Warszawski Klub Audiofila i Melomana

[umka]

>Stasiop

W klubie nie bawiliśmy się już Twoją sieciówką. Przekazałem Twoją prośbę Umce i po spotkaniu zabrał kabel do siebie. Pytaj go na PW, jakie ma zdanie. My na razie nic nie wiemy.

 

A chcecie? ;-)

[Stasiop]

Ja poprosze.Tylko ze jako nie klubowicz, chyba nie mam prawa glosu.;)

[bubusia]

 

 

A chcecie? ;-)

 

Jak najbardziej, wszystko jawnie pls:)

[Gość Diogenes]

z pytaniem do Umki, Twonka i reszty chłopaków z KAIM

jeżeli został poruszony temat anty wibracji to może warto zrobić część 2 i wziąć na warsztat podstawki

antywibracyjne powiedzmy Stillpoints i PAB....nie chodzi mi aby napisać które lepsze tylko czy są różnice między nimi, jeżeli tak to jakie...moim zdanie to może być wartościowe....

jeżeli pytanie jest głupie to proszę zignorować ;-)

Mirek , podstawki tak jak napisał Umka testuje się wyłącznie u siebie .

Wszystko zależy od konstrukcji pomieszczenia jego wielkości , rodzaju półek oraz systemu .

To co okaże się super u jednego zupełnie nie sprawdzi się u innego lub pod innym urządzeniem .

U Tomklego moja Nagra po postawieniu na magicznych podstawkach zagrała dużo gorzej niż postawiona bezpośrednio na półce , a jego ARC grał lepiej z podstawkami .

U mnie wszelkie ceramiczne i metalowe podkładki tylko psują dźwięk , a najlepiej sprawdzają się takie dziwne ;)) po 6 zł ..

Nie ma się co podniecać jakimiś audiofilskimi , czasami wystarczy kawałek sklejki , gumy , płyty aluminiowej i sam sprawdzisz co u Ciebie przynosi korzyści .

[umka]

Ja poprosze.Tylko ze jako nie klubowicz, chyba nie mam prawa glosu.;)

 

Jak najbardziej, wszystko jawnie pls:)

 

Rozpocznę w ten sposób.

 

uzyskania jak najwiekszego Q obwodu rezonansowego.

 

Mniej więcej do tego momentu nadążałem za Twoim tokiem myślenia, a że siedzę w branży samochodowej, nawet nie próbowałem zgłębić dalszego przekazu, bez względu na jego prawdopodobnie dużą wartość merytoryczną znających się na rzeczy przedstawicieli działu RTV. Sieciówka ma pozwolić systemowi się otworzyć. Koniec. kropka.;-)

Sorki, musiałem rozładować targające mną zawsze pozytywne emocje. ;-)

 

.Z punktu widzenia teorii nie bedzie w niej fajerwerkow dopalajacych dzwiek tylko samo dzialanie filtracyjne.

 

I tak prawdę mówiąc to zdanie może być przeze mnie tylko rozwinięte, z tą tylko różnicą, że całość idzie w nie do końca oczekiwaną dla mnie i tę w którą obecnie podąża świat stronę. Dlatego też, nie lubię sprawdzać wyrobów znajomych, gdyż znam tylko jedną osobę, która nawet z niezbyt pozytywnej oceny jest w stanie wyciągnąć wnioski nie mówiąc już o unikaniu walki obronnej.

I co mam teraz zropbić?

 

Może lepiej na PW?

Edytowane 10 Grudnia 2016 przez umka

[Marcin_Sz]

 

 

 

 

 

Może lepiej na PW?

Stasiop poprosił o publiczną ocenę.

[Stasiop]

Umka, nie ma problemu, dokoncz na forum, krytyka nawet ostra rowniez mile widziana.

[umka]

E tam. Ja nigdy ostro nie piszę. Mam szacunek dla ludzi. Co więcej, nawet nie staram się brutalnie wartościować. Piszę, co usłyszałem, a reszta jest w rękach czytelników. Uwierz mi, oni z takiego postawienia sprawy naprawdę potrafią wyłapać dla siebie coś wartościowego. ;-)

Ok. Zbiorę myśli i coś skrobnę. ;-)

[TomekL3]

.

Edytowane 10 Grudnia 2016 przez TomekL3

[Miroslav1]

Mirek , podstawki tak jak napisał Umka testuje się wyłącznie u siebie .

Wszystko zależy od konstrukcji pomieszczenia jego wielkości , rodzaju półek oraz systemu .

To co okaże się super u jednego zupełnie nie sprawdzi się u innego lub pod innym urządzeniem .

U Tomklego moja Nagra po postawieniu na magicznych podstawkach zagrała dużo gorzej niż postawiona bezpośrednio na półce , a jego ARC grał lepiej z podstawkami .

U mnie wszelkie ceramiczne i metalowe podkładki tylko psują dźwięk , a najlepiej sprawdzają się takie dziwne ;)) po 6 zł ..

Nie ma się co podniecać jakimiś audiofilskimi , czasami wystarczy kawałek sklejki , gumy , płyty aluminiowej i sam sprawdzisz co u Ciebie przynosi korzyści .

 

...te dziwne na zdjęciu to trza gdzieś założyć ;-)

Grzesiek, pomimo tego że wrzucasz mi szuflą do głowy te prawidła jak wyżej.... lubię Cię...;-) ;-)

moje doświadczenie jeżeli chodzi o podstawki antywibracyjne ogranicza się tylko do Franc Audio

kilka lat temu znajomy który prowadzi salon hifi dał mi do ''przesłuchania'' właśnie taki z komplet

bardzo niechętnie je wziąłem... jakoś nie miałem przekonania że mogą coś zmienić a co ważniejsze poprawić

zdziwienie było ogromne jak okazało się że zmiany były znaczące i to na plus (dałem pod CD)

i tak też zostały.... zamówiłem drugi zestaw pod wzmacniacz...tuż juz zmiany były małe ale zostawiłem...

ale najważniejsze....te francowe podstawki kiedyś uratowały sytuację

miałem kolumny Dynaudio S25se i w zestawie dostałem dedykowane standy

o ile wygląd kolumn cieszył oko (kolor mocca, wysoki glans) to juz na standy nie mogłem patrzeć

one wyglądały jak bociek który stoi na jednym kopytku....wywaliłem i kupiłem StandArt

o ile wygląd całościowo zadowalał to juz zmiana standów pogorszyła brzmienie

nie wiedziałem jak wybrnąć z tej sytuacji i podstawiłem Franc Audio miedzy kolumny a standy

dzwiek wrócił i to z bonusem....

dlatego zapytałem o Stillpoints i PAB....ciekawi mnie czy te podstawki maja jakieś swoje ''cechy''

.... chodzi o brzmienie....

[albertini]

dlatego zapytałem o Stillpoints i PAB....ciekawi mnie czy te podstawki maja jakieś swoje ''cechy''

 

Miałem z nimi do czynienia podobnie jak z Franc Audio Accessories. Mogę opisać moje wrażenia... tylko nie wiem czy tu jest właściwe miejsce...

[Miroslav1]

Miałem z nimi do czynienia podobnie jak z Franc Audio Accessories. Mogę opisać moje wrażenia... tylko nie wiem czy tu jest właściwe miejsce...

...dawaj....chłopacy są tolerancyjni ;-)

[elektroboy]

Są tacy którym, gdy trzeba, pumeks lub płyta z granitu od pierwszego kamieniarza w pełni wystarczy. W połączeniu k nie do pobicia ;-)

 

Edytowane 11 Grudnia 2016 przez elektroboy

[albertini]

...dawaj....chłopacy są tolerancyjni ;-)

 

Od pumeksu wolę pod kable głośnikowe zwykłe kątowniki z Leroy Merlin :)

Lepsze niż drogie wynalazki :)

 

A wracając do meritum... każde wnoszą coś innego.

Z pewnością France przy Dynkach 25SE (które też miałem) mogą spisywać się znamienicie. Ze wszystkich trzech podstawek najbardziej wyszczuplają dźwięk. Skracają bas i doświetlają górę. Nieźle też spisują się przy gęstych misiowatych źródłach.

Stillpoints Ultra SS (bo takie znam) nie zmieniają tak bardzo balansu tonalnego. Pod końcówkami mocy spisywały się u mnie najlepiej. W zasadzie ukulturalniały przekaz nie zmieniając aż tak bardzo balansu tonalnego. Pod źródłami (CD lub DAC) lub preampem odnosiłem wrażenie, że niestety pompują bas. Robi się bardziej obfity. Bardzo dobra scena - wszerz i w głąb. Potężne brzmienie. Dobrze doświetlona góra z dużą ilością powietrza.

 

PAB Ceramic niklowane - największa klasa. Nic nie dodają, nic nie powiększają. To co wprowadzają to niezwykła klasa i spokój. Czarne tło. Scena lokuje się bardziej za linią głośników. Wszerz nie 'wyłazi' jak Stillpoints. No i magiczna góra. Nie ma tyle powietrza co w Stillpointsach, ale jest lepiej nasycona. Bardziej barwna. Bas nie tak obfity, ale lepiej wypełniony. Dla mnie pod DAC czy preampem nie do przeskoczenia.

Ceramic magnezowe choć sporo tańsze mają podobną klasę do Stillpointsów. A dźwiękowo między Ultra SS a niklowanymi PAB.

 

Ale jak zawsze - dobór zależy od reszty toru. Można korygować tymi podstawkami niewielkie niedociągnięcia :)

Edytowane 11 Grudnia 2016 przez albertini

[albertini]

PS. Nie wyobrażam sobie, żeby kable głośnikowe czy sieciowe leżały na wykładzinie. Wystarczy coś takiego jak z linku poniżej a różnica jest znacząca. Czasami większa niż wymiana na dużo droższą sieciówkę. Tylko okazuje się, że wysokość kątownika (czyli ta na której znajdą się kable) też ma znaczenie :)

Ja polecam niezbyt wysokie (takie 2 - 3 cm nad wykładziną są najlepsze).

Na parkiecie nie zauważyłem takiego wpływu. Ale na wykładzinie...

http://www.stalco.pl/p/528/link

 

 

Na wykładzinie to pewnie nawet pumeks robi różnicę :)

Edytowane 11 Grudnia 2016 przez albertini

[EMiL]

Od pumeksu wolę pod kable głośnikowe zwykłe kątowniki z Leroy Merlin :)

Lepsze niż drogie wynalazki :)

 

Można prosić link?

 

Na parkiecie nie zauważyłem takiego wpływu. Ale na wykładzinie...

http://www.stalco.pl/p/528/link

 

Estetyka takiego rozwiązania jest "dosyć" kontrowersyjna;)

[albertini]

Estetyka takiego rozwiązania jest "dosyć" kontrowersyjna;)

 

Pewnie można ładniejsze dostać... a jak nie to zawsze zostaje złota farba w spray-u ;-)

 

Wydaje mi się, że opcji jest wiele. Odnoszę wrażenie, że materiał z jakiego jest zrobiona podstawka (choć nie bez znaczenia) ma mniejszy wpływ niż wysokość od wykładziny. Miałem bardzo drogie 'audiofilskie' wynalazki na próbę i... kątowniki rządzą :)

[Gość Diogenes]

 

 

...te dziwne na zdjęciu to trza gdzieś założyć ;-)

Grzesiek, pomimo tego że wrzucasz mi szuflą do głowy te prawidła jak wyżej.... lubię Cię...;-) ;-)

moje doświadczenie jeżeli chodzi o podstawki antywibracyjne ogranicza się tylko do Franc Audio

kilka lat temu znajomy który prowadzi salon hifi dał mi do ''przesłuchania'' właśnie taki z komplet

bardzo niechętnie je wziąłem... jakoś nie miałem przekonania że mogą coś zmienić a co ważniejsze poprawić

zdziwienie było ogromne jak okazało się że zmiany były znaczące i to na plus (dałem pod CD)

i tak też zostały.... zamówiłem drugi zestaw pod wzmacniacz...tuż juz zmiany były małe ale zostawiłem...

ale najważniejsze....te francowe podstawki kiedyś uratowały sytuację

miałem kolumny Dynaudio S25se i w zestawie dostałem dedykowane standy

o ile wygląd kolumn cieszył oko (kolor mocca, wysoki glans) to juz na standy nie mogłem patrzeć

one wyglądały jak bociek który stoi na jednym kopytku....wywaliłem i kupiłem StandArt

o ile wygląd całościowo zadowalał to juz zmiana standów pogorszyła brzmienie

nie wiedziałem jak wybrnąć z tej sytuacji i podstawiłem Franc Audio miedzy kolumny a standy

dzwiek wrócił i to z bonusem....

dlatego zapytałem o Stillpoints i PAB....ciekawi mnie czy te podstawki maja jakieś swoje ''cechy''

.... chodzi o brzmienie....

Wg. miękkie materiały ocieplają brzmienie , ale znika część szczegółów , twarde w tym ceramiczne i metalowe działają w drugą stronę .

Oczywiście u mnie w moim systemie .

Magicznych pudelek też nie słyszę , ale to pewnie już " głuchota ";))

Stillpointsy testował Rafaell i Squad i raczej się nie sprawdziły ..ale posłuchać zawsze warto .

 

Grzesiek, pomimo tego że wrzucasz mi szuflą do głowy te prawidła jak wyżej.... lubię Cię...;-) ;-)

Ja prosty człek jestem , to piszę prosto od szufli ;)))

[albertini]

Estetyka takiego rozwiązania jest "dosyć" kontrowersyjna;)

 

Zapomniałem! Piękne są klocki z zestawów dziecięcych. Pomalowane na wybrany kolor wyglądają ślicznie i działają dokładnie jak te... nazwijmy to renomowane :)

[EMiL]

Dobry trop;)

[Fr@ntz]

Pod kable polecam izolatory szklane i porcelanowe izolatory - wybór kształtów i kolorystyki dość spory, więc da się dopasować do otoczenia. Np.

- wsporczy SHTIZ20G

- liniowy EH24

 

[umka]

Są tacy którym, gdy trzeba, pumeks w pełni wystarczy.

 

Ja nawet takowego jegomościa znam. ;-)

[Gość]

Pod kable polecam izolatory szklane i porcelanowe izolatory - wybór kształtów i kolorystyki dość spory, więc da się dopasować do otoczenia. Np.

- wsporczy SHTIZ20G

- liniowy EH24

 

 

Kurde...fajoskie...

[Fr@ntz]

Kurde...fajoskie...

Fajoskie to są takie - porcelanki , tylko pomimo wielce okazyjnej ceny US $0.95 - 1.25 sprawę komplikuje minimalne zamówienie (10 000 szt), więc nawet jak na forumową masówkę byłoby aż nadto :-/

[Gość]

Ja pod głośniki...chyba raczej dla widzimisię...stosuję eksperymentalną kanapkę: przyklejone na piance kolce WAP, podkładki od Heco Satement, sosna...

[albertini]

piękne tanie rozwiązanie... kilka sztuk zwędzonych z zestawu dla sześciolatka...

[Miroslav1]

Ze wszystkich trzech podstawek najbardziej wyszczuplają dźwięk. Skracają bas i doświetlają górę. Nieźle też spisują się przy gęstych misiowatych źródłach.

Stillpoints Ultra SS (bo takie znam) nie zmieniają tak bardzo balansu tonalnego. Pod końcówkami mocy spisywały się u mnie najlepiej. W zasadzie ukulturalniały przekaz nie zmieniając aż tak bardzo balansu tonalnego. Pod źródłami (CD lub DAC) lub preampem odnosiłem wrażenie, że niestety pompują bas. Robi się bardziej obfity. Bardzo dobra scena - wszerz i w głąb. Potężne brzmienie. Dobrze doświetlona góra z dużą ilością powietrza.

 

PAB Ceramic niklowane - największa klasa. Nic nie dodają, nic nie powiększają. To co wprowadzają to niezwykła klasa i spokój. Czarne tło. Scena lokuje się bardziej za linią głośników. Wszerz nie 'wyłazi' jak Stillpoints. No i magiczna góra. Nie ma tyle powietrza co w Stillpointsach, ale jest lepiej nasycona. Bardziej barwna. Bas nie tak obfity, ale lepiej wypełniony.

 

...tak se gdybam i z tego wychodzi że francowe podstawki powinny najlepiej się sprawdzić

 

faktycznie trochę wyszczuplają ....tylko u mnie jest tak gęste brzmienie że minimalny

lifting by nie zaszkodził....

nie zależy mi na obfitym a tym bardziej dopompowanym basie. (basu mam dużo) a francowe ''skracają bas''

...i to również może być na korzyść.... ostatni element w tej wyliczance..... ''doświetlają górę''

...hmm mogłoby się przydać....

...zaznaczam że jest to obliczanie na brudno... trza posłuchać...

[Stasiop]

Test mojej sieciowki.Tekst wyslany na priv

======================================================================

Siemka. Tak to wypadło, chcesz to wklej.

Pozdrawiam Jacek.

 

Ok, na prośbę Twonka posłuchałem sieciówki Stasia. Jak piałem, nie lubię takich akcji, gdyż reakcja producenta bywa różna, a najczęściej moje podejście do tematu jest zejściem o kilka jakościowych stopni niżej i potem muszę się gimnastykować. Jednak, jeśli powiedziałem “a”, trzeba powiedzieć ”b”.

Stasiu.

Po pierwsze.

Należy wziąć pod uwagę, że porwałeś się na konfrontację ze szczytem ofert znanych marek. Podobno miałeś już jakieś doświadczenia i według Ciebie wyszedłeś zwycięzko, dlatego sądzę, że dzisiejszy wynik jest już przesądzony - przynajmniej dla Ciebie ;-).

Po drugie.

Pamiętaj, że Twój wyrób trafił w zgrane środowisko, gdzie stopa życiowa pozwala patrzeć na potencjalne zakupy nie przez pryzmat cena -jakość, a tylko jakość. - przepraszam, moim zamiarem nie było popisywanie się, tylko uświadomienie statusu kontrpartnera dla beta-testera.

Po trzecie.

Każdy kabel w moim systemie ma swoje konkretne zadanie, a że chciałeś zmierzyć się tylko z dwoma najdroższymi, tak też zrobiłem. Nie wiem tylko, czy nie za wysoko podnosiłeś głowę. Ale stało się.

Meritum.

Delikatnie nakreślając działanie Twojego wyrobu wspomnę, że już w klubie słychać było jego tonizujące działanie na system. To w konfrontacji z grającym otwarcie setem PRIMARE było odebrane pozytywnie. Jednak ja wolałbym, żeby produkt z zakresu cenowego, w jakim chcesz się pozycjonować, poprawiając estetykę średnicy nie dusił dźwięku. Zamierzone podkolorowanie tak, ale utrata świeżości o oddechu zdecydowanie nie. Może na poziomie tysiaka jest to dopuszczalne, ale nie na szczytach władzy. Twój zaś wprowadzał delikatną manierę kocyka i słyszałem to siedząc całkowicie z boku. Ja wiem, że można nazwać to muzykalnością i unikaniem efektu detaliczności, ale według mnie przekaz tracił na rozdzielczości. Ale zostawmy klub, gdyż ważniejsze jest to, co stało się w systemie dla mnie trafionym w punkt.

 

Na pierwszy ogień poszedł Furutech. To jest całkowicie inna bajka dźwiękowa niż Harmonix MM pod względem prezentacji energetyki środkowego pasma. Furutech stawia na kontrolę basu , otwartość góry i pomaga w budowaniu głębokiej, napowietrzonej sceny, dlatego też zasila najbardziej czułe u m nie urządzenie, czyli przetwornik D/A. I trzeba powiedzieć, że w starciu z nim nie było źle. Przyznam nawet szczerze, byłem pozytywnie zaskoczony, gdyż efekt klubowego kocyka był zdecydowanie mniejszy, a rzekłbym nawet, że delikatny. Może dlatego, że mam osobną uziemioną linię zasilania ze słupa na swojej posesji, a wspominałeś, iż klubowa, pozbawiona zera nie pozwala zadziałać zastosowanym wewnątrz puszki filtrom. Jednak bez względu na jakąkolwiek podjętą walkę oprócz delikatnych ograniczeń w swobodzie wybrzmiewania dźwięków słychać było odczuwalną utratę konturu na basie i wyraźne spłycenie się wirtualnej sceny. Mało tego, całość prezent

acji zrobiła duży krok do przodu ku słuchaczowi, co poskutkowało odczuciem napadania minie przez muzyków. Nie stali tam gdzie dotychczas, tylko wszyscy podeszli do krawędzi podestu i śpiewali w prawie jednej linii. Co ciekawe, pogłos kościoła, w którym John Potter i Michel Godard nagrali swoje płyty był wyraźnie słyszalny, ale budował się na plecach artystów, a nie pod ścianami i sklepieniem. Ciekawe doznanie.

 

Ok. teraz drugi Japończyk wpięty w końcówkę mocy.

Cóż, ten sparing przy niespełnieniu podstawowych zadań w oddaniu energii skrajów pasma dołożył jeszcze oszczędność wysycenia i rozdzielczości na środku. Niestety, po wypięciu MM i zastąpieniu go Twoim - na usprawiedliwienie dodam, że jeszcze beta-testowym - sprawiający mi od lat wiele radości system umarł. Efekt podobny do tego, jaki dzielił prezentację zestawu klubowego z sieciówką NEL-a i rzeczonym NCF-em, czyli mocno zaawansowana anoreksja. Całkowicie zginęła energia przekazu, a dźwięk zrobił się kartonowy. Jednak przypominam, każdy kabel w moim secie ma uzasadnioną swoimi walorami sonicznymi rację bytu i nakarmienie końcowego ogniwa czymś nie do końca spełniającym pewnych założeń zawsze jest loterią. I wiesz co? Z dużą dozą prawdopodobieństwa sądzę, iż główną przyczyną aż takiej porażki były owe, mające zbawiać świat filtry. Dlaczego tak wnioskuję? To proste. Mój piec w ogóle nie lubi czerpać energij z jakiejkolwiek

listwy i kocha prąd ze ściany, a już filtrowana odcina mu przysłowiowy dopływ tlenu. Tymczasem twoje zaawansowane obwody w puszce, jak to powiedziałeś w klubie “kwestię uziemienia zawieszają w powietrzu”, dlatego prawdopodobnie były gwoździem do trumny tego połączenia. Co prawda trochę mędrkuję, ale z chęci rozwikłania problemu i czystej sympatii do ciebie, a nie w celach pokazania, jaki to jestem kozak. ;-) Niemniej jednak, podejście spaliło na panewce.

 

Przepraszam, ale sam prosiłeś. Zapytaj Bubusię, że nie jest łatwo przekonać mnie do takich ekwilibrystyk oceniania sprzętu znajomego. Potrzebuję przyparcia do muru, a że naciskałeś przez osobę mającą u mnie spore przebicie, to uległem. Nie wiem, czy spodziewałeś się takiego obrotu sprawy i czy choć minimalnie wierzysz w to, co napisałem. Jednak pamiętaj, że co słuchacz, to inna bajka odbioru tego samego dźwięku, dlatego mam nadzieję, że spuścisz moje wynurzenia z wodą porannej toalety i pociągniesz swój projekt dalej. Obiektywnie patrząc to jest dobry kabel, tylko według mnie jest jeszcze za wcześnie, aby stawać w szranki z tuzami tego świata. Powalcz z ofertą z przedziału 5-10 koła, wygraj - ale nie w swoim, tylko odczuciu odwiedzanego kontrahenta i dopiero wtedy pokazuj palcem, kto w tym dziale rozdaje karty. Ty piszesz o braku fajerwerków, a ja mówię Tobie, że owe fajerwerki w systemie mającym pokazać spektakl, a nie gładką papkę, s

ą czymś naturalnym. Decyzja, w którą stronę pójdziesz należy oczywiście do Ciebie, ale nie rezygnowałbym z blasku na krajach pasma i energii w tak ważnej dla słuchu ludzkiego średnicy. To jest sól dobrego brzmienia. Jeśli w to nie wierzysz, to może w zrozumieniu tego pomoże Tobie rynek konsumenta. Przesłuchałem dziesiątki najdroższych na świecie kabli i moje spostrzeżenia są właśnie skutkiem owych odsłuchów, a nie pobożnymi życzeniami. Naprawdę świat stawia na rozdzielczość i energię grania, a nie tylko miłe granie.

 

Ps” Pamiętaj, że to tylko mój punkt widzenia i może, ale nie musi być dla Ciebie drogowskazem”.

 

 

 

[jar1]

Ciekawe jakie byłyby opinie, gdyby StasioP najpierw wysłał kabelek do Pana Kiuchi a ten napisał parę całkiem ciepłych słów ... :)

[albertini]

faktycznie trochę wyszczuplają ....tylko u mnie jest tak gęste brzmienie że minimalny

lifting by nie zaszkodził....

nie zależy mi na obfitym a tym bardziej dopompowanym basie. (basu mam dużo) a francowe ''skracają bas''

 

To Stillpointsy raczej odpadają. Albo France albo PAB Ceramic 5 niklowane. Te drugie warto wypożyczyć do odsłuchu... mogą się okazać strzałem w 10-tkę