Z pewnego forum - o audiofilach

[Grzegorz7]

Dobry Wieczór.

 

Pitolicie z tą przewaga gęstego nad CD.

Wystarczy nagrać rzeczywiście te 16 bitów i jest gicio.

 

Zapraszam do wątku w PC audio: „PC AUDIO – DOMOWA TEORIA”. W dalszej części

próbujemy dyskutować na temat próbkowania. Nikt nie podważył jeszcze moich sugestii, że 16 bitów jest wystarczające ;).

 

Prawdopodobnie przy CD pozostaje pokolenie do którego i ja się zaliczam. Przy plikach pozostanie pokolenie wychowane na mp3.

Taka dygresja:

Jak ktoś stracił słuch na mp3 to i w gęstych formatach niewiele usłyszy ;).

Taki Formowy żart…

 

Oczywiście nie jestem przeciwnikiem gęstego. Jestem przeciwnikiem dorabiania teorii…

 

Stryjecki (Maciej?) gdzie można obejrzeć Twoją aktualną ofertę?

[Stryjecki]

Wystarczy-nie wystarczy... To kwestia podejścia do sprawy. Ale jakoś jednak słychać różnicę, kiedy sie posłucha materiału 24/48 i 16/44.1 na dobrych monitorach w studiu. Muzyka jakoś się tak, oględnie mówiąc... otwiera. Bity to jednak głównie dynamika, a raczej jej szerokość. Przy możliwości 95% głośników i wzmacniaczy na rynku globalnym, to może być faktycznie aż nadto. Jednak myślę, że tutaj sporo osób reprezentuje te 5%. Bo już taki Creek, czy Naim, to rynkowa awangarda. Jakość nieosiągalna dla tfu... Amplitunerów za 2000 zł.

A że "dobrze nagrać" to tez racja. Bo jeżeli schrzani się materiał wyjściowy, to gęstość próbkowania nie pomoże.

Ale to złożony temat i naprawde ciężko rozebrac go teoretycznie.

W każdym razie wiekszość osób, nagrywających "gęsto" twierdzi, że 96 kHz to zupełnie wystarczająca rozdzielczość. I do niej faktycznie słychać różnice, natomiast 192 już nie za bardzo. Sam nie miałem okazji sprawdzić, to nie będę się wymądrzać.

Z drugiej strony, po II WS zebrała się wielka gromada znawców, aby ustalić standardy nowe jakości, czyli hi-fi. Przytłaczająca wiekszość uznała wówczas, że pasmo do 12,5 kHz jest zupełnie wystarczające.

 

Oferta jest tu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Jeżeli zależy Ci na jakości brzmienia, są płyty bardziej udane i mniej. Na dwóch w każdym razie boli mnie konwersja, o której pisałem. A szkoda...

 

PS. Na płycie CD tez są pliki :) To tylko nośnik, tak samo jak pendrive (ten drugi nawet lepszy, bo nie mechaniczny). Ale urządzenia odtwarzające daleko lepsze. I tu jest główna przewaga.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość rochu]

Jak ktoś stracił słuch na mp3 to i w gęstych formatach niewiele usłyszy ;).

 

Chyba zaczynam Ciebie lubić ; )

[nsnotes]

Zapraszam do wątku w PC audio: „PC AUDIO – DOMOWA TEORIA”. W dalszej części

próbujemy dyskutować na temat próbkowania. Nikt nie podważył jeszcze moich sugestii, że 16 bitów jest wystarczające ;).

 

Cos Wy ostatnio mocno aktywni jestescie, technicznie, razem z kolega bravo. Czyzby zmiekczanie gruntu dla nowych krolowow DIY? ;)

 

To przychodzi falami. najpierw byl Bobcat i green_cos_tam z dzwieiem 5.1. Ostatnio mocno ucichli.

 

Potem duzo o DACach z kilkoma kolegami duzo piszacymi o rozdzielczosci i probkowaniu.

 

Po drodze chinskie wzmacniacze lampowe... ;-)

 

A teraz Ty i kolega bravo. Cos czuje, ze niedlugo na forum beda popularne 1-watowe wzmacniacze na scalaczku w cenie przyzwoitego pieca. Nastolatkowie z laptopami na PC-Audio szczegolnie sa szczegolnie podatni na tego typu dzialanie ;-)

 

nsnotes

[Grzegorz7]

A więc Macieju:

 

Ja mądrzyłem się o próbce. Że 16 bitów wystarcza.

Jeśli chodzi o próbkowanie to chyba zgoda, ale faktycznie do 96kHz natywnie. Ale już te wszystkie konwersje niecałkowite 44.1->48 i vice versa również mogą paprać (zależnie od jakości algorytmów liczących próbki pośrednie).

 

 

Rochu:

Zawsze mnie lubiłeś, tylko ukrywałeś to ;).

 

Nsnotes:

A poczytaj dokładnie.

;)

Mam w domu wzmacniacze same po jakieś 200W. Takież zespoły gł. a głośniczki komputerowe na hi-endowych scalakach 1W wywaliłem ;)

 

A Bravo zadaje pytania i ma dużo racji.

Trzeba rozmawiać!

 

:D

[Stryjecki]

A więc Macieju:

 

Ja mądrzyłem się o próbce. Że 16 bitów wystarcza.

Jeśli chodzi o próbkowanie to chyba zgoda, ale faktycznie do 96kHz natywnie. Ale już te wszystkie konwersje niecałkowite 44.1->48 i vice versa również mogą paprać (zależnie od jakości algorytmów liczących próbki pośrednie).

 

 

Rochu:

Zawsze mnie lubiłeś, tylko ukrywałeś to ;).

 

Nsnotes:

A poczytaj dokładnie.

;)

Mam w domu wzmacniacze same po jakieś 200W. Takież zespoły gł. a głośniczki komputerowe na hi-endowych scalakach 1W wywaliłem ;)

 

A Bravo zadaje pytania i ma dużo racji.

Trzeba rozmawiać!

 

:D

 

 

A, to inna sprawa. Najmocnmiej przepraszam, wynmskło mi się :)

Na tych kwestiach to ja sie nie znam.

 

A, to inna sprawa. Najmocniej przepraszam, wymskło mi się :)

Na tych kwestiach to ja sie nie znam.

[ARTON55]

Nsnotes konkrety proszę a nie „ ...tu jest prawdziwa Polska” .

24 bity faktycznie otwierają dźwięk, dodatkowo robi się dokładniejszy i precyzyjniejszy. Gdyby nie było różnicy toby studia w to nie weszły. Ja swego czasu długo się zastanawiałem czemu mi tak się podobają koncerty na DVD w DTS-ie. Te co mi się podobały dźwiękowo były nagrane w technice 24 bitowej! Natomiast zwiększenie samplingu wzbogaca przekaz ilością informacji o takie aspekty jak akustyka, wybrzmienia, powietrze i szczegółowość. Razem daje to bardziej naturalny i pełny przekaz. A 16 bitów to granie zgrubne, obcesowe i zdegradowanym dźwiękiem. Owszem CD 16 bit może przykryć swe niedoskonałości np. żywiołowością przekazu, plastycznością czy wyjątkowo stabilną sceną dźwiękową. Ale takie wydania to perełki. Rejestrować faktycznie się powinno w formacie wydania, by nie konwertować lub na porządnym analogu. A jeszcze lepiej jak dla mnie, gdy do tego zastosowana jest technika akustycznie przestrzenna / para mikrofonów: NAIM czy OPUS3/. Wzorce trzeba brać od najlepszych i nie krępować się. Zakres dźwięku powyżej 12 Khz – niektórzy tego nie słyszą co nie znaczy, że to pasmo nie ma znaczenia to się odbiera jako lepszą akustykę i atmosferę nagrania, oczywiście przy odpowiednio dobrym nagraniu. Nie zamierzam przekonywać tradycjonalistów dla nich też jest miejsce na tym rynku. Są tacy co twierdzą do dzisiaj, że obraz czarno-biały jest lepszy od koloru dla mnie może to być środek wyrazu, ale technika poszła tak do przodu, iż powrotu do czarno-białej nie ma. Trzeba iść z duchem techniki, czasu i nowych formuł a sentymenty to inna bajka. UFF!

[Audiotechnology]

Osobiście podzielam uwagi Metalitotus'a w 100%, niektórzy są zaślepieni wartością sprzętu i myślą że "tam w środku na prawdę jest lepiej" co okazuje się często nieprawdą.

[Grzegorz7]

W

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

w ostatnim wpisie (Wtorek 14.12.2010 około 21:30) podałem przyczynę dla której wątpliwe jest aby realne przetwarzanie było możliwe powyżej 20 bitów (sic).

 

Nie jestem przeciwnikiem gęstych formatów, ale nie podniecajmy się nimi…

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gutekbull]

Stryjecki =>

PS. Autot cytowanej wypowiedzi to typowy "złomiarz", klejący odtwarzacz w domu za 60 zł. Taki zawsze powie, że brzmi lepiej, niż Accu, czy MBL. Choroba zawodowa. A technika z TV widział ostatnio w "Kronice filmowej". "

 

Tak nie do końca się zgadzam, kolega broni "gałęzi na której sam siedzi - proste to i logiczne ;-) Nikt z branży Audio nie będzie strzelał sobie w kolano bo byłby idiotą .

Z kolei autor tytułowego wpisu przegina, choć ma dużo ,dużo racji,

pisząc te słowa ;

"Sorry ale większość sprzętów obecnie sprzedawanych do celów odsłuchowych oferuje już taki poziom o którym 30-20 lat temu mówiono Hi-end

Generalnie audiofilia to zjawisko socjoekonomiczne polegające na odpowiednim zmotywowaniu klienta do wydania absurdalnych pieniędzy na sprzęt który to nie jest tego warty."

 

A props dłubania w domu , spotkałem się już ze sprzętem za "parę groszy" ,

który załatwił Accuphase ;-)

[Grzegorz7]

“A props dłubania w domu , spotkałem się już ze sprzętem za "parę groszy" ,

który załatwił Accuphase ;-) “

 

 

I nie dziwota. W DIY bawią się również ludzie, którzy zawodowo zajmują/zajmowali się elektroniką. Wielu z nas jest/było konstruktorami aparatury badawczej, w stosunku do której audio to pikuś.

Przepraszam Pan Pikuś.

I vice versa; uznane marki wyrosły częstokroć z dłubaniny garażowej przez amatorów.

 

Rzecz równie ważna:

Obecnie obie strony mogą mieć dostęp do identycznego rynku podzespołów.

[a_men]

 

I vice versa; uznane marki wyrosły częstokroć z dłubaniny garażowej przez amatorów.

 

 

Niektórzy uzależnieni od cen i metek powinni to sobie przeczytać kilka razy

[michal stabro]

Niektórzy uzależnieni od cen i metek powinni to sobie przeczytać kilka razy

zeby sprawe skomplikowac

to napisze , ze slyszalem takie DIY

kore gralo koszmarnie sam lomot i dynamika

dwoch skrzypkow grajacych na roznych istrumentach

nie mozna bylo odroznic

wolabym za te pieniadze przeznaczone na elementy pomijajac robote i czas wydac na mala wieze

drogie kndesatory transformatory , terminale za gruba kase , petarda lamp we wzmacniaczu

i kicha

tak , ze to roznie to z tym DIY bywa :)

[Grzegorz7]

Oczywiście.

 

W szczególności tzw. modyfikacje (wygrzebywanie elementów i wlutowywanie rzekomo lepszych) to jakaś najczęściej paranoja.

 

Kiedyś jak zajmowałem się sporadycznie naprawianiem, nigdy nie podejmowałem się naprawiania grzebanego sprzętu. Najczęściej w środku był syf.

 

Co drugi Forumowicz czuje się przecież lepszym od konstruktora i mistrzem lutownicy ;D.

[modrzew47]

Oczywiście.

 

W szczególności tzw. modyfikacje (wygrzebywanie elementów i wlutowywanie rzekomo lepszych) to jakaś najczęściej paranoja.

 

Kiedyś jak zajmowałem się sporadycznie naprawianiem, nigdy nie podejmowałem się naprawiania grzebanego sprzętu. Najczęściej w środku był syf.

 

Co drugi Forumowicz czuje się przecież lepszym od konstruktora i mistrzem lutownicy ;D.

O tak,z tym się zgadzam...całe mnóstwo tutaj lepszych konstruktorów od tych co zaprojektowali orginał...nie tylko w tej branży.

[jar1]

O tak,z tym się zgadzam...całe mnóstwo tutaj lepszych konstruktorów od tych co zaprojektowali orginał...nie tylko w tej branży.

 

Trzeba zacząć od tego, że wiekszość dłubaczy i piszących ba forach ma również bardzo 'powszechny' wzorzec dobrego dźwięku.

A wcale nie jest tak łatwo znależć i posłuchać dobrych wzorców

[bady]

haha, który to pisał o "wrażliwości akustycznej"? :))))

 

 

to teraz jak baran nie ma wrażliwości muzycznej, to chociaż trochę chce się poczuć "wrażliwy"... :D

[michal stabro]

Zanim się zaczniesz z czegoś smiać...upewnij się czy to ni chichot głupka.

 

kolega bady wiecej ma takich kwiatkow

O mnie

Napisz kilka słów o sobie: kim jesteś, jakie są Twoje zainteresowania audio, jaki masz sprzęt - wszystko co pozwoli poznać Ciebie innym użytkownikom forum. Pamiętaj, że to co tutaj wpiszesz jest ważne, będąc nową osoba na forum nie będziesz anonimowy.

 

jakze to interesujace i

niepowtarzalne

dalej

temat

Rozwijanie świadomości muzycznej

 

....Ale czy np. dbacie o szerzenie muzyki, którą uważacie za wartościową?

Ja po zakupie dobrego albumu zawsze staram się krążek kopiować i dzielić się z przyjaciółmi/kolegami którzy taki rodzaj muzyki tolerują.

Może gdyby więcej z nas tak robiło, świadomość muzyczna Polaków stała by się większa? .....

 

 

tez ciekawy i nowatorski pogald

z tego wniosek najlepszymi popularyzatorami muzyki i przyjaciolmi muzykow sa........ piraci

 

:))))

[bady]

Zanim się zaczniesz z czegoś smiać...upewnij się czy to ni chichot głupka.

z definicji, którą tu wyciągnąłeś i która mówi o całkiem czym innym, niż audiofilia - nie zrozumiałeś nic.

 

Bo ogólnie "wrażliwość akustyczna" - zgadza się, jest taka, jak w tej definicji. To czemu jeden z drugim stosuje to sformułowanie do czegoś całkiem innego, co sobie na poczekaniu wymyślił?

 

A wymyślił, bo chce być wrażliwy :D

 

tez ciekawy i nowatorski pogald

z tego wniosek najlepszymi popularyzatorami muzyki i przyjaciolmi muzykow sa........ piraci

 

:))))

Niewątpliwie ciekawy. Staram się pisać ciekawe rzeczy, z nie bzdury o wrażliwości akustycznej.

 

Nowatorski? Zupełnie nie, skoro nawet prawo to przewidziało (o czym oczywiście, jako fanatyk muzyki nie wiesz).

 

 

A wniosek? Czy na pewno jest nieprawdziwy?

 

 

 

Jak ja uwielbiam ludzi, którzy uważają, że wartość intelektualna powinna mieć "właściciela". Ale na ten temat domyślam się, że raczej nie porozmawiamy, bo nie masz żadnych przemyśleń patrząc na to, co wyżej napisałeś. Ogólnie to wspaniałe, dzięki temu postęp na świecie idzie 10x wolniej, bo wszystko jest opatentowane. A jaki biznes jest na tych patenach.

 

Może kolejnym krokiem było by patentowanie interpretacji muzycznych? A, ten tu plose pana sędziego zrobił piano identycznie jak ja. Złodziej mojej idei!

[xniwax]

Kolega michal stabro jak mniemam po zakupie dobrej płyty kisi ją w sejfie i broń Panie Boże aby się zhańbił pożyczeniem, udostępnieniem, czy nawet wysłuchaniem z osoba druga.

Dość "nowatorskie" podejście.

[michal stabro]

Kolega michal stabro jak mniemam po zakupie dobrej płyty kisi ją w sejfie i broń Panie Boże aby się zhańbił pożyczeniem, udostępnieniem, czy nawet wysłuchaniem z osoba druga.

Dość "nowatorskie" podejście.

 

w ramach popularyzowania muzyki najlepiej dajcie ogloszenie w mediach

czuje misje , odstapie nieodplatnie kopie swojej plytoteki

 

 

:))))))))

 

Jak ja uwielbiam ludzi, którzy uważają, że wartość intelektualna powinna mieć "właściciela". Ale na ten temat domyślam się, że raczej nie porozmawiamy, bo nie masz żadnych przemyśleń patrząc na to, co wyżej napisałeś. Ogólnie to wspaniałe, dzięki temu postęp na świecie idzie 10x wolniej, bo wszystko jest opatentowane. A jaki biznes jest na tych patenach.

 

Może kolejnym krokiem było by patentowanie interpretacji muzycznych? A, ten tu plose pana sędziego zrobił piano identycznie jak ja. Złodziej mojej idei!

 

 

Kolega jak mniemam nic ciekawego i wartosciowego w zyciu nie wymyslil , co podlegalo by ochronie praw autorskich !?

Skoro ma taki lekki stosunek do tych wartosci intelektualnych

;)

[xniwax]

Dziele się jak Janosik lub Robin z Sherwood - bezinteresownie tym bardziej, że obecnie na haku nikogo nie wieszają, a przy okazji ktoś jeszcze czyjąś wartość lub bezwartościowość intelektualną może poznać.

Poza tym od kiszenia w sejfach, szafach i szufladach postępu nie przybywa.

Postęp idzie wolniej z innych powodów.

[bady]

Kolega jak mniemam nic ciekawego i wartosciowego w zyciu nie wymyslil , co podlegalo by ochronie praw autorskich !?

Skoro ma taki lekki stosunek do tych wartosci intelektualnych

;)

bo ja wiem, czy nie wymyślił? Na pewno nie chce się koledze bawić w jakieś zaiksy i inne gówna. Robi, bo lubi.

 

 

 

 

 

A ten temat o dzieleniu się muzyką, on w sumie powstał specjalnie w celu, żeby drażnić takich politycznie poprawnych :)))) Co prawda od kogo innego chciałem usłyszeć o piractwie, ale ryba na haczyku się znalazła :)))

[michal stabro]

bo ja wiem, czy nie wymyślił? Na pewno nie chce się koledze bawić w jakieś zaiksy i inne gówna. Robi, bo lubi.

 

 

 

 

 

A ten temat o dzieleniu się muzyką, on w sumie powstał specjalnie w celu, żeby drażnić takich politycznie poprawnych :)))) Co prawda od kogo innego chciałem usłyszeć o piractwie, ale ryba na haczyku się znalazła :)))

 

no tak myslalem , jak sie nie ma nic do powiedzenia w temacie i do napisania o sobie

bo posiadane wartosci intelektualne nie pozwalaja

to tylko pozsostaje draznienie na forum

A tak wogle co to jest za partner do rozmowy , ktory nawet w swoim o sobie nie zdobyl sie na odrobine wysilku tylko zrobil , czyjas kopie

Degrengolada doslownie

;)

 

Dziele się jak Janosik lub Robin z Sherwood - bezinteresownie tym bardziej, że obecnie na haku nikogo nie wieszają, a przy okazji ktoś jeszcze czyjąś wartość lub bezwartościowość intelektualną może poznać.

Poza tym od kiszenia w sejfach, szafach i szufladach postępu nie przybywa.

Postęp idzie wolniej z innych powodów.

 

Niech kolega w rajtuzach sobie nie schlebia ze ratuje swiat i popycha go do przodu , i nie narzeka , bo dostep do muzyki jest bardzo duzy

, takiego to jeszcze w historii ludzkosci chyba nie bylo

a napewno u nas w Polsce

:)

[xniwax]

Wybór duży owszem, chłamu wiele ale jest jeszcze bezinteresowna chęć zainteresowania osoby drugiej czymś czego nie zna. Poza tym być może owa osoba kupi płytę jeśli się spodoba.

 

Poza tym gdyby nie piraci nikt nigdy nie usłyszałby po latach jak grał np. Tommym Iommi z Jethro Tull ponad 40 lat temu i wiele innych ciekawych, historycznych chwil w muzyce.

[Karol.R]

Oczywiście.

 

W szczególności tzw. modyfikacje (wygrzebywanie elementów i wlutowywanie rzekomo lepszych) to jakaś najczęściej paranoja.

 

Kiedyś jak zajmowałem się sporadycznie naprawianiem, nigdy nie podejmowałem się naprawiania grzebanego sprzętu. Najczęściej w środku był syf.

 

 

Niestety nie mogę się z tobą zgodzić. Wszystko zależy od tego kto wykonuję taką modyfikację, bez odpowiedniej wiedzy na ten temat - rzeczywiście taka zmiana nie będzie dobrze funkcjonowała. Słyszałem kilka urządzeń po takiej modyfikacji i w trakcie bezpośrednich porównań różnica między modyfikowanym a seryjnym urządzeniem była wyraźnie słyszalna. Wielu producentów sprzętu, szukając oszczędności pakuje na płytki elementy, które są najtańsze lub w danej chwili, w fabryce w chinach, aktualnie dostępne. Dużo mógłbym napisać jakie cuda widziałem po rozkręceniu jakiegoś wzmacniacza, ale to musiał by być jakiś referat. W Polsce panuję taka dziwna zasada, że to co modyfikowane to złe, na forach zagranicznych urządzenia modyfikowane są droższe i bardziej cenione niż seryjne.

 

Oczywiście do takiej modyfikacji jest potrzebne wiedza i doświadczenie.

 

"Co drugi Forumowicz czuje się przecież lepszym od konstruktora i mistrzem lutownicy ;D." - z tym akurat się zgadzam :)

[Gość rochu]

Słyszałem kilka urządzeń po takiej modyfikacji i w trakcie bezpośrednich porównań różnica między modyfikowanym a seryjnym urządzeniem była wyraźnie słyszalna.

 

Możesz podać jakie konkretnie urządzania masz na myśli?

 

 

W Polsce panuję taka dziwna zasada, że to co modyfikowane to złe, na forach zagranicznych urządzenia modyfikowane są droższe i bardziej cenione niż seryjne.

 

Nie zawsze.

Co innego modyfikacja Svobody a co innego wrzucenie kondensatorów "po uważaniu" przez jakiego Hansa z Oldenrode.

[Karol.R]

Było tego kilka, żadne hi-endowe sprzęty. Raczej ze średniej półki. Kilka używanych i już starszych jak np. NAD 3020i, Denon itp. Oraz kilka nowych prosto od producenta, ale nazwy niestety nie mogę podać.

Było tak, że w nowym wzmacniaczu kondensatory na końcówkach mocy w tych samych miejscach, ale na innych kanałach, miały różne wartości np. w lewym był 4,7 uF a w prawym 10 uF zastosowany - takie cuda.

Osobiście się takimi modami nie zajmuję, tylko mój znajomy.

Nie zawsze.

Co innego modyfikacja Svobody a co innego wrzucenie kondensatorów "po uważaniu" przez jakiego Hansa z Oldenrode. - i tu się z Tobą Rochu zgadzam. Że takie modyfikację trzeba robić z głową oraz potrzebna jest do tego duża wiedza, o tym co się robi i w jakim celu. Nie wystarczy wymienić pierwszych lepszych elementów przez kolesia z wiedzą teoretyczną, który lutownicę trzymał w swoim życiu sporadycznie.

[michal stabro]

Wybór duży owszem, chłamu wiele ale jest jeszcze bezinteresowna chęć zainteresowania osoby drugiej czymś czego nie zna. Poza tym być może owa osoba kupi płytę jeśli się spodoba.

 

Poza tym gdyby nie piraci nikt nigdy nie usłyszałby po latach jak grał np. Tommym Iommi z Jethro Tull ponad 40 lat temu i wiele innych ciekawych, historycznych chwil w muzyce.

 

jezlei o mnie chodzi nie mam nic przeciwko

a tak naprawde

to sa wyjatki potwierdzajace regule

regule prawa autorskiego i wynikajacego z tym zachowan

temu podlegaja nawet dzialania typu ulozenie kwiatka w wazonie na stole , prawo do twarzy itp itd

 

@

do facetow w rajtuzach

nie od dzisiaj wiadomo , ze najlepiej zbawia sie swiat .... cudzym kosztem

[xniwax]

Dlatego bolszewicy do dzisiaj mają powodzenie.