Czy w erze kapitalizmu przecietny kowalski bedzie mial kiedykolwiek dobrze?

[vik]

modrzew47

 

Dlaczego tak nie lubisz socjalizmu skoro go wogole nie znasz? Nawet Gomulka nigdy nie twierdzil, ze PRL to panstwo socjalistyczne. Co najwyzej ma aspiracje zbudowac cos takiego. Nazywal natomiast PRL krajem demokracji ludowej. A byla? A PZPR byla partia robotnikow? A nazywala sie.

 

 

W kazdym kraju jest tak jak obywatele zrobia pomijajac panstwa gdzie sila rzadzi jakis dyktator. Sam dyktator to pestka. Wbrew pozorom sam zadnej sily wykonawczej nie ma. Ta sile maja jego sily specjalne i ci ktorym taki stan odpowiada ze wzgledu na czerpane korzysci. Reszta spoleczenstwa pod batem na nich robi. Obalic takiego mozna tylko sila. Na ogol gdy wybuch niezadowolenia zbyt duzy to sily specjalne przylanczaja sie do powstancow i wspolnie zabijaja dyktatora. Powstancy krzycza hurra wspolnie z bezpieka. I tu jest blad powstancow bo ich pierwszych powinni zlikwidowac a nie dyktatora. Jego mozna wsadzic do klatki w zoo z malpami. Bedzie musial walczyc o banany aby przezyc. Moze sie czegos nauczy zanim zemrze. Wolnosc, sprawiedliwosc itp itd trzeba wywalczyc a cala reszte zbudowac. Nieco ponad sto lat temu w Szwecji byla ogromna nedza i niesamowity wyzysk. Dzis genetycy maja straszna frajde bo moga sledzic u Szwedow i Szzwedek uszkodzenia genetyczne spowodowane glodem. U potomstwa tych co przezyli oczywiscie.

 

Ciekawe, ze spoleczenstwo PRLu mimo pewnych represji bylo zdolne do kilku porywow walki o jakas tam sprawiedliwosc a od 1989 gdy nic nie grozi nawet nie pierdnie w protescie. Pomijajac waska grupe co wszystko ma reszta spoleczenstwa tak ochoczo na nia robi i co najwyzej poskomli o nieco wiekszy kesek z panskiego stolu. A na tym stole jest tylko to co sami wytworzyli i ten stol tez zbudowali. Czesto zanim sie nowy pan pojawil. Dla pana oczywiscie wytworzyli te dobra bo pan ten stol zprywatyzowal za ich niemym przyzwoleniem oczywiscie. A ci co nie chca skomlec u stolu swojskiego pana jada za granice jesc znacznie wieksze i smaczniejsze ochlapy. Zdarza sie, ze niektorym sie uda do stolu zostac zaproszonym. Tych mozna zrozumiec.

 

Panstwo to obywatele a nie sejm czy rzad czy jakis urzad. Szwedzi maja tak jak sobie zrobili a dokladniej wywalczyli. Jesli chcecie zbudowac druga Szwecje w Polsce (druga Polska i druga Japonia juz byly ale sie nie udalo nawet zaflancowac) to nic nie bedziecie mieli. Musicie zbudowac cos znacznie lepszego niz Szwecja dla wszystkich majacych ochote do rzetelnej pracy. To bedzie cos. Moze nawet modrzew polubi.

 

pozdrawiam,

[Gość rochu]

Abyśmy mieli tak jak Szwedzi potrzeba nam dwóch nowych, długich wojen światowych, gdzie bylibyśmy państwem neutralnym i sporych zasobów rudy żelaza, którą moglibyśmy eksportować do walczących stron.

[bartek79]

 

Dlaczego tak nie lubisz socjalizmu skoro go wogole nie znasz? Nawet Gomulka nigdy nie twierdzil, ze PRL to panstwo socjalistyczne. Co najwyzej ma aspiracje zbudowac cos takiego. Nazywal natomiast PRL krajem demokracji ludowej. A byla? A PZPR byla partia robotnikow? A nazywala sie.

 

 

 

z socjalizmem to jest tak ,że w założeniu jest pięknie, w założeniu powinno działać. Ale ilekroć ktoś się zabiera za zbudowanie tego systemu to wychodzi mu cos odwrotnego.

 

MOże więc pogodzić się z faktem ,że socjalizm to system teoretyczny jedynie.

 

pozatym, w szwecji nie ma socjalizmu

[wojciech iwaszczukiewicz]

bartek79

 

Dyskutujemy o systemie skandynawskim a nie o socjalizmie,który w przyrodzie nie występuje.

 

Model szwedzki jak najbardziej się sprawdza tylko koledzy liberałowie tego nie chcą widzieć.

[bady]

pozatym, w szwecji nie ma socjalizmu

racja. Nie ma bo nie może być. Nie może być, bo teoria głosi, że się nie da zbudować. Więc to, co jest, to nie jest socjalizm, tylko jakieś coś innego.

[bartek79]

bartek79

 

Dyskutujemy o systemie skandynawskim a nie o socjalizmie,który w przyrodzie nie występuje.

 

Model szwedzki jak najbardziej się sprawdza tylko koledzy liberałowie tego nie chcą widzieć.

 

model szwedzki się sprawdza

w szwecji

 

szwedzi róznia się od polaków

szwedzka gospodarka rózni sie od polskiej

 

czemu model szwedzki miałby sie sprawdzis w polsce ?

 

racja. Nie ma bo nie może być. Nie może być, bo teoria głosi, że się nie da zbudować. Więc to, co jest, to nie jest socjalizm, tylko jakieś coś innego.

 

pytanie jest inne, czy jesli czegos nie udało się zbudować a koszty tych porażek są gigantyczne, to czy warto to próbować zbudować ?

[Jaro_747]

model szwedzki się sprawdza

w szwecji

 

szwedzi róznia się od polaków

szwedzka gospodarka rózni sie od polskiej

 

czemu model szwedzki miałby sie sprawdzis w polsce ?

 

A czemu miałby sprawdzić się jakiś inny, np. amerykański?

[bartek79]

A czemu miałby sprawdzić się jakiś inny, np. amerykański?

 

pytanie brzmi: " czemu model szwedzki miałby sie sprawdzis w polsce"

 

o modelu amerykańskim nie dyskutujemy

[Jaro_747]

pytanie brzmi: " czemu model szwedzki miałby sie sprawdzis w polsce"

 

o modelu amerykańskim nie dyskutujemy

 

No to dlaczego miałby się sprawdzić jakiś inny dowolnie wybrany model?

 

A niby gdzie jest powiedziane, że o modelu amerykańskim nie dyskutujemy? Przecież według wielu ideologów kapitalizmu tudzież kilku naszych Kolegów to ustrój idealny.

[misiomor]

najzabawniejsze w tych dyskusjach o najlepszym modelu gospodarczym w obecnym kryzysie po raz kolejny okazuje się,że górą jest Skandynawia.I to pomimo przepowiedni forumowych fachowców ( w większości liberałów,często skrajnych),którzy z uporem maniaka wieszczą schyłek czy wręcz upadek państwa opiekuńczego w wersji skandynawskiej.A tu masz,gospodarki Szwecji,Danii,Norwegii czy Finlandii mają się całkiem dobrze.Zresztą te krakania to ja słyszę już od 30 lat!

Ciekawe że szwedzki model gospodarczy bardzo się zmienił ostatniemi czasy. Do przeszłości należą numery typu konieczność odmówienia przyjęcia jakiejś tam międzynarodowej nagrody literackiej przez Astrid Lindgren, bo jak wyliczyła, musiałaby zapłacić podatek w wysokości 102% tej nagrody. Ten system zresztą sprawił że Szwecja wykonała zjazd z 2-giego miejsca w światowym rankingu bogactwa tuż po wojnie gdzieś do trzeciej dziesiątki. Dziś podatki dla najbogatszych są tam negocjowane, tak żeby nie zwiewali z rezydencją podatkową do innych krajów.

[bartek79]

No to dlaczego miałby się sprawdzić jakiś inny dowolnie wybrany model?

 

A niby gdzie jest powiedziane, że o modelu amerykańskim nie dyskutujemy? Przecież według wielu ideologów kapitalizmu tudzież kilku naszych Kolegów to ustrój idealny.

 

 

byc może i idealny.

 

ale czemu model szwedzki miałby sie sprawdzic w Polsce ?

[Jaro_747]

byc może i idealny.

 

ale czemu model szwedzki miałby sie sprawdzic w Polsce ?

 

Na model szwedzki Szwedzi pracowali dosyć długo. Proste przeniesienie go do nas jest niemożliwe z powodów ekonomicznych a mówiąc prosto - na razie jesteśmy za biedni. O mentalność nie bałbym się tak strasznie - będzie się zmieniać tak ja wszystko inne a być może szybciej. Już się zmieniła przez ostatnie dwadzieścia lat.

[bartek79]

Na model szwedzki Szwedzi pracowali dosyć długo. Proste przeniesienie go do nas jest niemożliwe z powodów ekonomicznych a mówiąc prosto - na razie jesteśmy za biedni. O mentalność nie bałbym się tak strasznie - będzie się zmieniać tak ja wszystko inne a być może szybciej. Już się zmieniła przez ostatnie dwadzieścia lat.

 

pojawia się tu kolejny problem, jaki model stosować w czasie "dorabiania się" ?

[Arku]

Moim zdaniem socjalizm w przyrodzie wystepuje tylko że my - obecni Polacy w więksości nie rozumiemy co to znaczy. Tak jak wspomniał Vik Władze PRLu nie uwazały że jest w nim socjalizm a jedynie że do tego socjalizmu dążą.

Natomiast uwaały że jest w nim demokracja której oczywiście nie było. Była dyktatura wspierana z zewnątrz i akceptowana przez inne mocarstwa dopóki jej protektor był silny na arenie swiatowej.

A dyktatura ma to do siebie że tworzy nowomowę na przykład nazywając siebie państwem socjalistycznym.

 

Mazowiecki miał spory kłopot w 1989 roku chcąc jakoś uwiarygodnić Balcerowicza z jego planem Sachsa złodziejskiej wyprzedaży aktywów gospodarki narodowej za psie pieniądze. Wymyślili więc termin że teraz oni będa tworzyć "społeczną gospodarkę rynkową", a termin "gospodarka socjalistyczna" zastapili terminem "gospodarka socjalna".

 

Ale to tylko w Polsce potrzebna jest taka nowomowa. Dlatego można "socjalizmem" nazywać tę gospodarkę kapitalistyczną na zachodzie Europy która gwarantuje wysokie zabezpiecznia socjalne. Za granica nikt się za bardzo nie przejmuje terminem - "socjalizm", Tam nikogo nie razi i dotyczy sfery konsumpcji no i moze mechanizmów ja pobudzających (w końcu kredyty ją podtrzymujące na tej samej zasadzie mozna nazwać "socjalistycznymi"), które są sprzyjająca dla kapitalistów. Jednak powinny sprzyjać tylko tym kapitalistom produkującym.

Jeśli ideolodzy neoliberalni biora czasowo górę nad socjalistami zaczyna się przyspieszona akumulacja kapitału i przeznaczanie go do spekulacji zamiast produkcji.

Wszytko dlatego że te państwa "socjalistyczne" są w gruncie rzeczy rynkowe i poluzniaja za bardzo uzdę kapitalistom pod naciskiem ideologii neoliberałów. Sa całe sektory opanowane przez ideologie liberalną -na zasadzie "róbta co chceta" żeby zarobić dla siebie - na przykład sektor finansowy stwarzający w tej chwili największe problemy gospodarcze.

 

koszty porażek budowania kapitlalizmu sa na razie znacznie większe niż koszty porażek budowania socjalizmu. Dokładnie można to policzyć - jak 700mldPLN do 24mld$

[bartek79]

Dokładnie można to policzyć - jak 700mldPLN do 24mld$

 

rozumiem , że porównujesz dług publiczny obecny do zobowiazań dewizowych z roku 1980

 

byłbym bardzo ostrozny z takim porównaniem ale cos w tym jest , w 1989 Polska była równie bliska bankructwa co dziś ale czy w Polsce naprawde buduje sie kapitalizm ?

 

bo tu mozna uzyc twojego argumentu dotyczacego socjalizmu w PRL. Mówi sie ,że to kapitalizm a kapitalizmem to nie jest .

[misiomor]

Zupełnie nie rozumiem prób sprowadzania problemu do funkcji jednej zmiennej, definiowanej jako powiedzmy % kapitalizmu w systemie, przy dodatkowym założeniu że reszta (uzupełnienie do 100%) to socjalizm.

[testosteron]

Jeśli chodzi o zdrowie,oświate i kulture-pełna zgoda,ale na tym koniec...opieki państwa.

Przecież tak jest obecnie. Tyle, że ten system się nie sprawdza. Wiesz ile trzeba czekać na lekarza w tym kraju?

[wladz]

Arku jedynym możliwym odniesieniem jest porównanie naszej gospodarki i przemian z bratnimi krajami wspólnoty socjalistycznej."złodziejskiej wyprzedaży aktywów gospodarki narodowej za psie pieniądze" bardzo prawdopodobnie zawdzięczamy na razie skuteczną walkę z kryzysem.Przy okazji przemian ustrojowych w każdym kraju dochodziło do nadużyć.

 

Kwintesencją życzeniowej polityki byli Czerwoni Khmerzy mniej drastyczny przykład obecna polityka Węgier.

[testosteron]

W porywach do 500 złotych przez pół roku. Za mieszkanie trzeba zapłacic więcej czynszu. to nawet nie 40% najniższego wynagrodzenia. Zastanawiające jest że kiedyś było to 60% najnizszego jak w wiekszości krajów europejskich. Od kiedy zaczęto zmniejszac ten udział to i gospodarka wyglada coraz gorzej. Przy tym motywem do jego zmniejszania były z tyłka wyjete poglady że mniej pieniędzy bardziej uaktywni bezrobotnych, a uaktywniło ale wieksze bezrobocie.

Do tej pory pojawiają ię takie bzdurne artykuliki - jak ten przytoczony przez testosterona, o tym jak bezrobotni w Polsce maja dobrze bo nie chca pracy za 3000 zł. bo mają więcej z socjału. Tylko żaden klepiacy te rewelacje dureń nie zada sobie trudu policzenia jakie trzeba by spełnić warunki żeby mieć w sumie te pieniądze z socjału - na przykład piecioro dzieci z grupa inwalidzka i zasiłkami pielęgnacyjnymi - i co k..wa LUKSUS mieć pięciu inwalidów na utrzymaniu!???

Żaden luksus, tylko patologia. Mylisz pojęcia. Przecież cały czas o tym mówię, że socjal premiuje patologię, dziecioróbstwo i inne wybryki natury. Ustosunkuję się jeszcze do zasiłku dla bezrobotnych: ta danina jest akurat jedną z najmniej szkodliwych, bo jak słusznie dyskutancie zauważyli trzeba najpierw przepracować rok by ją dostać. Niemniej jednak istnieją tacy, którzy pracują rok na umowie o pracę, a potem już na czarno i ciągną zasiłek. Sytuację powtarzają w koło. Ja miałem raczej na myśli masę innych socjali, które przysługują "biednemu" Kowalskiemu. Dlaczego jedna osoba ma uczciwie pracować za powiedzmy 2000-3000pln i nie mieć żadnych ulg, a druga mieć minimalną krajową i dostawać wszystko za darmo lub ze zniżkami, bo jest biedna? Uważacie, że to uczciwe? Oczywiście pieniądze przekazywane temu biedniejszemu pochodzą od tych zarabiających więcej minus prowizja obsługującego to urzędnika. Czy nie lepiej byłoby, gdyby zarówno ten zarabiający minimalną krajową, jak i 2000-3000pln dostawał co miesiąc więcej pieniędzy i robił z nimi co zechce? Czy wicie jaki jest koszt pracy w Polsce? Dziwicie się, że kapitalista kombinuje, skoro musi tyle oddawać naszemu Państwu?

[bartek79]

 

nie ktoś tylko w tej chwili TY w dodatku na korzyść leniwych kapitalistów, którzy nie tylko nie chca płacic na socjał ale jak nie muszą to i za pracę nie beda płacić. Tylko naiwni licealiści myśłą że "rynek wszystko sam wyreguluje". pogłądy zacofane o 200 lat. Rynek sam wyreguluje, ale może wyregulować bogato albo wyregulowac biednie. W przypadku Polski już wyregulował biednie. Teraz czas zmusić polityków żeby cos zaczeli robić. A jedyne co mozna zrobic to zwiekszac wymagania płacowe i inicjatywy ustawodawcze zwiekszania płacy minimalnej. Społeczeństwo jest już tak bardzo odległe od władzy ze poza takimi inicjatywami nie ma skuteczniejszej metody nacisku na władzę.

 

 

a tu mi sie poodba, faktycznie jest tak ,że dziki kapitalizm nie ejst na reke samym kapitalistom bo piramida społeczna sie wydłuża co prowadzi do ruchawek. Państwo powinno określac minima i to jest funkcja regulacyjna prawa. rynek sam wyreguluje ale według zasady , kto ma kapitał ten ma władzę. Jesli nie byłoby pensji minimalnej jakaś część pracowników pracowałaby za 500 pln na miesiac.

 

ale

 

problem z pensja minimalna jest taki ,że Państwo podnosi pensje minimalna ale równoczesnie nie rezygnuje z cześci swoich danin. Dla pracodawcy podwyzka pensji minimalnej jest liczona x 2 bo podwyzkę dostaje także państwo.

 

Nie ma problemu jesli wraz ze spadkiem podatków wzrosnie płaca minmalna , problem jest wtedy kiedy płaca minimalna powoduje kolejne powiekszenie kosztów pracownika. Doprowadzimy do sytuacj ,że pracodawca podziekuje albo za prowadzenie biznesu w Polsce albo w ogule.

[testosteron]

Właśnie do tego zmierzam, fajnie że ktoś to zrozumiał.

[Arku]

problem z pensja minimalna jest taki ,że Państwo podnosi pensje minimalna ale równoczesnie nie rezygnuje z cześci swoich danin. Dla pracodawcy podwyzka pensji minimalnej jest liczona x 2 bo podwyzkę dostaje także państwo.

Państwo niczego nie dostaje x2. X2 to musi zapłacic kapitalista zarówno za pensję wypłaconą do łapy robola jak i za wypłacone mu ubezpieczenie plus podatki Państwa które równiez sa zapłatą dla ogółu obywateli.

Można się spierać co do sposobu dystrybucji ale to i tak ZAWSZE kapitalista płaci na rzecz WSZYSTKICH obywateli.

 

Nie ma żadengo x2 dla Państwa. Jest x2 dla społeczeństwa.

 

Każdy pieniądz który nie zostanie w kieszeni kapitalisty jest dobry bo trafia do konsumentów i pobudza wzrost sprzedaży. W tym dalekowzrocznym wymiarze jest tez dobry dla kapitalistów bo pozwala im więcej sprzedawać. Jest dla nich niedobry bo zmusza ich do wysiłku - im więcej im społeczeństwo odbiera tym ciężej musza pracować na zadowalające zyski, tym większe skale działalności musza prowadzić, tym więcej kapitału angażować w produkcje o tyle mniej mogą skonsumować sami, a co z tym idzie tym większa jest konieczność zwiększania zatrudnienia.

 

Pracodawca to nie jest Święty Mikołaj a to co płaci to nie są prezenty. Jak któremu będzie za trudno to podziękuje ale sobie samemu. Na jego miejsce znajdą się następni. Zwłaszcza przy dużych pieniądzach obracanych na konsumpcje - czyli przy wysokich płacach i kosztach społecznych. Dlatego że one rozszerzają rynek i zwiększają konkurencję.

 

Państwo powinno dbać (a tego nie robi) żeby do maksimum ograniczyć wszelkie spekulacje przede wszystkim te finansowane z pożyczek systemu bankowego. Dlatego Państwa zachodnie dbają o to żeby system bankowy pozostawał w większości w rękach kapitału narodowego. W Polsce pod tym względem mamy ewenement - jesteśmy największa neokolonią w Europie i dlatego ludzie tacy jak Wy muszą głosić bezsensowne poglądy - nic innego poza parobkowaniem temu Statystycznemu Kowalskiemu nie zostawiliście. Teraz możecie tylko robić miny i udawać że wam jest dobrze w rolach Statystycznych Kowalskich. Choć świadczy to o niewielkim rozgarnięciu Statystycznego - parobka - Kowalskiego.

 

Żaden luksus, tylko patologia. Mylisz pojęcia. Przecież cały czas o tym mówię, że socjal premiuje patologię, dziecioróbstwo i inne wybryki natury.

Czy Ty jesteś muminkiem??? Czy miałeś papiery na dysleksje w szkole? Czytaj ze zrozumieniem. Napisałem że opowiadasz brednie nie trzymające się kupy, o tym jakoby na zasiłku się było z własnej woli i dążenia do luksusu, a socjał zapewniał dostatek.

Zeby to co napisałeś o wielkości dochodu z socjału było prawdą, musiałbys mieć na utrzymaniu pięcioro inwalidów w rodzinie. Uważasz ze utrzymywanie pieciorga inwalidów jest patologią czyli trzeba ich uśpić??? A może dać zdechnąć z głodu??? A może uważasz że dostając na nich pieniądze osiągniesz dostatnie i wygodne życie? Jeśli tak sądzisz, to albo nie rozumiesz tego co sam napisałeś albo jesteś skończonym idiotą. .. W obu wypadkach nie ma o czym z Tobą rozmawiać.

 

Zachowjesz się jak typowy zawistny wiesiek, który tyrajac za 2000 bedzie się cieszył z tego że bezrobotny sąsiad nie dostanie nawet 500 złotych zasiłku. Dla Ciebie motyw do osiagnięcia szczęścia - wystarczy żeby inny miał znacznie gorzej od Ciebie i już będziesz zadowolony?

Parobkowi Kowalskiemu do głowy nawet nie przyjdzie ze powinien zarabiać dwa razy tyle a bezrobotny sasiad powinien dostać cztery razy tyle od tego co obaj otrzymują obecnie. Dla zawistnych parobków takie myslenie jest zbyt trudne. Dlatego kapitaliści i ich lobbyści moga im wbijać w głowę wygodne dla siebie poglądy.

 

inna drogą - nie przypuszczałem, że dzisiejsi trzydziestolatkowie są tak zindoktrynowani i niepotrafiacy samodzielnie myśleć, którzy - jak w przysłowu - na złość mamie gotowi są odmrozić sobie uszy.

[romekjagoda]

Państwo niczego nie dostaje x2. X2 to musi zapłacic kapitalista zarówno za pensję wypłaconą do łapy robola jak i za wypłacone mu ubezpieczenie plus podatki Państwa które równiez sa zapłatą dla ogółu obywateli.

Można się spierać co do sposobu dystrybucji ale to i tak ZAWSZE kapitalista płaci na rzecz WSZYSTKICH obywateli.

 

Nie ma żadengo x2 dla Państwa. Jest x2 dla społeczeństwa.

 

Każdy pieniądz który nie zostanie w kieszeni kapitalisty jest dobry bo trafia do konsumentów i pobudza wzrost sprzedaży. W tym dalekowzrocznym wymiarze jest tez dobry dla kapitalistów bo pozwala im więcej sprzedawać. Jest dla nich niedobry bo zmusza ich do wysiłku - im więcej im społeczeństwo odbiera tym ciężej musza pracować na zadowalające zyski, tym większe skale działalności musza prowadzić, tym więcej kapitału angażować w produkcje o tyle mniej mogą skonsumować sami, a co z tym idzie tym większa jest konieczność zwiększania zatrudnienia.

 

Arku, tylko że jest błąd w Twoim myśleniu. Jeśli płacą wyższe podatki, to owszem mniej zostaje im w kieszeni. Kluczowe jest jednak to, że owe podatki ida nie tylko na konsumpcję ze strony społeczeństwa i państwa, ale także na inwestycje generowane przez państwo. Owe inwestycje nakręcają popyt na usługi i produkty firm, a więc pośrednio i na to co ów przedsiębiorca wytwarza. Pomijasz ponadto fakt, że większa skala produkcji o kórej piszesz pozwala zmniejszyć jednostkowy koszt produktu (economies of scale). Pomijasz ponadto, że przedsiębiorcy zazwyczaj nie angażują swojego kapitału na inwestycje - jest to kapitał pozyczony od banków/inwestorów (co oczywiście kosztuje). Ostatniego kroku o konieczności zwiększania zatrudnienia nie zrozumiałem.

 

 

 

Państwo powinno dbać (a tego nie robi) żeby do maksimum ograniczyć wszelkie spekulacje przede wszystkim te finansowane z pożyczek systemu bankowego. Dlatego Państwa zachodnie dbają o to żeby system bankowy pozostawał w większości w rękach kapitału narodowego. W Polsce pod tym względem mamy ewenement - jesteśmy największa neokolonią w Europie i dlatego ludzie tacy jak Wy muszą głosić bezsensowne poglądy - nic innego poza parobkowaniem temu Statystycznemu Kowalskiemu nie zostawiliście. Teraz możecie tylko robić miny i udawać że wam jest dobrze w rolach Statystycznych Kowalskich. Choć świadczy to o niewielkim rozgarnięciu Statystycznego - parobka - Kowalskiego.

 

A które to państwa zachodnie? Mógłbyś podać przykład, bo jakoś wydaje mi się, że jest jednak odwrotnie niż piszesz.

 

Czy Ty jesteś muminkiem??? Czy miałeś papiery na dysleksje w szkole? Czytaj ze zrozumieniem. Napisałem że opowiadasz brednie nie trzymające się kupy, o tym jakoby na zasiłku się było z własnej woli i dążenia do luksusu, a socjał zapewniał dostatek.

Zeby to co napisałeś o wielkości dochodu z socjału było prawdą, musiałbys mieć na utrzymaniu pięcioro inwalidów w rodzinie. Uważasz ze utrzymywanie pieciorga inwalidów jest patologią czyli trzeba ich uśpić??? A może dać zdechnąć z głodu??? A może uważasz że dostając na nich pieniądze osiągniesz dostatnie i wygodne życie? Jeśli tak sądzisz, to albo nie rozumiesz tego co sam napisałeś albo jesteś skończonym idiotą. .. W obu wypadkach nie ma o czym z Tobą rozmawiać.

 

Może Testosteron doprecyzuje o co mu chodziło, bo to sformułowanie o generowaniu patologii przez zasiłki i wiązanie tego z posiadaniem pięciorga inwalidów jest co najmniej niefortunne. Testosteron, wytłumacz więc związek przyczynowo-skutkowy pomiędzy rozbudowanymi zasiłkami a patologiami zdrowotnymi.

 

a tu mi sie poodba, faktycznie jest tak ,że dziki kapitalizm nie ejst na reke samym kapitalistom bo piramida społeczna sie wydłuża co prowadzi do ruchawek. Państwo powinno określac minima i to jest funkcja regulacyjna prawa. rynek sam wyreguluje ale według zasady , kto ma kapitał ten ma władzę. Jesli nie byłoby pensji minimalnej jakaś część pracowników pracowałaby za 500 pln na miesiac.

 

ale

 

problem z pensja minimalna jest taki ,że Państwo podnosi pensje minimalna ale równoczesnie nie rezygnuje z cześci swoich danin. Dla pracodawcy podwyzka pensji minimalnej jest liczona x 2 bo podwyzkę dostaje także państwo.

 

Nie ma problemu jesli wraz ze spadkiem podatków wzrosnie płaca minmalna , problem jest wtedy kiedy płaca minimalna powoduje kolejne powiekszenie kosztów pracownika. Doprowadzimy do sytuacj ,że pracodawca podziekuje albo za prowadzenie biznesu w Polsce albo w ogule.

 

 

Płaca minimalna to b. trudny temat. Oprócz nakreślonych przez Ciebie możliwości dochodzi jeszcze szara strefa: traci państwo, traci pracownik, zyskuje pracodawca który zatrudnia na czarno i pod stołem wypłaca pensję pomniejszoną o wartość zasiłku dla bezrobotnych. Pracownik niby na czysto dostaje to samo, ale nie płaci składek na emertyrę, etc.

Problem może być faktycznie w tym, że Państwo nie luzuje innych podatków przy podnoszeniu płacy minimalnej. Z jednej strony to logiczne, bo planuje budżet, ma non-stop dziury które trzeba łatać. Niemniej faktycznie nikt nie liczy ile zyska państwo w rachunku globalnym jeśli podniosłoby znacznie płacę minimalną, a obniżyło np. podatek CIT. Przecież wyższa płaca min. = wyższy popyt i siła nabywcza --> wyższe obroty na rynku --> wyższe wpływy do budżetu. Problem chyba w tym jak to policzyć.

[Arku]

romekjagoda - napisałem że podatki pośrednio trafią w inwestycje. Czyli to samo o czym Ty napisałeś.

 

Co do bankowości to we wszystkich praktycznie poza GB państwach system bankowy jest w rękach krajowego kapitału. Jęsli więc się dorabia na spekulacjach na obywatelach to dorabia się we własnym państwie, spekulacyjny kapitał obraca na inwestycje głównie we własnym państwie i podatki obracane we wzrost popytu też ponosi we własnym Państwie. A w dodatku jesli ma oddziału za granicami to jeszcze cudze obraca na dobrobyt obywateli swojego państwa.

 

A kontrola szarej strefy oraz kontrola przepływów kapitałowych w bankach nalezacych do krajowego kapitału jest mozliwa i może być bardzo skuteczna. Niemcy mają na to najbardziej dopracowane sposoby. Zresztą poytaj ludzi którzy robili jakieś biznesy na zachodzie - zawsze mówili ze w tamtejszych US rozmawia się bardzo przyjaźnie (w Polskich teraz już też). Ale jak cię złapią na przestępstwie skarbowym to zniszczą Ciebie i rodzinę którą wyposazyłeś w wytransferowany majątek. Dlatego na Zachodzie próg opłacalności szwindli skarbowych postawiony jest znacznie wyżej.

[Krak_oN]

A czemu miałby sprawdzić się jakiś inny, np. amerykański?

 

O !... a tak przy okazji, to poczytajcie sobie w necie o polakch (tj takich co znali język) co pracowali w USA i po jakimś czasie wpadło im do głowy aby popracować nieco w Polskiej dzielnicy w Greenpoint bo tam są rodacy to pewnie lepiej ich potraktują. W wielkim skrucie, często wyglądało to tak że bardzo szybko się stamtąd zmywali, bo odnosili takie dziwne wrażenie że znaleźli się akurat właśnie tam skąd chcieli właśnie uciec.

 

Pretensje były zwłaszcza do chamskiego traktowania i dzikiego wyzysku za tak marne grosze ( i patrzeniu tylko aby pod byle pretekstem uciąć z pensji) że poza polską dzielnicą nigdzie przedtem w USA nie spotykali się z tak marnymi wynagrodzeniami. Bardzo często padały też stwierdzenia o wszechogarniającym tanim cwaniactwie. No i na koniec też trzeba powiedzieć że ci ich pracodawcy, to raczej na pewno nie było pierwsze pokolenie emigracyjne. Czyli jaki jest z tego wniosek ? ...że u Polaka to i w amerykańskim systemie przecietny kowalski nie będzie miał dobrze ;).

 

No ale to nie jest akurat moja wiedza bezpośrednia, a tylko to co można usłyszeć z rozmów i wyczytać z for dyskusyjnych, tak że może są to jednak przesadzone opinie (może np leserów ?). Możecie coś o tym szerzej powiedzieć ?, tj zwłaszcza ci co mają w tym temacie jakieś swoje doświadczenia.

 

Aha, jeszcze na koniec powiem wam że jak spotkam kogoś kto emigrował (dokądkolwiek) to przeważnie otrzymuję taką poradę żeby się tam trzymać raczej z dala od rodaków. Na pytanie dlaczego przeważnie zapadało milczenie a po chwili padała skrótowa odpowiedż że ''ze mieli złe doświadczenia'' .

[romekjagoda]

 

Co do bankowości to we wszystkich praktycznie poza GB państwach system bankowy jest w rękach krajowego kapitału. Jęsli więc się dorabia na spekulacjach na obywatelach to dorabia się we własnym państwie, spekulacyjny kapitał obraca na inwestycje głównie we własnym państwie i podatki obracane we wzrost popytu też ponosi we własnym Państwie. A w dodatku jesli ma oddziału za granicami to jeszcze cudze obraca na dobrobyt obywateli swojego państwa.

 

Arku, nalegam na jakieś źródło, konkretne informacje. Bo wg mojej wiedzy jest odwrotnie jednak (ale mogę się mylić). Poza tym wydaje mi się, że zbytnio podkreślasz rolę obrotu wewnątrzpaństwowego. W UE, a przynajmniej w Eurozone, mało który bank w ogóle zważa na pozostałości granic panstwowych. Inwestują globalnie, ponad granicami. Nie wiem tez skąd załozenie, że spekulacyjy kapitał inwestuje we własnym państwie - spekulacyjny kapitał inwestuje tam, gdzie można akurat najwięcej zarobić. Z dlugoterminowymi inwestycjami, ba! - nawet ze średniookresowymi nie ma on nic wspólnego. Spekulacje zachodza więc nie w danym państwie, gdzie bank ma siedzibę, ale gdzie akurat oceni, że warto inwestować. IMHO nie ma tu związku, który zakładasz.

 

 

Aha, jeszcze na koniec powiem wam że jak spotkam kogoś kto emigrował (dokądkolwiek) to przeważnie otrzymuję taką poradę żeby się tam trzymać raczej z dala od rodaków. Na pytanie dlaczego przeważnie zapadało milczenie a po chwili padała skrótowa odpowiedż że ''ze mieli złe doświadczenia'' .

 

 

Doświadczenie mam z 2 krajów: UK i Belgii. W UK to prawda - rodak wbije Ci nóż w plecy.

W Belgii gdzie mieszkam obecnie nie mam złych doświadczeń - może to kwestia doboru znajomych, ludzi z którymi się pracuje...? Może inny trochę profil emigracji (choć niekoniecznie, bo jest pełny przekrój)?

[testosteron]

Można się spierać co do sposobu dystrybucji ale to i tak ZAWSZE kapitalista płaci na rzecz WSZYSTKICH obywateli.

Ale bajeczki. Nie wiesz, że z pustego to i Salomon nie naleje? Jeżeli pracodawce się do czegoś zmusza, a praca, którą oferuje nie jest tyle warta to i tak koszt przerzuci na Kowalskiego. Jakiś Ty naiwny. Zawsze można zredukować etat lub dać więcej obowiązków. Nie wierzysz, że rynek sam coś wyreguluje, a wierzysz, że wyreguluje to Państwo ustalając fikcyjną cenę za coś, co często nie jest tyle warte.

Nie ma żadengo x2 dla Państwa. Jest x2 dla społeczeństwa.

Społeczeństwo, to akurat dostanie ochłap z tego. Po drodze armia urzędników i pośredników skutecznie odchudzi te środki.

Czy Ty jesteś muminkiem??? Czy miałeś papiery na dysleksje w szkole? Czytaj ze zrozumieniem. Napisałem że opowiadasz brednie nie trzymające się kupy, o tym jakoby na zasiłku się było z własnej woli i dążenia do luksusu, a socjał zapewniał dostatek.

Zeby to co napisałeś o wielkości dochodu z socjału było prawdą, musiałbys mieć na utrzymaniu pięcioro inwalidów w rodzinie. Uważasz ze utrzymywanie pieciorga inwalidów jest patologią czyli trzeba ich uśpić??? A może dać zdechnąć z głodu??? A może uważasz że dostając na nich pieniądze osiągniesz dostatnie i wygodne życie? Jeśli tak sądzisz, to albo nie rozumiesz tego co sam napisałeś albo jesteś skończonym idiotą. .. W obu wypadkach nie ma o czym z Tobą rozmawiać.

 

Zachowjesz się jak typowy zawistny wiesiek, który tyrajac za 2000 bedzie się cieszył z tego że bezrobotny sąsiad nie dostanie nawet 500 złotych zasiłku. Dla Ciebie motyw do osiagnięcia szczęścia - wystarczy żeby inny miał znacznie gorzej od Ciebie i już będziesz zadowolony?

Parobkowi Kowalskiemu do głowy nawet nie przyjdzie ze powinien zarabiać dwa razy tyle a bezrobotny sasiad powinien dostać cztery razy tyle od tego co obaj otrzymują obecnie. Dla zawistnych parobków takie myslenie jest zbyt trudne. Dlatego kapitaliści i ich lobbyści moga im wbijać w głowę wygodne dla siebie poglądy.

 

inna drogą - nie przypuszczałem, że dzisiejsi trzydziestolatkowie są tak zindoktrynowani i niepotrafiacy samodzielnie myśleć, którzy - jak w przysłowu - na złość mamie gotowi są odmrozić sobie uszy.

Przestań mnie obrażać, bo również ja zacznę kierować przymiotniki w Twoim kierunku. Jak nie umiesz dyskutować bez obrażania kogoś to nie dyskutuj wcale. Akurat zarabiam sporo więcej niż 2000, ale nie ma to najmniejszego znaczenia. Co to znaczy, że kowalski czy ktokolwiek powinien dostać X razy więcej? Jak to obliczyłeś? Nie cieszy mnie to, że sąsiad dostanie mniej. Tyle tylko, że zarówno on dostawałby więcej, jak i ja. Sposobem na to jest właśnie zlikwidowanie socjalu. Czy Ty naprawdę nie pojmujesz, że te pieniądze, to nasze pieniądze, które przejdą przez obsługę urzędniczą i zostaną przez nią uszczuplone? Obecnie koszt pracy w Polsce to blisko 50% kwoty netto. To właśnie stąd pojawia się Twój magiczny socjal. Gdyby zmniejszyć koszta pracy można by wypłacać ludziom od razu większa kasę i sami decydowaliby co z nią zrobić.

 

Może Testosteron doprecyzuje o co mu chodziło, bo to sformułowanie o generowaniu patologii przez zasiłki i wiązanie tego z posiadaniem pięciorga inwalidów jest co najmniej niefortunne. Testosteron, wytłumacz więc związek przyczynowo-skutkowy pomiędzy rozbudowanymi zasiłkami a patologiami zdrowotnymi.

Do inwalidów się akurat w ogóle nie odnosiłem, moja wypowiedź została zmanipulowana. Znam za to masę przypadków osób, które ciągną rentę, a są zwykłymi pijaczkami. Znam też masę niby to biedaków, którzy tylko chodzą i wszędzie żądają czegoś za darmo, bo przecież oni są biedni. Takie dawanie ludziom pieniędzy generuje u nich niechęć do pracy. Dlaczego jeden ma ciężko pracować i dostawać wspominane 2000-3000, a drugi mieć minimalną krajową i dostawać pieniądze, bo jest biedny? Gdzie tu jest logika.

[Krak_oN]

Znam za to masę przypadków osób, które ciągną rentę, a są zwykłymi pijaczkami.

 

Oczywiście nie wszyscy ale też wielu z nich ma należytą rentę ponieważ mają faktyczne schorzenia, a piją często po prostu z beznadziei lub aby poprawić sobie humor i jest to oczywiście kosztem odmawiania sobie niektórych leków (czasem pewnie i często źle przepisanych bo szkoda kasy na dobrą diagnostykę) pewnej części jedzenia, nowych ubrań itp.

 

Gorzej jest jak ktoś ma świadczenia załatwione na lewo a ma wystarczające na życie lewe dochody a tą kasę z renty traktuje jako dodatek na chlanie ;). Ponoć są całe miasteczka i wsie gdzie bardzo znaczący procent ludzi ma załatwione za kilka tysięcy zł takie lewe renty a są całkowicie zdrowi. Tymczasem jest bardzo wiele faktycznie chorych osób którym nie przyznano renty bo ich nie było na to stać albo nie mili znajomości. Zresztą podobnie było z wojskiem do którego trafiali głównie ci z biedniejszych rodzin albo często chorzy na różne schorzenia.

[Jaro_747]

Znam za to masę przypadków osób, które ciągną rentę, a są zwykłymi pijaczkami. Znam też masę niby to biedaków, którzy tylko chodzą i wszędzie żądają czegoś za darmo, bo przecież oni są biedni. Takie dawanie ludziom pieniędzy generuje u nich niechęć do pracy. Dlaczego jeden ma ciężko pracować i dostawać wspominane 2000-3000, a drugi mieć minimalną krajową i dostawać pieniądze, bo jest biedny? Gdzie tu jest logika.

 

A ja znam ludzi będących specjalistami w swej dziedzinie którzy zostali zwolnieni praktycznie tylko dlatego, żeby firma przed wejściem na giełdę lepiej wyglądała na papierze. Zwolnienia te odbiły się i na tych ludziach i realnie na klientach skazanych na gorszą obsługę.

 

W tym przypadku jak na dłoni widać patologie współczesnego systemu kapitalistycznego a nie de facto nędznego u nas systemu osłon socjalnych. I chciałbym zauważyć, że manager jest w stanie narobić tysiąc czy milion razy więcej szkód swoim działaniem czy pazernością niż pracownik nawet niezasłużonym aczkolwiek w istocie nędznym zasiłkiem.

[Arku]

Testosteron przestań już pierdzielić te swoje brednie. Napisz po prostu że jesteś zawistną szują i nie chcesz patrzeć jak sąsiad dostaje zasiłek, bo to ci psuje twój luksus parobka zarabiaącego 2000 miesięcznie. nie rób z siebie durnia wypisując jakim to jestę bogaczem po czym pisze jaka "masę" osób na zasiłkach znasz i jaką "mase" wyłudzających i tym, podobne szmoncesy, ty szpagatowa klaso średnie. A jak widać nie rozumiesz co czytasz więc postaraj się na to nie odpisywać. Chyba że jeszcze mocniej chcesz przekonać wszystkich kim jesteś.

 

Sposobem na dostawanie więcej jest zlikwidowanie takich róznych testosteronów i rozpoczecie domagania się masowo o własne interesy zamiast slinienia w cudzą michę bezrobotnych na zasiłkach.

 

 

 

@romekjagoda - kapitał spekulacyjny spekuluje wszędzie oczywiście że u siebie i poza geranicami. Rzecz jest w tym ze Banki zarabiają dla siebie w kraju, gdzie trzymają kapitał. Na przykład bardo prosto jak sie ING zaczal wykładac to zmusił BŚ do założenia u siebie aktywów obrotowych na lokacie. Prosty sposób transferu kapitału i w Polsce zostaje gówno a ING ma kokosy. Z tym ze to BŚ zarobił na polskich konsumentach. Nigdzie na świecie nie ma tak jak w Polsce żeby 80% aktywów Banków znajdowało się w rękach zagranicznych podmiotów. Wyjątkiem jest GB.

 

druga kwestia jest konsolidacja sektora bankowego i żerowanie na swoich klientach neokolonii. Akurat Belgia ma duża konsolidację 5 najwiekszych banków ze swoim KBV, a ceny wcale nie najwyzsze w stosunku do dochodów obywateli.

Materiał troche przestarzały ale można poczytac tutaj:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )