ANKIETA - kto słyszy KABLE a kto nie

[Audio Academy]

Szub, rozwiń myśl - co ludzkie uszy mogą rozróżnić bez pomiarów. Dotknij sedna.

 

Wszystko w zakresie słyszalności. Jednym przykładem z miliona, może być odróżnienie głosu męskiego od kobiecego. Usłyszymy to bez żadnych pomiarów.

[fox733]

Żebyś sie nie zdziwił...

[SzuB]

 

 

Wszystko w zakresie słyszalności. Jednym przykładem z miliona, może być odróżnienie głosu męskiego od kobiecego. Usłyszymy to bez żadnych pomiarów.

I oto wkraczamy w świat dyskursu: skąd wiemy, że dany głos jest męski, albo kobiecy? Albo jak brzmi trąbka, a potem ta sama trąbka po zmianie kabli? Otóż kable wnoszą delikatne różnice w prezentacji brzmienia, biorąc pod uwagę cały utwór będzie on miał inne niuanse, np. głos (męski/żeński) będzie słyszany jako bardziej lub mniej głęboki, choć nadal będzie to ten sam głos. Zmiana kabli nie sprawi, że męski stanie się kobiecy i odwrotnie, jednak będzie miał np. inny odcień.

 

 

 

SzuB, Mistrzu Manipulacji i Nie-logiki - daj już spokój!!!

I zamiast pisać po raz n-ty te same brednie, udowodnij wreszcie, że Ty te zmiany wychwytujesz w praktyce, że Twoje ucho potrafi!!!

A jak nie, to po prostu jak inni, m.in. ja, odpuść już sobie...

Nie musisz mieć zawsze ostatniego słowa, bo jak mawiał Mark Twain:

"Czasem lepiej jest nie odzywać się wcale i wydawać się głupim, niż się odezwać i rozwiać wszelkie wątpliwości."...

 

Bye, bye!

Czemu więc zawsze chcesz mieć głos jako ostatni? Ty się tu nie popisuj cytatami, tylko wysil się na własną myśl i choć raz odpowiedz na pytanie. Bo to, co uprawiasz, to pustosłowie.

[Audio Academy]

Żebyś sie nie zdziwił...

 

Masz na myśli transwestytów?

[SzuB]

Szub, rozwiń myśl - co ludzkie uszy mogą rozróżnić bez pomiarów. Dotknij sedna.

Dotykam: a czemu twoim zdaniem ludzkie uszy nie rozróżnią różnic w brzmieniu, skoro kable wyraźnie się od siebie różnią, jeśli chodzi o mierzone wartości? Czemu te "za małe" różnice są "za małe"?

[malikali]

SzuB, Mistrzu Manipulacji i Nie-logiki - daj już spokój!!!

I zamiast pisać po raz n-ty te same brednie, udowodnij wreszcie, że Ty te zmiany wychwytujesz w praktyce, że Twoje ucho potrafi!!!

A jak nie, to po prostu jak inni, m.in. ja, odpuść już sobie...

Nie musisz mieć zawsze ostatniego słowa, bo jak mawiał Mark Twain:

"Czasem lepiej jest nie odzywać się wcale i wydawać się głupim, niż się odezwać i rozwiać wszelkie wątpliwości."...

 

 

Logiki powiadasz wasze stwierdzenie typu "nie słyszysz bo ci się wydaje" od waszej strony też nie ma logiki, skoro takie niedoskonałe jest to ucho, to podczas testu nie będzie zawodzić mówisz? Poza tym jest pewna analogia jak się komuś coś zarzuca to wypadało by mieć sensowne argumenty, tego zabrakło

 

i taki cytat post z 2008 który przytaczam już po raz 2 warto przeczytać

 

Napisano 11.09.2008 - 23:15

Napiszę to z pozycji sceptyka audio, w dodatku z inżynieryjnym podejściem do tej materii, który zrobił kilka ślepych testów i oczywiście wszystkie wtopił.

Natomiast mimo to kombinuję z niektórymi elementami audio dalej, bo mam przekonanie, że różnice mogą być całkiem spore.

 

Uważam, że jeżeli nawet ktoś kto mieni się super osłuchanym guru i się porwie na na test ABX to też go wtopi, mimo nawet całkiem istotnych różnic w dźwięku

 

Główne moje założenie jest takie że ucho i mózg są elementami pomiarowymi całkiem do bani, na to co słyszymy nakładają się emocje, sugestie, stres etc.

 

Totalni sceptycy jak XYZ najczęściej zarzucają komuś kto deklaruje że słyszał różnice że to na pewno był wpływ autosugestii, swoistego nastawienia do innego, dużo droższego CD i taki delikwent usłyszał to co chciał usłyszeć bo ucho i mózg jest zawodne i podatne na autosugestię. Racja! Tylko to też działa w drugą stronę, podczas ślepego testu, ucho jest tak samo zawodne, w stresie testu ABX ucho będzie też płatać figle i granica percepcji spokojnie w takich warunkach może się rozjechać i nie stwierdzimy różnicy w dźwięku która może być więcej niż subtelna, a nawet całkiem spora.

 

Ucho nie nadaje się za bardzo do pomiarów tak jak i reszta naszych zmysłów. Można znaleźć pewne analogie.

 

Kilka dni temu porównywaliśmy z kolegą nasze telefony komórkowe, między innymi wagę ważąc je w rękach, przekładaliśmy z jednej do drugiej bo w prawej każdy z nich wydawał się lżejszy i nie byliśmy za bardzo zgodni co do wyniku, w końcu stwierdziliśmy że pewnie nie ma między nimi istotnych różnic. Zajrzeliśmy jednak do netu i okazało się że różnica jest i to prawie 10%.

Tu mieliśmy możliwość porównania w tym samym czasie, z muzą tak nie jest, trzeba przynajmniej przełączyć wybierak na wzmaku a czasami przełożyć kable.

 

Tak samo np coś do niesienia jak np plecak, jeżeli weźmiemy się za ślepy test identycznie wyglądających plecaków dosyć silnie obciążonych jednak różniących się np o jedną 2l butelkę coli to w ślepym teście możemy przepaść, bo jak się bardziej zepniemy do dźwignięcia to nam się wyda lżejszy nawet ten który w rzeczywistości będzie cięższy. Czyli niby nie ma istotnych różnic. Jednak jeżeli się przejdziemy 20km w górach z jednym i z drugim to nie można powiedzieć że nie było różnic, z tym niewiele cięższym na pewno będziemy bardziej zmęczeni.

 

Tak może być z muzą, dwóch wzmaków nie odróżnimy w ślepym teście raz za razem statystycznie rzecz ujmując, jednak po dłuższym obcowaniu z danym sprzętem możemy być jednym z nich po prostu bardziej zmęczeni.

 

Jeżeli weźmiemy wyczynowy rower torowy, posadzimy na nim zawodowego kolarza żeby odróznił w ślepym teście dwie przerzutki które różnią się oporami toczenia kilka procent, zapewne ten zawodowiec w swoim fachu takiej różnicy w teście ABX nie stwierdzi, jednak jakby miał się ścigać z drugim gościem o takiej samej kondycji i jechać na tym rowerze z tą nieco gorszą przerzutką to po kilku kilometrach na pewno będzie już wyraźnie w tyle. Jeżeli teraz takich elemetów w rowerze jest kilka, każde z nich w ślepym teście nierozróżnialne ale się skumulują to na mecie lepszy rower będzie do przodu o całe okrążenie.

Tak może być i z audio. Podatne na sugestie ucho gubi się w ślepym teście poszczególnych elemetów, bo jego próg percepcji jest labilny, jednak jak się te elementy skumulują to na mecie czyli po całym dniu słuchania od jednego sprzętu boli nas głowa a z drugim jesteśmy zrelaksowani. A tak się składa że hi-end to taki sprzęt wyczynowy wiec doprowadza się parametry do perfekcji nawet jeżeli to miała by być sztuka dla sztuki.

 

Jeżeli ślepy test zawodzi to można byłoby się oprzeć tylko na wyników pomiarów

Tak się składa że w mechanice pomiary są proste i jednoznaczne, natomiast w psychoakustyce elementów jest dużo więcej nie wszystkie pewnie jeszcze odkryte i są one zapewne miedzy sobą powiązane w sposób jeszcze nie do końca przebadany.

 

Nawet dla tych parametrów które się specyfikuje można by powiedzieć, po co się bardziej wysilać jak THD mamy na poziomie 0.02% a ucho odróżnia 2%.

Owszem 2% ale zbadane w prymitywnym ślepym teście, gdzie Kowalski z ulicy siedział w komorze bezechowej miał nacisnąć zielony guzik jak nie nie słyszy różnicy i czerwony jak słyszy.

Tylko że się zestresował, spocił, sam się pogubił w tym co słyszy ucho podległo emocjom, autosugestii itp itd no i wyszły te 2%. Nie badano raczej wpływu jak te 2% czy 0,2% THD wpływa w długim odsłuchu, bo i zresztą trudno byłoby to ocenić, bo takie wrażenia są labilne i można byłoby zarzucić że to wpływ emocji, innego nastawienia i przyzwyczajenia po długim słuchaniu, nieistotny statystycznie.

 

Mój wniosek jest prosty również płynie z tej wypowiedzi chcesz coś obalić udowodnić, to nie "zaprzęgaj" zmysłów człowieka bo to nie aparat pomiarowy:)

[Gość]

Dotykam: a czemu twoim zdaniem ludzkie uszy nie rozróżnią różnic w brzmieniu, skoro kable wyraźnie się od siebie różnią, jeśli chodzi o mierzone wartości? Czemu te "za małe" różnice są "za małe"?

 

Szub, udowodnij wreszcie, że Ty zmiany wprowadzane przez okablowanie wychwytujesz w praktyce, że Twoje ucho potrafi!!!

A jak nie, to po prostu odpuść już sobie, bo znaczy to tylko, że wszystko, co piszesz na temat słyszanych przez Ciebie zmian, jest kłamstwem...

[fox733]

Masz na myśli transwestytów?

Niekoniecznie, wiele razy zdarzyło mi się nie odróżnić w pierwszej chwili płci po głosie i wyglądzie, mam na myśli zwłaszcza tzw. chłopczyce:)

Otóż kable wnoszą delikatne różnice w prezentacji brzmienia, biorąc pod uwagę cały utwór będzie on miał inne niuanse, np. głos (męski/żeński) będzie słyszany jako bardziej lub mniej głęboki, choć nadal będzie to ten sam głos. Zmiana kabli nie sprawi, że męski stanie się kobiecy i odwrotnie, jednak będzie miał np. inny odcień.

A nie można takiego samego efektu osiągnąć dobrej klasy korektorem/procesorem DSP?

[SzuB]

 

 

Szub, udowodnij wreszcie, że Ty zmiany wprowadzane przez okablowanie wychwytujesz w praktyce, że Twoje ucho potrafi!!!

A jak nie, to po prostu odpuść już sobie, bo znaczy to tylko, że wszystko, co piszesz na temat słyszanych przez Ciebie zmian, jest kłamstwem...

Analogicznie: wzywam cię, byś udowodnił, że zmian nie da się usłyszeć, w przeciwnym razie wszystko, co o braku różnic piszesz, jest pustym łgarstwem.

[Gość]

Analogicznie: wzywam cię, byś udowodnił, że zmian nie da się usłyszeć, w przeciwnym razie wszystko, co o braku różnic piszesz, jest pustym łgarstwem.

 

Szub, udowodnij wreszcie, że Ty zmiany wprowadzane przez okablowanie wychwytujesz w praktyce, że Twoje ucho potrafi!!!

A jak nie, to po prostu odpuść już sobie, bo znaczy to tylko, że wszystko, co piszesz na temat słyszanych przez Ciebie zmian, jest kłamstwem...

[SzuB]

 

Niekoniecznie, wiele razy zdarzyło mi się nie odróżnić w pierwszej chwili płci po głosie i wyglądzie, mam na myśli zwłaszcza tzw. chłopczyce:)

 

A nie można takiego samego efektu osiągnąć dobrej klasy korektorem/procesorem DSP?

Skoro można kablami, to można i korektorem. Jednak jedni wolą tak, inni siak. Z kablami jest zabawa, z korektorem kręcenie gałkami/suwakami. Jednak takie aktywne ustrojstwo w torze jest mało miłe, gdy mówimy o dobrym brzmieniu.

 

 

 

Szub, udowodnij wreszcie, że Ty zmiany wprowadzane przez okablowanie wychwytujesz w praktyce, że Twoje ucho potrafi!!!

A jak nie, to po prostu odpuść już sobie, bo znaczy to tylko, że wszystko, co piszesz na temat słyszanych przez Ciebie zmian, jest kłamstwem...

Analogicznie: wzywam cię, byś udowodnił, że zmian nie da się usłyszeć, w przeciwnym razie wszystko, co o braku różnic piszesz, jest pustym łgarstwem.

[malikali]

Szub, udowodnij wreszcie, że Ty zmiany wprowadzane przez okablowanie wychwytujesz w praktyce, że Twoje ucho potrafi!!!

A jak nie, to po prostu odpuść już sobie, bo znaczy to tylko, że wszystko, co piszesz na temat słyszanych przez Ciebie zmian, jest kłamstwem...

 

Wiesz jeśli sugerujesz że to kłamstwo to co może wykrywaczem się zbadamy? O ile Ktoś ma dostęp do takich zabawek:)

[Gość]

Analogicznie: wzywam cię, byś udowodnił, że zmian nie da się usłyszeć, w przeciwnym razie wszystko, co o braku różnic piszesz, jest pustym łgarstwem.

 

Szub, udowodnij wreszcie, że Ty zmiany wprowadzane przez okablowanie wychwytujesz w praktyce, że Twoje ucho potrafi!!!

A jak nie, to po prostu odpuść już sobie, bo znaczy to tylko, że wszystko, co piszesz na temat słyszanych przez Ciebie zmian, jest kłamstwem...

[Gość StaryM]

SzuB, Mistrzu Manipulacji i Nie-logiki - daj już spokój!!!

I znowu dajecie się robić w ch...

Choćbyście sto razy odpowiadali on za parę dni/tygodni znów stwierdzi, że nikt nigdy nie odpowiedział/ nie wyjaśnił.

Normalnie ręce opadają.

[Gość]

 

Użytkownik eMeReKo dnia 15.11.2012 - 21:34 napisał:

SzuB, Mistrzu Manipulacji i Nie-logiki - daj już spokój!!!

 

I znowu dajecie się robić w ch...

Choćbyście sto razy odpowiadali on za parę dni/tygodni znów stwierdzi, że nikt nigdy nie odpowiedział/ nie wyjaśnił.

Normalnie ręce opadają.

 

Masz rację, od teraz już naprawdę odpuszczam :)

[Ujemny]

Przecież ja wiele razy mówiłem, że udowodnię, że nie słyszę czegokolwiek w dowolnym teście. Jakoś SzuBik nic nie zaproponowałeś w temacie :)

Kończ, wstydu oszczędź. Jeszcze twoje dzieci to kiedyś przeczytają :)

[soundchaser]

Szub, udowodnij wreszcie, że Ty zmiany wprowadzane przez okablowanie wychwytujesz w praktyce, że Twoje ucho potrafi!!!

A jak nie, to po prostu odpuść już sobie, bo znaczy to tylko, że wszystko, co piszesz na temat słyszanych przez Ciebie zmian, jest kłamstwem...

 

Dziwne, że Cię jeszcze ta zazdrość nie zjadła.

Nie możesz po prostu pogodzić się z tym faktem i przejść do porządku dziennego?

Po jaką cholerę skomlesz o dowody czegoś, czego nie rozumiesz?

Tylko nie pisz, że chcesz zrozumieć, bo to będzie kłamstwo. ;-)

[Gość partick]

Analogicznie: wzywam cię, byś udowodnił, że zmian nie da się usłyszeć, w przeciwnym razie wszystko, co o braku różnic piszesz, jest pustym łgarstwem.

 

Analogicznie: wzywam cię, byś udowodnił, że zmiany da się usłyszeć, w przeciwnym razie wszystko, co o braku różnic piszesz, jest pustym łgarstwem.

[SzuB]

 

I znowu dajecie się robić w ch...

Choćbyście sto razy odpowiadali on za parę dni/tygodni znów stwierdzi, że nikt nigdy nie odpowiedział/ nie wyjaśnił.

Normalnie ręce opadają.

Bo nie wyjaśnił. StaryM, ty także w tej sprawie nigdy niczego rzeczowo nie wyjaśniłeś.

[Yul]

Przecież ja wiele razy mówiłem, że udowodnię, że nie słyszę czegokolwiek w dowolnym teście

Ójemny, zupełnie spokojnie możesz się czuć zwolniony z udowadniania swej głuchoty. Sądzisz, że kogoś interesuje dowód tego faktu?

[Gość frywolny trucht]

Głucholce zbanowali mnie znowu :) Tymczasem być może jest przełom w sprawie. Zauważyłem dziką prawidłowość, że głucholce grają na vintydżowych kolumnach, Może więc nie jest tak źle z ich słuchem? Czymś podobnym (Saba Greencone) raczył sie pochwalić np StaryM:

 

Wypełnienie rubryki O MNIE na czym się gra powinno być obowiązkowe, a nie takie czajenie się i domyślanie dlaczego u jednych słychać kable, a u innych nie.

[SzuB]

Na tych struclach to pewnie istotnie nie słychać różnic.

[Audio Academy]

Niekoniecznie, wiele razy zdarzyło mi się nie odróżnić w pierwszej chwili płci po głosie i wyglądzie, mam na myśli zwłaszcza tzw. chłopczyce:)

 

No to prawda. Mnie też kilka razy się to zdarzyło :)

[Bumpalump]

Dotykam: a czemu twoim zdaniem ludzkie uszy nie rozróżnią różnic w brzmieniu, skoro kable wyraźnie się od siebie różnią, jeśli chodzi o mierzone wartości? Czemu te "za małe" różnice są "za małe"?

Mierzalne wartosci które maja marginalne wartości, jakis czas temu porponowałem wam dodać 0.10uF rownolegle do istniejacego filtra glosnika wysokotonowego, ktos sie tego podjal? zapewne nie, i moge zalozyc sie o piniedaze zew slepym tescie nikt by nie uslyszal roznic w brzmieniu po dolozeniu nawet 0.2uF

[malikali]

Mierzalne wartosci które maja marginalne wartości, jakis czas temu porponowałem wam dodać 0.10uF rownolegle do istniejacego filtra glosnika wysokotonowego, ktos sie tego podjal? zapewne nie, i moge zalozyc sie o piniedaze zew slepym tescie nikt by nie uslyszal roznic w brzmieniu po dolozeniu nawet 0.2uF

 

Czemu słychać podmianę kondensatorów o takich samych parametrach, ale różnych producentów i maści a nawet z tej samej półki np między różnymi MKP szczególnie w torze wysokotonowym ??

 

Czemu róznej maści rezystory o takich samych parametrach nie wpływające na charakterystykę kolumny zmieniają dosłownie prezentacje brzmienia?

[Bumpalump]

Oczywiście jeśli wymienisz tandetnego bipolara który już dawno nie trzyma pojemności na nowego MKP to uslyszysz różnice, różnice między jednym typem kondensatora mogą wynikać z ich tolerancji, które w tanim kondensatorze 6.8uF wynosi 10% czyli już całkiem sporo a w dobrym Janzenie tylko 2%

 

A rezystory? 2 drutowe rezystory o takim samym oporze i tolerancji nie beda brzmiec inne

 

różnice moga wynikać z ich budowy, drutowe, ceramiczne indukcyjne.

[malikali]

Oczywiście jeśli wymienisz tandetnego bipolara który już dawno nie trzyma pojemności na nowego MKP to uslyszysz różnice, różnice między jednym typem kondensatora mogą wynikać z ich tolerancji, które w tanim kondensatorze 6.8uF wynosi 10% czyli już całkiem sporo a w dobrym Janzenie tylko 2%

 

A rezystory? 2 drutowe rezystory o takim samym oporze i tolerancji nie beda brzmiec inne

 

różnice moga wynikać z ich budowy, drutowe, ceramiczne indukcyjne.

 

Ceramik jest rezystorem drutowym będzie różnica między drutowym SUPERES? (zakładając że dobieramy ręcznie aby były taj samej wartości)

 

Załóżmy ze mamy jakieś 2 kondensatory o tolerancji 2% (dobieramy wartości) trzymają parametry będą różnice w brzmieniu ??

[audiohq]

Chciałem napisać po prostu- ale dno i wyjść, ale dam Wam jeszcze jedna szansę, a może wsadzę kij w mrowisko- zobaczymy.

Przypomnijcie sobie co dzieje się po zmianie okablowania, podpięciu innych kolumn, innego wzmacniacza itp. Coś przeważnie nas zaskakuje czy to pozytywnie- wtedy się cieszymy i szybko płacimy za nowy element toru, a po miesiącu znowu szukamy bo jednak coś nie tak. Innym razem jest źle to czekamy aż popracuje kilka dni nazywając to wygrzewaniem.

Panowie tu nic się nie wygrzewa, to znowu tylko takie potoczne okreslenie dopasowania elektrycznego które opisywane jest w książkach. Tu cenna uwaga dla wszystkich porównujących kable- robi się to podłączając dany kabel na kilka, czy kilkanascie dni, aż się dopasuje, a nie na jedną "piosenkę" to debilizm.

 

Jeszcze jedno- Panowie zadbajcie o poziom swoich wypowiedzi bo ręce opadają. Chciałem zainteresować kiedyś pewnym wątkiem czy wogóle forum audio kolegę, ale zniesmaczył się po kilkunastu wpisach. Był zdruzgotany i pytał tylko skąd się biorą tacy ludzie na forach- zero profesjonalizmu a jadu dowoli.

Pozdrawiam.

[Gość frywolny trucht]

Ho,ho ho. Jaśniepaństwo do nas zawitało. Kłanamy się, kłaniamy.

[konradskala]

Dotykam: a czemu twoim zdaniem ludzkie uszy nie rozróżnią różnic w brzmieniu, skoro kable wyraźnie się od siebie różnią, jeśli chodzi o mierzone wartości? Czemu te "za małe" różnice są "za małe"?

 

Bo ucho to nie miernik.

Pewnych rzeczy nie zmierzysz z tego samego powodu, z jakiego nie odróżnisz dwóch worków ziemniaków z których pierwszy zawiera 2 kg a drugi 1.95 kg.