Pożegnałem się z CD - jakoś tak smutno....... ;-(

[Gość rochu]

Paweł Skurzewski,

jeżeli masz jakiś problem ze sobą, a chyba masz - wal śmiało.

Chętnie posłucham.

[Gość Paweł Skurzewski]

Paweł Skurzewski,

jeżeli masz jakiś problem ze sobą, a chyba masz - wal śmiało.

Chętnie posłucham.

Jak zwykle na posterunku,kompetentny jak w każdym wątku.Zajżyj na forum psychologów,może tam zrobisz wrażenie?

Co wniosłeś do tego watku oprócz pseudo mentorskiego lamerstwa?które z wymienianych urządzeń trzymających poziom np Linna miałeś w domu i mogłeś porównać?oczywiście możesz nas zabawiać swoimi przygodami z płytami głównymi,tyle tylko,że to wszystko już było.

P

 

Jak już wcześniej napisałem :Aktualna ilość albumów u „Pana Cheskiego” : 5298 – 90% to flaki ,reszta to hi res,cena za wyższą rozdzielczość śr 17 $ zwykłe za ok 11 $

niektórych kolegów odstrasza ta mała ilość ale zakup ok 50 tytułów to i tak duzy jednorazowy wydatek. Myślę że wielu z nas pomija fakt budowania naszych kolekcji przez wiele lat i

przejścia teraz od razu na pliki (w tej samej ilości tytułów co mamy na cd )byłoby kłopotliwe finansowo (chodzi mi o pliki w wyższych rozdzielczościach).Ja na razie zaprzestałem kupowania tradycyjnych nośników , delektuję się tym co mam zripowane plus kilkadziesiąt albumów hi res

 

Dziękuję,czyli tendencja dość przewidywalna,kwestia artystyczna jak zawsze dyskusyjna.

P

[Gość rochu]

Panie Pawle, jeżeli masz Pan jakiś problem do mnie to proponuję PW a nie zaśmiecać wątek.

[ABs]

stawiamy

GRUBĄ KRESKE

 

==================================================================================================

 

 

kupujemy odtwarzacz strumieniowy i mamy czeski film, czyli ponad 5000 albumów o których nikt nie slyszał ;-))

a juz na poważnie to moim zdaniem muzyka z plików jest zaadresowana napewno nie do mnie, ja w tym temacie poprostu grubej kreski nie postawie.

[Gość Paweł Skurzewski]

Panie Pawle, jeżeli masz Pan jakiś problem do mnie to proponuję PW a nie zaśmiecać wątek.

 

Panie pisz Pan na temat

P

 

stawiamy

GRUBĄ KRESKE

 

==================================================================================================

 

 

kupujemy odtwarzacz strumieniowy i mamy czeski film, czyli ponad 5000 albumów o których nikt nie slyszał ;-))

a juz na poważnie to moim zdaniem muzyka z plików jest zaadresowana napewno nie do mnie, ja w tym temacie poprostu grubej kreski nie postawie.

Ja to absolutnie rozumię ale CDP już nie kupię,po okrzepnięciu technologii kupię streamer,a może wcześniej:)Bardzo pasuje mi Opus Olive to może być to.

P

[leon amator]

Widziałem, że jeden z kolegów zaproponował, że przygarnie komuś niepotrzebne płyty CD. Niektórzy chcą sobie zrobić miejsce w domu, czy coś takiego. I wszystko będą mieli w jednym pudełku... taaa.. super.

 

W każdym razie nadchodzi podobno jakaś rewolucja, już puka do Naszych drzwi...

 

Skoro tak, to ja również chętnie przygarnę 'badziewne' 16-bitowe CD. Barok i jazz mnie interesuje. Panowie, 'broń borze' na śmietnik. Dajcie znać i biorę...:)

[mamel]

w imię ekologii (żaden śmietnik) podłączam się do przedmówcy

[ABs]

"ale CDP już nie kupię,po okrzepnięciu technologii kupię streamer,a może wcześniej:) "

 

a ja tam mam w pudełku 2 moduły cdm12 i napewno za chwile dokupie zapasowy moduł cd-pro2lf :-)

[pastwa]

kupujemy odtwarzacz strumieniowy i mamy czeski film, czyli ponad 5000 albumów o których nikt nie slyszał ;-))

 

 

Tak na logike biorac sama idee odtwarzacza strumieniowego, to wychodzi mi, ze liczba albumow muzycznych dostepnych w formie plikow jest co najmniej (bo dodatkowo dochodza jeszcze wspomniane hi-res) taka, jak wsrod wydan na plytach cd, skoro plyty to nosniki muzyki w formie plikow obslugiwanych wlasnie przez wspomniane DS-y...

[Gość Paweł Skurzewski]

"ale CDP już nie kupię,po okrzepnięciu technologii kupię streamer,a może wcześniej:) "

 

a ja tam mam w pudełku 2 moduły cdm12 i napewno za chwile dokupie zapasowy moduł cd-pro2lf :-)

 

Ja to absolutnie szanuję;)

P

[rock&roll]

kupujemy odtwarzacz strumieniowy i mamy czeski film, czyli ponad 5000 albumów o których nikt nie slyszał

Do dyspozycji mamy wszystkie płyty (źródło plików) jakie trzymamy w naszej kolekcji. Nie tylko Chesky sprzedaje muzykę. Lista wytwórni obejmuje ponad 15 stron A4, tylke przynajmniej udało mi się odszukać. Z większych jest to między innymi ECM, DG, Decca, Verve, Impulse, Blue Note, EMI. Ciekawostka - można kupić również pliki polskich wydawców, chociażby specjalistów od klasyki - CD Accord.

[jarex]

chwila, są jakieś płytki do wzięcia?

[pastwa]

chwila, są jakieś płytki do wzięcia?

 

Ja sie chetnie pozbede kilku niechcianych albumow jazzowych i klasyki, jak ktos chetny na plyty, tyle ze ja nie pokrywam kosztow przesylki ;'))

 

ps. przypuszczam, ze jak ktos faktycznie zechce sie pozbyc swojej kolekcji plytowej to ja raczej wylicytuje czy tez pogoni na jakims ebayu fanom plyt i kupi sobie za to DS-a albo nowe nagrania ;'))

[antymalkontent]

Panowie nie cudujcie:

 

przeciez doskonale wiecie ze KAZDA PLYTA jaka kiedykolwiek zostala wydana jest w plikach a gdyby jakims cudem nie bylo to bardzo szybko moze sie pojawic w wersji pliku, wytwornie nie musza pozwalac "popyt tworzy podaz"

 

a jakosc jest przeciez niegorsza to tez w koncu 0 i 1

 

wiec jaki cel ma ta dyskusja??

 

pewnie nowe kontra stare co lepsze - techniczni wiedza ze 0 i 1 to 0 i 1 i wybieraja co dla nich wygodniejsze (zazwyczaj pliki)

Ci dla ktorych kolor obudowy gra nie wierza ze to moze byc to samo i tylko cd moze grac, a jeszcze bardizej winyl

 

ale to nie zmienia faktu ze:

1. KAZDA PLYTA jaka kiedykolwiek zostala wydana jest lub moze byc w plikach

2 0 i 1 to zero i 1 niewazne czy w napedzie mechanicznym z laserem czy w inny sposob, chociaz mechanika zawsze zwieksza prawdopodobnienstwo bledow jak i plyta cd - w szczegolnosci cd-r

[absinthe3]

Do dyspozycji mamy wszystkie płyty (źródło plików) jakie trzymamy w naszej kolekcji. Nie tylko Chesky sprzedaje muzykę. Lista wytwórni obejmuje ponad 15 stron A4, tylke przynajmniej udało mi się odszukać. Z większych jest to między innymi ECM, DG, Decca, Verve, Impulse, Blue Note, EMI. Ciekawostka - można kupić również pliki polskich wydawców, chociażby specjalistów od klasyki - CD Accord.

Mogę prosić uprzejmie o namiary?

[Olo78]

Pomimo dosc goracej atmosfery dyskusji, zaryzykuje wtracenie w nia swoich 0,03zl...

 

Moim zdaniem nalezaloby mowic raczej o ewolucji a nie rewolucji. Nie spodziewam sie, zeby z dnia na dzien wszyscy radosnie przerzucili sie na sluchanie muzyki z plikow a rynek zostal zalany odtwarzaczami CD za ulamek ceny zakupu oraz kolekcjami plyt, gromadzonymi czesto przez dlugie lata. Nie lekcewazylbym jednak zauwazalnego juz oddolnego trendu stopniowego odejscia od CD na rzecz plikow, zwlaszcza ze mowimy wylacznie o zmianie samego nosnika danych a nie sposobu zapisu materialu muzycznego. Dlatego porownanie do podobnego procesu zmian winyl -> CD uwazam za nietrafione, zas argumenty o niewielkiej ilosci dostepnego materialu muzycznego w postaci plikow za kompletnie pozbawione podstaw (jak ktos juz wczesniej napisal, kazde kiedykolwiek wydane CD jest lub moze w kazdej chwili byc plikiem).

 

Trendu oddolnego, poniewaz zapoczatkowanego przez odtwarzacze przenosne, zwane pieszczotliwie "empetrojkami", w tym obszarze dzis juz praktycznie nikt nie pamieta o CD (kiedy ostatnio widzieliscie na ulicy kogos z Discmanem?). Tutaj najwiekszym priorytetem byla wygoda i ergonomia, zas malo kto mial wygorowane wymagania wobec jakosci dzwieku, wiec zmiana nastapila blyskawicznie i bezbolesnie. Sluchanie muzyki z plikow jest wygodniejsze, tak samo jak CD bylo wygodniejsze niz analog i co do zasady naprawde trudno sie w tej kwestii spierac. Oczywiscie dzis, kiedy wybor dedykowanego i zaawansowanego sprzetu do ripowania plyt CD oraz odtwarzania plikow dla audiofili i bardziej wybrednych melomanow jest jeszcze stosunkowo niewielki, mniej skomputeryzowane jednostki moga czuc naturalny opor i niechec przed takimi dzialaniami, ale to tylko kwestia czasu kiedy pojawi sie sprzet tak zaprojektowany i skonstruowany, ze operacje te nie beda sie wiele roznily od odtworzenia muzyki z CD, a wrecz beda duzo wygodniejsze i przyjemniejsze. Podobnie bedzie co do jakosci dzwieku, nie widze podstaw aby wybitne odtwarzacze strumieniowe mialy grac gorzej niz odtwarzacze CD (wrecz przeciwnie, ze wzgledu na brak czesci mechanicznych powinny grac lepiej), ale rozumiem w pewnym sensie kontestatorow tej technologii, bo bogactwo wyboru jest jeszcze na dzien dzisiejszy nie do porownania, zas ceny DSow mocno przesadzone.

 

W dzisiejszym, coraz bardziej zinformatyzowanym i usieciowionym swiecie, nie widze innej drogi rozwoju niz wlasnie muzyka z plikow. Nowe nosniki (SACD, DVD-A) nie obronily sie, poniewaz poza potencjalnie lepsza jakoscia dzwieku (na ktorej tak naprawde zalezy mniejszosci), nie oferowaly zadnych dodatkowych udogodnien. Upowszechnienie odtwarzaczy strumieniowych to zupelnie inna bajka, zamiast stosunkowo kosztownego i ryzykownego procesu wydawania plyty CD, dystrybucja w internecie dla masowego odbiorcy z natychmiastowym dostepem dla klienta do wybranych albumow lub pojedynczych utworow czy kompilacji, nagran archiwalnych, gestych materialow z tasm matek, etc. z ominieciem "tradycyjnego" procesu dystrybucji, ktory do spolki z naszym ustawodawstwem jest odpowiedzialny za ok. 70% kosztu plyty CD w sklepie (marża hurtownika, marża sklepu, transport, promocja, ZAiKS, podatki, hologramy, etc.). Nowy model sprzedazy wyobrazam sobie jako "dla kazdego cos milego" - dla mas MP3 po taniosci, dla audiofili geste pliki i genialne remastery z tasm-matek, dla kolekcjonerow rzadkie wykonania i bootlegi, itd. Do kazdego zakupionego materialu moze byc dolaczony bonus w postaci zdjec, tekstow, materialu video, etc. - mozliwosci sa nieporownywalnie wieksze niz jewel box, a dla tradycjonalistow zawsze mozna przygotowac wydanie "fizyczne" - piekna ksiazeczke czy wrecz ksiazke z dedykowanym kodem do pobrania muzyki z sieci w srodku. Zakladajac zwiekszenie przepustowosci lacz dostepowych za rozsadne pieniadze, ktore obserwujemy caly czas, podobny los moim zdaniem czeka w dalszej kolejnosci wydawnictwa video i standard DVD.

 

Oczywiscie nie jest tak rozowo, sa ryzyka i problemy zwiazane z tym procesem, dlatego trudno powiedziec kiedy zostanie osiagnieta masa krytyczna pozwalajaca na bardziej dynamiczny rozwoj tych technologii. Podstawowy lezy, moim zdaniem, w kwestii legalnosci i praw autorskich. Dzis latwo jest wyznaczyc mentalna granice pomiedzy fizycznym nosnikiem w postaci plyty CD kupowanej w sklepie a materialem pobranym z sieci niekoniecznie z dokonaniem za niego oplaty (ze tak eufemistycznie to ujme). Jesli wiekszosc przerzuci sie na pobieranie z sieci, sila rzeczy jeszcze bardziej zwiekszy sie ilosc materialu dystrybuowanego poza oficjalnym kanalem sprzedazy i spadna przychody wytworni i wykonawcow (o tradycyjnych dystrybutorach nie wspominajac, bo ci moim zdaniem sa i tak na straconej pozycji).

 

Puentujac te przydlugie wywody, ja zamierzam w najblizszym czasie dokonac zripowania swojej skromnej kolekcji CD (ok. 500 sztuk) chocby dla celow backupowych (pozyczone plyty, ktore nie wracaja, uszkodzenia, rysy, itp.). Jak tylko uda mi sie skompletowac stosunkowo niedrogi zestaw do odtwarzania muzyki z plikow (na Linna Klimax DS chwilowo mnie nie stac), ktory zagra nie gorzej niz moj CD CECa, nie bede ani przez chwile wahal sie z przejsciem na niego. Od misterium i rytualow mam analog, ktory przy okazji brzmi u mnie bez porownania lepiej, ale nie zawsze chce mi sie odpalac to ustrojstwo i co chwile przerzucac placki ;-) A wizja malego dysku twardego, z ktorym wybieram sie na odsluchy do znajomego lub biore do auta, majac na nim kilkaset albumow nagranych w jakosci CD lub wyzszej, jest dla mnie niezwykle kuszaca, nie wspominajac juz o poczuciu bezpieczenstwa co do posiadanej kolekcji (odpowiedni backup).

 

Czy nam sie to podoba czy nie, ewolucja trwa i ja osobiscie trzymam kciuki za jak najwieksza ilosc producentow sprzetu audio, ktorzy sie w nia wlacza, bo to oznacza coraz lepsze urzadzenia i wieksza konkurencje cenowa, czyli same korzysci dla nas, konsumentow.

 

Z pozdrowieniami,

Olo

(sluchajacy wlasnie genialnej plytki Timber Timbre z CD, jeszcze...) ;-)

[mlb]

forumowe never ending story... czyli nawalanka pomiędzy tymi co odbierają muzykę różnymi narządami - uszami albo oczami. Który to już temat z kolei...

 

Nie opowiadam się jednoznacznie za którymkolwiek z obozów, sam odtwarzam muzykę z plików, ale dobrze wiem jak trudno jest uzyskać dobrą jakość w takim układzie. Akurat ilość bitów czy częstotliwość samplowania są drugorzędne - możemy się kiedyś umówić na porównanie gdzie odtworzę plik mp3 128kbps z mojego DAC-a versus ten sam utwór nagrany w hiper-gęstym formacie, odtwarzany przy pomocy jakiejś dobrej karty dźwiękowej. To nie w formacie plików jest problem. Z odtwarzaczami CD jest łatwiej, bo często ich konstrukcja znacznie ogranicza problemy które w DAC-ach są bardzo trudne do opanowania.

[Gość rochu]

forumowe never ending story... czyli nawalanka pomiędzy tymi co odbierają muzykę różnymi narządami - uszami albo oczami. Który to już temat z kolei...

 

Ja raczej nazwałbym to żarliwością neofitów ; )

[Gość Paweł Skurzewski]

Ja raczej nazwałbym to żarliwością neofitów ; )

Zapytam jeszcze raz:co merytorycznego wniosłeś do tego wątku?które z urządzeń o jakich tutaj dyskutujemy miałeś w domu i mogłeś porównać?Co możesz doradzić audiofilowi mającemu dylemat:nadal CDP czy też może już DS?

P

[marek-1969]

a ja w tym tygodniu kupiłem 7 płyt za blisko 400 zł i zadna awarja HDD mi tego nie zabierze....

[excel]

Moim zdaniem najbardziej dynamicznie rozwija się i będzie się rozwijał winyl – zapewnia on jakość dźwięku o klasę lepszą od cd a do tego jest na tyle tani, że KAŻDEGO na to stać.

Jak zwykle zadecyduje ekonomia czyli nasze pieniądze – optymalna konfiguracja czynników takich jak:

1. Jakość dźwięku

2. Cena płyt i sprzętu

3. Dostępność i wybór repertuaru

Zapewnia to tylko winyl.

Odnośnie punktu 3 to trzeba zauważyć że cała muzyka z lat 1955 – 1985 została nagrana na winylu – to źródło długo jeszcze nie wyschnie. Oferta nowych LP też rozwija się dynamicznie. Uważam że sprzedaż winyli w USA w 2010 roku grubo przekroczy 3 mln. a przecież to tylko czubek góry lodowej – sam zebrałem w ciągu 1,5 roku ok. 1000 LP z czego nowe płyty stanowią zaledwie 1 % mojej kolekcji – czyli ok. 10 sztuk – podejrzewam że w USA proporcje są podobne.

Oczywiście cd będzie nadal funkcjonowało na rynku równolegle jako uzupełnienie i dla większości mniej wymagających klientów, przy malejącej sprzedaży.

Zaś wszystkie te nowe wynalazki: flaki, sacdy, strumienie i pliki pozostaną w moim mniemaniu niszą, z powodów mniej więcej tych samych dla których od ponad 30 lat nie wylądowaliśmy na Księżycu – nie opłacało się.

Odnośnie punktu 1 – każdy znajdzie mnóstwo opinii na tym forum, więc dodam tylko od siebie, że przy słuchaniu winyli często opada szczęka, natomiast przy odsłuchu cd – opadają ręce. :)

[Gość Arek__45]

Nie ...nagrana....a wydana a reszta twierdzen tez bez sensu...

[Gość rochu]

Zapytam jeszcze raz:co merytorycznego wniosłeś do tego wątku?które z urządzeń o jakich tutaj dyskutujemy miałeś w domu i mogłeś porównać?Co możesz doradzić audiofilowi mającemu dylemat:nadal CDP czy też może już DS?

P

 

 

Pisałem kiedyś jakie urządzenia przesłuchałem u siebie w domu. Poszukaj.

Używam cały czas SB Touch (wcześniej miałem dwa Duety), wypożyczono mi na kilka tygodni do domu dwa urządzenia Linna więc jakiś ogląd w tym temacie mam, przez tydzień bawiłem się też Popcornem.

Player na RME stoi cały czas u mnie w domu i czeka na lepsze czasy.

Zatem chyba jednak wiem o czym piszę, więc nie masz powodu pluć na mnie bez potrzeby.

A co do twojego drugiego pytania - odpowiedziałem już w tym wątku. Poszukaj.

[Aconitum]

Jak zwykle zadecyduje ekonomia czyli nasze pieniądze – optymalna konfiguracja czynników takich jak:

1. Jakość dźwięku

 

To nie jest takie oczywiste. Słyszałem płyty CD, które grały lepiej niż analogi (np. ostatnia płyta Phila Collinsa). Oczywiście bywa też odwrotnie, ale to też zależy od upodobań, jakości samych płyt i sprzętu.

 

2. Cena płyt i sprzętu

 

No tak, tu to dla mnie akurat jest przewaga CD. Mój odtwarzacz CD deklasuje większość odtwarzaczy w cenie 15-20 tys. zł. Zagra też pewnie lepiej od większości analogów w podobnych pieniądzach. Podoba mi się jak gra Feickert za ok. 60 tys. zł i Kuzma za ponad 120 tys. zł (ceny za gramofon z ramieniem i wkładką). Myślę, że ostatecznie byłbym w stanie zadowolić się gramofonem za ok. 30 tys. zł, ale to nadal są większe pieniądze niż mój obecny CD po modyfikacjach. Ciekaw jestem gdzie są te niższe ceny płyt analogowych, bo ja zawsze trafiam na sytuacje, że jeśli np. CD kosztuje ok. 50 zł, to vinyl 70-100 zł (np. ostatni Jeff Beck czy Sting).

 

3. Dostępność i wybór repertuaru

Zapewnia to tylko winyl.

 

Dostępność i wybór repertuaru nowej muzyki (obecnie wydawanej) jest ledwo przyzwoita, muzyki z lat 90-tych ubiegłego stulecia czy początku obecnego jest żenująco niska (nawet nie chce mi się wymieniać wykonawców, których płyt nie ma na winylu, bo byłaby niezła litania). Jeśli ktoś zatrzymał się na muzyce w latach 60-tych czy 70-tych i zadowoli się używanymi płytami, to wybór będzie miał na pewno ogromny, ale ceny używanych płyt też potrafią przyprawić o zawrót głowy.

 

Gdyby to wszystko było tak proste i przejrzyste, to w tej chwili wszyscy przerzucilibyśmy się na jedynie słuszny nośnik i doprowadzili do całkowitego upadku CD. Upadku, który niektórzy wieszczą tak samo jak niedawno (to ledwo 30 lat temu) wieszczono upadek winylu.

[Gość rochu]

http://www.theatlantic.com/technology/archive/2010/11/old-school-hi-fi-in-search-of-the-new-new-thing/66472/

Daje co nieco do myślenia.

[Mrok]

Parę dni temu sprzedałem transport DCSA i chyba na dobre pożegnałem CD.

 

Twoje zachowanie specjalnie mnie nie dziwi. W to że różnic nie ma jestem w stanie na spokojnie uwierzyć, jak również w wygodę. Dla mnie płyta sama w sobie ma wartość i to wcale nie sentymentalną. To jest coś namacalnego, co leży sobie spokojnie na półce, czego mogę posłuchać, dotknąć i cieszyć się jej posiadaniem.

 

W życiu nie ma jednak aż tak słodko jak myślisz. Zastanawiałeś się co zrobić jak dysk twardy w tym Twoim ustrojstwie padnie? Co wtedy? Ściąganie i zgrywanie wszystkiego od nowa? Trochę to czarno widzę. Z zawodu jestem informatykiem. W pracy mam sprzęt z wysokiej półki o wartości kilkuset tysięcy pln. w przyszłym roku czeka mnie wymiania jednego serwera ok. 0.5 mln pln komplet. Ja widzisz nie są te rzeczy tanie, ale nawet takie się psują. No chyba że ten Twój box ma mirror to co innego, ale osobiście wątpię.

 

Mimo wszystko dobrego słuchania.

[Archanioł]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Daje co nieco do myślenia.

 

A co Ci daje do myślenia ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Mrok]

Czytajac ten post i to co opisuje autor o jakis....

[...]

Sa one specjalnie poukladane, stoja na regalach w ladnej szafie. ( w sumie jak ktos chce to moze sobie kupic dwa wielkie dyski twarde, jeden na pliki muzyczne a drugi na ksiazki w formie elektronicznej , postawi te dwa dyski na szafie i bedzie ok )

 

Zgadzam się.

 

Dla mnie to jest droga do nikąd. Płyty to jestem jeszcze w stanie zrozumieć (wygoda itp.), ale e-książki to już jest dla mnie coś chorego. W moim odczuciu polityka długofalowa jest taka;

 

Klient nie ma w domu nic swojego. Ma ekstra chatę, meble, samochód wszystko na kredyt, a muzyka, e-ksiązki itp. zapewnia mu sieć za którą płaci abonament. Masz pieniądze żyjesz, nie masz kasy jesteś śmieciem. Ta pseudo-techno-ewolucja potrwa pewno ze 100 lat, ale jestem przekonany że jeśli wcześniej ludzie się nie zbuntują i nie pokażą władzy zada wcześniej czy później do tego dojdzie. Roślinki-maszynki które mają za***rdalać, a ich potrzeby rozwiąże sieć. Z zastrzeżeniem że Ci z góry będą z tego matrixa wyłączeni.

[kichanadeta]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[tadeo]

Tylko 5 kilo dolars.