą tzw. 'path dependancy').

[misiomor]

Ale chcę miec też możliwość pójscia do resto, pubu i nie uduszenia się od dymu, nie wdychania go.

To se je pan zbuduj. A nie rządź się cudzą własnością.