Polityka i strategia obronna Polski.

[Gość dziadekwłodek]

Jest to watek o technologiach które posiadaliśmy a które z własnej głupoty nie mamy!

 

Pocieszające jest że jest trochę średniej wielkości prywatnych firm których nasze państwo nie wykończyło na cudze życzenie no i coś tam możemy sobie zrobić może nawet jakiś mały ale luksusowy Leopard http://www.leopard-car.com/

 

Zaczynasz pisać nie na temat.

[ASURA]

Oczywiście

 

Teraz na temat, jesteśmy bezbronni jak niemowlę byle sąsiad może nam skopać dupę no może poza Litwą :)

 

Kropka

[Jaro_747]

Czy możesz wskazać krajowego producenta pancerza Rosomaka - stalowego i kompozytowego - bo jakoś nie mogę sam się jego doszukać.

 

Pisałem już o tym kilka razy ale napisze jeszcze raz: Huta Stali Jakościowych S.A. ze Stalowej Woli jako jedna z pięciu firm w Europie opanowala produkcje stali specjalnej w dwóch odmianach Armstal 450 i 550. W tej chwili kadłuby Rosomakow produkowane są ze stali krajowej. Również dodatkowe opancerzenie poprzednio kupowane u Rafaela produkowane jest w Polsce.

"Pancerz dodatkowy stworzony na zlecenie WZM we współpracy z HSJ i Cenrexem ma być wedle zapewnień ministra Klicha tańszy o ok. 40% od dotychczas kupowanego opracowania Rafael Armament Defense Systems. W ostatniej pilnej dostawie komplet na jednego Rosomaka kosztował ok. 1,4 mln zł brutto, podczas gdy nowy pakiet kosztować ma ok. 915 tys. zł. Pierwszy zakup 56 kompletów pancerza Rafaela, zrealizowany w pierwszej połowie 2007, kosztował ok. 58 mln zł.

 

Z kolei wedle zapewnień ministra Klicha, korpus Rosomaka spawany z blach dostarczanych z HSJ w Stalowej Woli ma być ok. 20% tańszy od powstającego w oparciu o stal szwedzką."

 

Odnośnie szukania to wydaje mi się, że było wiecej ale poznikało, np. wyniki testów balistycznych Armstal 550 która okazała sie lepsza od oryginalnej stali szwedzkiej.

W zakresie pancerzy kompozytowych informacje dostępne są właściwie tylko do klasy odporności STANAG 3 (czyli ostrzal amunicją 7,62AP) bo juz nawet z czwórką (14,5mm AP) jest ciężko.

[Gość dziadekwłodek]

Pierwsze wzmianki o produkcji stali pancernej w HSJ pochodzą z 2007 roku i nie była to jeszcze produkcja seryjna (http://www.rp.pl/artykul/76131.html). Jednakże kadłuby "Rosomaka" zaczęto spawać z niej dopiero w 2010 roku ( http://www.magnum-x.pl/czasopismasec/ntw/1029). Pytanie o producentów stali pancernej w Polsce zadałem z rozmysłem, bo chyba poza HSJ drugiego w tej chwili nie ma. I nie jest to stal na pancerze dla wszystkich rodzajów wozów bojowych - z tej stali można z pewnością budować transportery opancerzone i kabiny ciężarówek, ale nie pancerze czołgowe (http://www.imz.pl/Periodyk/2010/10-1-16-Starczewski.pdf). Poza tym stal pancerną do Andersa już importowano. A to może świadczyć, że możliwości krajowego przemysłu są ograniczone w tym zakresie.

[ASURA]

Poza tym stal pancerną do Andersa już importowano. A to może świadczyć, że możliwości krajowego przemysłu są ograniczone w tym zakresie.

 

No przecież pisałem wyżej że nasz przemysł "na własne życzenie" się "ograniczył"

[Jaro_747]

Pytanie o producentów stali pancernej w Polsce zadałem z rozmysłem, bo chyba poza HSJ drugiego w tej chwili nie ma. I nie jest to stal na pancerze dla wszystkich rodzajów wozów bojowych - z tej stali można z pewnością budować transportery opancerzone i kabiny ciężarówek, ale nie pancerze czołgowe (

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ). Poza tym stal pancerną do Andersa już importowano. A to może świadczyć, że możliwości krajowego przemysłu są ograniczone w tym zakresie.

 

Drugiego nie ma i z pewnością nie będzie bo i po co. Jak pisałem w całej Europie jest pięciu takich producentów.

 

Na Andersa potrzebowano taka ilość, że pewnie decydujący byl termin dostawy. Czesi pewnie mieli na składzie więc tam kupiono, nie mówi to niczego o mozliwościach produkcyjnych HSJ.

 

Cytowana pracę czytałem wcześniej. Świadczy o wysokim poziomie prac nad stalą pancerną i szerokim zakresie prowadzonych badań.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość dziadekwłodek]

Drugiego nie ma i z pewnością nie będzie bo i po co. Jak pisałem w całej Europie jest pięciu takich producentów.

 

Na Andersa potrzebowano taka ilość, że pewnie decydujący byl termin dostawy. Czesi pewnie mieli na składzie więc tam kupiono, nie mówi to niczego o mozliwościach produkcyjnych HSJ.

 

Cytowana pracę czytałem wcześniej. Świadczy o wysokim poziomie prac nad stalą pancerną i szerokim zakresie prowadzonych badań.

 

Oraz o tym, że HSJ nie wyprodukuje pancerza dla przyszłego czołgu podstawowego i że ten rodzaj pancerza jest w Polsce poza badaniami i produkcją. Poza tym z tymi Czechami z pewnością żartowałeś.

[marek-1969]

Generalnie jeżeli chodzi o produkcje "specjalną" powinno się stoswać real polityk.

1. produkcja broni ręcznej ,zaczepno obronnej , typowo defensywnej w 100 % procentach własna techologia i produkcja nawet z świadomością jej ułomności

2. systemy ograniczono ofensywne - projektowanie i wdrażanie we współpracy z podmiotami zagranicznymi ale z mozliwością pełnego krajowego serwisowania i zaopatrzenia w części zamienne i amunicje

3. bronie ofensywne i ponadkrajowego zastosowania raczej pełny import z dostępem niekomercyjnym do technologi

[Jaro_747]

Oraz o tym, że HSJ nie wyprodukuje pancerza dla przyszłego czołgu podstawowego i że ten rodzaj pancerza jest w Polsce poza badaniami i produkcją. Poza tym z tymi Czechami z pewnością żartowałeś.

 

A konkretnie to w którym miejscu to wyczytałeś czy wydedukowałeś??? Może wyszło ci z jakiegoś wykresu a może z czegoś innego?

 

Aha, z Czechami oczywiście nie żartowałem.

[Gość dziadekwłodek]

A konkretnie to w którym miejscu to wyczytałeś czy wydedukowałeś??? Może wyszło ci z jakiegoś wykresu a może z czegoś innego?

 

Opanowanie produkcji cienkich jednowarstwowych pancerzy stalowych zajęło w Polsce ok. 10 lat. Produkuje je raptem jedna jedyna HSJ. Ciekaw jestem dlaczego płyty pancerz czołowego w Rosomaku są o połowę cieńsze i o tyle samo mniej odporne w porównaniu z oryginalnymi. Chodziło tylko o zmniejszenie ciężaru, czy były kłopoty natury technologicznej?

 

Nie ma obecnie w mediach specjalistycznych informacji o jakiś przymiarkach instytucji naukowo-technicznych i przemysłu zbrojeniowego do produkcji nowoczesnych wielowarstwowych pancerzy czołgowych.Może masz jakieś konkretne informacje na ten temat?

[Jaro_747]

Drogi dziadkuwłodku!

 

Sam nie potrafiłeś znależć informacji o tym, że blachy do produkcji prototypu Rosomaka pochodza z Czech a mnie namawiasz na podanie informacji o pancerzach warstwowych czyli jednej z najbardziej strzeżonych technologii wojskowych. Ale znalazlem informację, że WITU opracował dla Twardego pancerz kompozytowy CAWA-2 o w miarę wysokiej efektywności, ze względu na wysokie koszty nie został on jednak wdrożony seryjnie.

 

Tak na marginesie - na WAT jest Wydział Nowych Technologii i Chemii z kierunkiem inżynieria materiałowa, specjalności materiały funkcjonalne i materiały konstrukcyjne.

Jak myślisz- czym sie tam zajmują, balonową gumą do żucia?

[Gość dziadekwłodek]

O ile mi wiadomo, pierwsze Rosomaki były budowane ze stali szwedzkiej lub fińskiej, a nie czeskiej. Tę ostatnią zakupiono w UnionStal do budowy demonstratora platformy Anders. To bez trudu można znaleźć w sieci.

 

Pancerze CAWA i ERAWA są pancerzami dodatkowymi, nakładanymi na pancerz zasadniczy - stały, którego dyskusja dotyczy i który jest stosowany w czołgach podstawowych typoszeregu Abrams, Challenger, Leopard czy Leclerc.

 

Złośliwie należało by ci odpisać tylko, że nad wyjątkowo cienką i wytrzymałą guma na kondomy.

Nie wiem na czym pracuje WAT. Być może wymyśla jakieś rewolucyjne technologie. Natomiast istotne jest czy przemysł zbrojeniowy to przetrawi w konkretnych produktach. A tak na marginesie, to nie podoba mi się obecna cywilno-wojskowa formuła WAT-u.

[Jaro_747]

O ile mi wiadomo, pierwsze Rosomaki były budowane ze stali szwedzkiej lub fińskiej, a nie czeskiej. Tę ostatnią zakupiono w UnionStal do budowy demonstratora platformy Anders. To bez trudu można znaleźć w sieci.

 

Przepraszam, a pisałem kiedyś coś innego???

[Gość dziadekwłodek]

Przepraszam, a pisałem kiedyś coś innego???

 

A to: "Sam nie potrafiłeś znależć informacji o tym, że blachy do produkcji prototypu Rosomaka pochodzą z Czech(...)"?

 

Poza tym w dyskusji o pancerzach (co podkreślam kolejny raz) chodzi o nowoczesny pancerz zasadniczy dla czołgu podstawowego, a nie o pancerz transportera opancerzonego czy bwp. Ty natomiast wprowadziłeś ten drugi wątek, co może wprowadzać w błąd. Polska obecnie nie ma możliwości do wytwarzania własnego pancerza dla własnego czołgu podstawowego, aby od podstaw budować taki czołg. Krajowa zbrojeniówka nie ma też wielu innych możliwości. Dlatego potrzebne są zakupy nowoczesnych licencji. Szumne zapowiedzi to jedna z jej specjalności.

[Jaro_747]

No to sokie kupmy licencję. Tak jak pisałem Turcy w ciagu 5-6 lat opracowali bardzo dobry czołg głównie przy pomocy koreanskiej. Można? Można! A startowali z gorszej pozycji niż my teraz. Juz kilka razy pisałem ile różnych systemów produkowanych jest przez nasze firmy i nie będe sie powtarzał.

[stench]

z punktu widzenia obroności i zniechęcenia potencjalnego agresora lepiej tą kasę przeznaczyć na kolejną 50 tkę F16( tym razem w dobrej cenie bez offsetu) i samoloty rozpoznania elektronicznego.

Jak pokazała wojna w Libii pickapy i ręczna broń ppanc i plot są dziś wystarczające by utrzymać nawet odkryty teren

 

przy posiadamym budżecie i dokonywanych zakupach nie mamy lotnictwa, marynarki, wojsk pancernych , zmechanizowanych ani nawet czegoś co kiedyś nazywano piechotą.

[Gość dziadekwłodek]

No to sokie kupmy licencję. Tak jak pisałem Turcy w ciagu 5-6 lat opracowali bardzo dobry czołg głównie przy pomocy koreanskiej. Można? Można! A startowali z gorszej pozycji niż my teraz. Juz kilka razy pisałem ile różnych systemów produkowanych jest przez nasze firmy i nie będe sie powtarzał.

 

Turcy rozpoczęli prace koncepcyjne nad nowym czołgiem podstawowym w 2004 roku. W 2007 roku na partnera strategicznego wybrali Koreańczyków z południa, którzy od początku lat 80 pracowali nad własnym modelem w oparciu o rozwiązania Abramsa. Efektem tych prac był czołgi podstawowe K-1 Rokit i uznawany już za przedstawiciela IV generacji K-2 Black Panther. Jest to obecnie podobno najlepiej dopracowany czołg świata i jednocześnie najdroższy. Kosztuje ok, 8,5 mln USD - dla porównania Abrams tylko ok, 5 mln USD.

Turcy wybrali prototyp tego czołgu XK-2 jako bazę do budowy własnego czołgu podstawowego Altay w 2007 roku. Program budowy ruszył we wrześniu 2008 roku, a prototyp zaprezentowano w listopadzie 2012 roku.Jednak produkcja seryjna ma ruszyć dopiero w 2017 roku. Turecki przemysł musi opanować technologię produkcji luf armatnich i pancerza uzyskane od Koreańczyków. Na tym przykładzie widać, że od czasu rozpoczęcia prac koncepcyjnych do wdrożenia produkcji seryjnej potrzeba w tym przypadku 13, a może i więcej lat.

Należy zaznaczyć, że Turcy współpracują z bardzo doświadczonym producentem. Na razie wiadomo, ze maja oni prototyp czołgu, a nie pojazd seryjny. Nie wiadomo też ile wspólnego ma on z koreańskim K-2 Black Panther (cena!) skoro zakładno jego produkcję na poziomie 100 sztuk. Nie wiadomo też na ile jest to dobry czołg. To najlepiej zweryfikuje jego udział w działaniach wojennych.

 

W Polsce od 1990 roku pojawiają się mrzonki o budowie własnego czołgu podstawowego (np. "Goryl"). Nigdy jednak nie weszły w jakiekolwiek stadium realizacji. Obecnie liczy się przede wszystkim udział w wojnach u boku USAmeryki. Dotychczas nie planowano i nie planuje się użycia w nich przez Polskę czołgów. Wyraźnie widać, że nowy czołg podstawowy nie jest traktowany pierwszoplanowo. Nie wiadomo na ile nowych czołgów starczy pieniędzy - na 100 czy na 500. A czas ucieka. Dlatego właśnie uważam, że najlepszym rozwiązaniem jest zakup pierwszej partii gotowych nowoczesnych czołgów podstawowych i licencyjna produkcja następnych. Najlepszym wyborem wydają się tak, jak już wielokrotnie pisałem Challenger lub Leopard. Polska nie ma pieniędzy i czasu do marnotrawienia na niesprawdzone pomysły.

 

(Na podstawie: http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=9103; http://www.magnum-x.pl/czasopismasec/ntw/1597 i mat. wł.)

[stench]

Leopard lepszy , ponieważ w wypadku konfliktu z państwem posiadającym Leopardy można przejmować jednostki lekko uszkodzone lub zwyczajnie ukraść sprawne( w czym mamy wprawę) - żołnierze będą już przeszkoleni w obsłudze i będziemy dysponować zapleczem do obsługi zdobycznego sprzętu

[modrzew47]

Oczywiście

 

Teraz na temat, jesteśmy bezbronni jak niemowlę byle sąsiad może nam skopać dupę no może poza Litwą :)

 

Kropka

Jest co dodać Rafaello,jest.Łotwa,Czechy,Słowacja....Estonia.Co nie zmienia faktu,że nie jesteśmy przygotowani.

 

<br />lub zwyczajnie  ukraść sprawne<br />

Pewnie,że tak.Okradnom całe armie i nie tylko z czołgów.Trzeba zrobić tylko mały ruch-w czasie wojny wypuścić z więzień złodzieji i ich przeszkolić.Takie cóś jak Prszywa dwunastka,tyko zamiast dwunastka,to powiedzmy dwusetka.Klucyki nie pomogom.A jaki popłoch bendzie...w innych armiach.To hooohooo!!!!!

[Jaro_747]

Leopard lepszy , ponieważ w wypadku konfliktu z państwem posiadającym Leopardy można przejmować jednostki lekko uszkodzone lub zwyczajnie ukraść sprawne( w czym mamy wprawę) - żołnierze będą już przeszkoleni w obsłudze i będziemy dysponować zapleczem do obsługi zdobycznego sprzętu

 

Świetny pomysł!

 

Na początek proponuję Singapur. Niestety powtórzenie planu japończyków jest raczej niemożliwe, może tym razem właśnie od morza. W tej chwili działobitnie Sentosy nie są obsadzone dzialającą artylerią- sam kiedyś sprawdziłem :-).

[Gość dziadekwłodek]

z punktu widzenia obroności i zniechęcenia potencjalnego agresora lepiej tą kasę przeznaczyć na kolejną 50 tkę F16( tym razem w dobrej cenie bez offsetu) i samoloty rozpoznania elektronicznego.

Jak pokazała wojna w Libii pickapy i ręczna broń ppanc i plot są dziś wystarczające by utrzymać nawet odkryty teren

 

przy posiadamym budżecie i dokonywanych zakupach nie mamy lotnictwa, marynarki, wojsk pancernych , zmechanizowanych ani nawet czegoś co kiedyś nazywano piechotą.

 

Nawet przy skromnym budżecie obronnym można uzyskać lepsze efekty.

 

Po pierwsze: trzeba wreszcie zdecydować się czy pierwszoplanowa jest obrona własnego terytorium czy udział w wojnach toczonych przez USAmerykę; trzeba też określić maksymalny stopień naszego zaangażowania w NATO bez strat dla włsnych interesów obronnych.

 

Po drugie: trzeba racjonalnie i długofalowo planować zgodny z własnymi potrzebami rozwój sił zbrojnych, a potem plany konsekwentnie realizować.

 

Nie obroni nas żadna tarcza antyrakietowa - nie mamy wielu elementów niezbędnych do jej prawidłowego działania. Przede wszystkim własnych satelitów. Do obrony powietrznej wystarczy nowoczesny i rozbudowany system obrony powietrznej oparty o samodzielne Wojska Obrony Powietrznej Kraju (z własnym lotnictwem przechwytującym, rakietami dalekiego i średniego zasięgu, radarami i łącznością). Taki system może w ograniczonym zakresie zapewnić obronę przeciwrakietową. Jego uzupełnieniem byłyby jednostki przeciwlotnicze pozostałych rodzajów wojsk i obrony terytorialnej.

 

Tak samo, jak niepotrzebnym zakupem są pojazdy HMMWV (Humvee), które na poligon wozi się koleją bo ich dojazd byłby nieopłacalny z uwagi na pożeranie paliwa w ogromnych ilościach. Nie wiem, czy rekompensują to ich wątpliwe czy niewątpliwe właściwości bojowe.

 

Podobnie z planami budowy okrętu wsparcia o wyporności kilkunastu tysięcy ton przeznaczonego do działań poza Bałtykiem, w czasie kiedy okręty PMW są pływającym złomem, a brak okrętów grozi nieodwracalną utratą personelu pływającego.

 

Zamiast kolejnych F-16 widziałbym JAS-39. F-16 okazały się dobrym, ale nie najlepszym wyborem. Gripen byłby doskonałym uzupełnieniem. Ma on niezaprzeczalne walory eksploatacyjne - idealne wręcz w Polskich warunkach - np.: korzystanie z mniejszych lotnisk czy zarzuconych obecnie drogowych odcinków lotniskowych. Jego walory bojowe też są spore.

 

Działań bojowych w warunkach libijskich nie ma co porównywać do ew. działań bojowych w polskich warunkach. Natomiast ten wpis:

 

Leopard lepszy , ponieważ w wypadku konfliktu z państwem posiadającym Leopardy można przejmować jednostki lekko uszkodzone lub zwyczajnie ukraść sprawne( w czym mamy wprawę) - żołnierze będą już przeszkoleni w obsłudze i będziemy dysponować zapleczem do obsługi zdobycznego sprzętu

- wygląda na kiepski żart.

[Piotr]

Biorąc pod uwagę współczesne konflikty zbrojne i prognozy na przyszłość z czołgami bym poczekał. Korea Południowa jest w specyficznym położeniu (podobnie jak np. Izreael) i tam jest sens inwestowania w podobne rozwiązania jak K2 czy Merkava IV ale w naszych warunkach więcej da tworzenie elastycznych sił zmechanizowanych zintegrowanych z siłami specjalnymi, licznymi pododdziałami wsparcia, siłami wsparcia bliższego (liczne drony w tym uzbrojone, helikoptery) i lotnictwa, integracja z możliwościami w ramach NATO (zwiad satelitarny).

W wielu krajach prace studialne coraz częściej kierują się na szersze wykorzystanie uzbrojonych dronów w sieci, stosowanie rozwiniętej sieci dalszego rozpoznania (małe urządzenia latające i wystrzeliwane od obserwacji w podczerwieni po optykę), amunicję kumulacyjną z autokorekcją radarową (niemiecka, południowokoreańska i amerykańska). Wojny rozproszone dowiodły że można mocno opóźnić działania regularnych sił poprzez zalanie formacji wroga różnymi taktycznymi przeszkadzajkami (choćby odpowiednie miny i inne rodzaje ładunków, ukryte urządzenia obserwacyjne i nasłuchowe umożliwiające daleki ostrzał z broni precyzyjnej oraz inne środki) co przy jednoczesnym wykorzystaniu precyzyjnych uderzeń (choćby lotniczych, artylerii precyzyjnej i sił zmechanizowanych) może dać dobre rezultaty bez budowy wielkich struktur konwencjonalnych.

 

Do tego jednak potrzebny byłby odpowiedni sztab mający kontakt z normalnym przemysłem (bo masowości nowych technologii nie da się osiągnąć przez zbrojeniówkę bo ta ma księżycowe kosztorysy i z dupy wzięte czasy realizacji).

Nie potrzeba do tego najnowszych, najlepszych rozwiązań ale wystarczających i bardziej zgranych. Bardziej niż sam samolot liczy się broń którą przenosi i możliwości jej wykorzystania. Czy to jest myśliwiec, bezpilotowiec, rakieta to już sprawa przyjętych rozwiązań.

Krajów zachodnich nie stać już na wielkie armie zmechanizowane bo ich koszt został niezwykle wywindowany do nieracjonalnego poziomu co zaczyna wpływać na koncepcję całych sił zbrojnych (widać to choćby po głębokich reformach bundeswehry).

[Gość dziadekwłodek]

Czołg i samolot jeszcze długo pozostaną głównymi i jednymi z najbardziej skutecznych środków pola walki. Praktycznie do chwili obecnej było żadnego konfliktu zbrojnego, w którym nie używano by czołgów i samolotów. Także na europejskim TDW oba są niezastąpione.

 

Drony to jeszcze kwestia przyszłości. Spotkałem się z opiniami, ze obecna moda na drony i bezgraniczna wiara w ich skuteczność jest na wyrost i że nie jest to broń na każde warunki i każdy cel.

 

Nie można doświadczeń z wojen w Iraku, Afganistanie, czy działań w Afryce Północnej i Bliskim Wschodzie przenosić bezkrytycznie i bezwarunkowo na teren Europy i Polski. Bo czy na przykład polski pododdział zmechanizowany będzie działał tak samo w Afganistanie i na Mazurach. Warto natomiast zwrócić uwagę na rakietowo-lotnicze ataki NATO na b. Jugosławię w czasie konfliktu w Kosowie. Na przykład przygotowania obrony powietrznej pod katem takich ataków. Warto też zadbać o nowoczesną obronę terytorialną.

[stench]

Drony wg mnie idealnie nadają się do stróżowania na zielonych granicach i warto by mieć kilka w użyciu codziennym.

Humvee ze swoimi parmetrami , gabarytami i manewrowością to w naszych warunkach totalna porażka , za duży i do miasta i do lasu. to pojazd dobry na pustynię ale u nas to jedynie Słowiński Park Narodowy.

Z Gippena wyleczyłem się z powodu jego znikomej przydatności do działań szturmowo/bombardujących, fakt F16 bardziej wymagający co do lądowisk ale chyba rozsądniej adminstracyjnie wymusić przy okazji budowy i modernizacji dróg 100 czy 200 punktów nadających się na lądowiska niż utrzymywać 2 podobne typy samolotów.

Czołg - śmichy/chichy ale Polska powinna się zastanowić co z tym fantem bo są bardzo kosztowne i trudne do szybkiego przerzucenia w rejon walk a od prawie 70 lat potrzebne nie były a ich bezapelacyjna skuteczność może mieć mniejsze znaczenie niż niemożność znalezienia się we właściwym miejscu i chwili.

Rosomak - to uważam nasza gwiazda i należy ten projekt własną piersią: udowodnił własną skuteczność, możliwe jest wiele modyfikacji i w przeciwieństwie do czołgu jest "samojezdny" więc szybkie przerzucenie we właściwy region kraju to kwestia kilku godzin.

Śmigłowiec - tu mam zagwozdkę bo o ile jako wsparcie i szybki transport jest skuteczny i niezbędny to ciekawi mnie rzeczywista skuteczność wyspecjalizowanych szturmowców np Apache w sytuacji gdze lata sporo wrogich myśliwców, a zarówno miasta jak i lasy mogą być pełne ręcznych wyrzutni(ot niedawno oglądałem "Black Howk Down")

Myślę tutaj wyłącznie pod kątem przydatności sprzętu do obrony kraju i ewentualnych działań w jego pobliżu, przydatność dla szerokich i odległych działań NATO całkiem pomijam.

[Kubri]

Ile hut stali specjalnej potrzeba w PL żeby można uznać nasze zdolności obronne za wystarczające ?

[Jaro_747]

Wystarczy jedna - ta, która już jest.

[Gość dziadekwłodek]

Raczej nie wystarczy ta jedna - HSJ, ponieważ specjalizuje się mówiąc skrótowo w blachach pancernych. Do całkowitej samowystarczalności potrzeba jeszcze wytwórcy nowoczesnych pancerzy czołgowych. Tych w kraju obecnie nikt nie produkuje.

 

Drony wg mnie idealnie nadają się do stróżowania na zielonych granicach i warto by mieć kilka w użyciu codziennym.

Humvee ze swoimi parmetrami , gabarytami i manewrowością to w naszych warunkach totalna porażka , za duży i do miasta i do lasu. to pojazd dobry na pustynię ale u nas to jedynie Słowiński Park Narodowy.

Z Gippena wyleczyłem się z powodu jego znikomej przydatności do działań szturmowo/bombardujących, fakt F16 bardziej wymagający co do lądowisk ale chyba rozsądniej adminstracyjnie wymusić przy okazji budowy i modernizacji dróg 100 czy 200 punktów nadających się na lądowiska niż utrzymywać 2 podobne typy samolotów.

Czołg - śmichy/chichy ale Polska powinna się zastanowić co z tym fantem bo są bardzo kosztowne i trudne do szybkiego przerzucenia w rejon walk a od prawie 70 lat potrzebne nie były a ich bezapelacyjna skuteczność może mieć mniejsze znaczenie niż niemożność znalezienia się we właściwym miejscu i chwili.

Rosomak - to uważam nasza gwiazda i należy ten projekt własną piersią: udowodnił własną skuteczność, możliwe jest wiele modyfikacji i w przeciwieństwie do czołgu jest "samojezdny" więc szybkie przerzucenie we właściwy region kraju to kwestia kilku godzin.

Śmigłowiec - tu mam zagwozdkę bo o ile jako wsparcie i szybki transport jest skuteczny i niezbędny to ciekawi mnie rzeczywista skuteczność wyspecjalizowanych szturmowców np Apache w sytuacji gdze lata sporo wrogich myśliwców, a zarówno miasta jak i lasy mogą być pełne ręcznych wyrzutni(ot niedawno oglądałem "Black Howk Down")

Myślę tutaj wyłącznie pod kątem przydatności sprzętu do obrony kraju i ewentualnych działań w jego pobliżu, przydatność dla szerokich i odległych działań NATO całkiem pomijam.

 

Dużo się napisałeś... Odniosę się do kilku rzeczy.

 

Współczesne czołgi podstawowe mogą poruszać się po drogach utwardzonych z prędkością 65-75 km/h, a w terenie 35-45 km/h. Poza tym pokonują wiele rodzajów przeszkód terenowych i inżynieryjnych, których żaden inny wóz bojowy nie jest w stanie pokonać. Do szybkiego przemieszczania czołgów na większe odległości służą specjalistyczne platformy kołowe. Największym przeciwnikiem czołgu na współczesnym polu walki, poz śmigłowcem uzbrojonym w ppk, jest inny czołg. Jednocześnie czołg jest najbardziej odpornym pojazdem bojowym na środki ogniowe przeciwnika - przykład w czasie operacji "Pustynna Burza" amerykański Abrams pomyłkowo postrzelił w pancerz czołowy brytyjskiego Challengera. Mimo, że była to odległość strzału bezwzględnego, Challenger nie odniósł praktycznie żadnych większych uszkodzeń.

 

Dobrze skonstruowana i sprawnie działająca obrona powietrzna (rakiety i myśliwce) powinna zapewnić skuteczną ochronę przestrzeni powietrznej nad własnym terytorium. Wówczas śmigłowce będą miały pole do popisu.

[Gość dziadekwłodek]

dziennikzbrojny.pl zamieszcz artykuł pt.: "Szwecja nie obroni się sama" autorstwa Mariusza Cielmy: http://dziennikzbrojny.pl/artykuly/art,2,6,3476,armie-swiata,potencjal,szwecja-nie-obroni-sie-sama.

 

Z treści artykuły wynika, że w ciągu ostatniego ćwierćwiecza Szwecja rozbroiła się i nie ma zdolności do samodzielnej obrony własnego terytorium w przypadku ataku Rosji. Niektóre błędy Szwecji popełniono także w Polsce.

 

W zakończeniu autor słusznie sugeruje, że jest okazja, aby nawiązać ze Szwecją współpracę w dziedzinie obronności. Natomiast trudno zgodzić się z jego wnioskiem, że Polska jest w lepszej sytuacji w przypadku takiego ataku. Pominę wątpliwe rozważania geopolityczne, mające uzasadnić taka tezę.

 

Natomiast wspieranie tej tezy tym, że na Warmii i Mazurach stacjonuje jedna z trzech polskich dywizji, ociera się już o śmieszność.

[fox733]

Wojna z Rosją – możliwe scenariusze

 

Dodano: 21.02.2013 [19:59]Rosja i Białoruś zamierzają jesienią tego roku przeprowadzić ćwiczenia wojskowe u granic Polski. Były wiceszef Ministerstwa Obrony Narodowej Romuald Szeremietiew stwierdził nawet, że Rosjanie otwarcie przygotowują się do wojny z Polską. Choć wejście Polski do NATO w 1999 r. radykalnie poprawiło naszą sytuację militarną, to od czasów wojny rosyjsko-gruzińskiej w 2008 r. nie można wykluczyć czarnego scenariusza konwencjonalnego ataku Rosji na Polskę i kraje bałtyckie.

 

Szef Ministerstwa Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski zapewnił, że Polska traktuje tę sytuację bardzo poważnie i przypomniał, że ostatnie wspólne manewry Rosji i Białorusi, Zachód 2009, były zdecydowanie prowokacyjne wobec Polski. Sikorski zauważył jednocześnie: „Wojsko zawsze przygotowuje się do najgorszego, czyli do wojny”. Jak wynika z opublikowanych dotychczas scenariuszy ewentualnego konfliktu, rosyjskiej agresji na Polskę mogą zapobiec współpraca z krajami bałtyckimi oraz szybkie rozmieszczenie wojsk NATO na naszym terytorium.

 

Ponieważ aktualne plany obrony Polski są tajne, trzeba sięgnąć do symulacji konfliktu polsko-rosyjskiego opublikowanych w 1992 r. przez Richarda L. Kuglera, analityka amerykańskiego ośrodka RAND i współautora planów rozszerzenia NATO. Choć w swoich scenariuszach Kugler przyjął dużo większą liczbę wojska po obu stronach ewentualnego konfliktu, jego symulacje nadal oddają relacje sił oraz najważniejsze polityczne i logistyczne trudności obrony Polski przed Rosją.

 

Amerykanin zakładał, że celem Rosjan będzie pokonanie wojsk polskich, zajęcie Warszawy i instalacja nowego rządu polskiego. Rosyjskie wojska miałyby okupować tylko wschodnią Polskę, z daleka od niemieckiej granicy, tak aby nie prowokować NATO. Kugler zakładał, że Rosjanie uderzą na Polskę z terytorium Białorusi siłą 30 dywizji wobec 9 dywizji polskich. Jak to pokazuje rys. 1, przy przewadze 4:1 siły polskie zostałyby szybko pokonane, a Rosjanie osiągnęliby swoje cele w ciągu tygodnia. Choć od tamtej pory wojsko Rosji zmniejszyło się z 2,8 mln do 1 mln osób, to i tak jego redukcja (63 proc.) jest mniejsza niż stopień uszczuplenia Wojska Polskiego (75 proc.), które z 400 tys. zmniejszono do 100 tys.

 

Biorąc pod uwagę, że Polska jest w stanie wystawić teraz tylko 30 tys. wojska w polu, szanse, że obronimy się sami, są dziś jeszcze bardziej nikłe niż 20 lat temu.

 

 

Drugi scenariusz rozważany przez RAND to przedstawiona na rys. 2 symulacja pomocy udzielonej Polsce przez Niemcy. Choć w tym schemacie siły niemieckie były równe polskim i niwelowały przewagę Rosjan do 2:1, wynik bitwy byłby niemal identyczny jak w wariancie pierwszym. Głównie dlatego, że przemarsz wojsk niemieckich zająłby ok. tygodnia, weszłyby one do bitwy już po rozbiciu większości wojsk polskich i po upadku Warszawy. Najbardziej prawdopodobnym rezultatem oparcia obrony Polski na Niemczech jest więc klasyczne rozwiązanie, w którym zachodnia Polska wpada w ręce Niemiec, a wschodnia jest okupowana przez Rosję.

 

 

Następny scenariusz rozważany przez Amerykanów to wsparcie sił polskich i niemieckich przez dywizje amerykańskie i brytyjskie z Niemiec. Mimo zmniejszenia przewagi rosyjskiej tylko do 1,5:1, koalicja nie byłaby w stanie obronić Warszawy ze względu na brak współdziałania od początku z wojskami polskimi i długie linie zaopatrzenia w starciu z przeciwnikiem, mającym krótkie linie zaopatrzenia i zintegrowaną obronę powietrzną.

 

Pozytywnego rozstrzygnięcia należałoby oczekiwać dopiero w sytuacji wsparcia amerykańskiego z terytorium USA w sile kilku dywizji, które musiałoby się znaleźć w Europie w momencie wybuchu konfliktu. Dopiero dzięki przerzutowi wojsk amerykańskich z USA, a przede wszystkim dzięki przewadze amerykańskiej w powietrzu, koalicja miałaby szanse zatrzymać Rosjan na przedpolach Warszawy i przejść do kontrataku w celu wypchnięcia przeciwnika z Polski. Symulacja przedstawiona na rys. 3 oznacza, że dla odstraszenia agresora nie jest ważne, czy w Europie stacjonują cztery czy dwie brygady amerykańskie. Decydująca jest gotowość Amerykanów do przerzucenia drogą lotniczą, a Polski do przyjęcia wsparcia wojsk amerykańskich z USA.

 

 

Co sądzą o tym fachowcy? I czy to prawda, że możemy wystawić tylko 30tys. wojska??

[xniwax]

Jedyna

Polityka i strategia obronna Polski.