Topowe kable zasilające ?

[stary audiofil]

 

Nie zrozumialem o co dokladnie pytasz?

 

Pytam Ciebie o te kable których słuchałeś tylko bez zmyslania,bo chodzi mi o konkrety,a Ty lawirujesz jak cyrkowiec.

W/g mnie sporo zmyślasz i podpierasz się niestety w swej wiedzy tajemnej Naborowskim.

Napisz,że było tak siak owak nie bajeruj nas jak jakieś panny-ok?

[vector]

 

 

Masz racją ,ze 15 lat temu był rok 2000,a wiesz,ze 25 lat temu był rok 1990?

Mialeś jakieś -srakieś topowe mity i transparenty i nie pamietasz jakie-bierz bilobil na pamięć.

Ale pamietasz za to,ze przesluchałeś 25 lat temu z 50 kabli?

Pamietasz zdarzenia sprzed 25 lat dość dokładnie,a sprzed 15 nie pamietasz/?..........dobry z Ciebie zmyslacz jest,naprawdę.

 

Po co mialbym pamietac wszystkie kable, ktore sluchalem?

Czy chcesz zebym sobie przypomnial....? Po co Ci to?

Zatrzymalem sie na DNM te 15 lat temu w tym szalenstwie. Teraz nawet czasami slucham na czarno-czerwonych glosnikowych. Mam duzo roznych kabli w domu ale uwierz mi, ze nie one decyduja o 99% jakosci dzwieku.

[stary audiofil]

Vector ja znam takich kabli znacznie więcej. Mało tego, większość z nich robi to o czym piszesz znacznie lepiej niż DNM. Poza tym nie za bardzo rozumiem, jak możesz uznać wydarzenie muzyczne za holistyczne, jeśli nie zwracasz uwagi na dynamikę czy barwę?? Wytłumacz mi to proszę. To są podstawowe elementy które pozwalają na ocenę iż dźwięk systemu zbliża się do tego na żywo!

 

Tomek

Szkoła Nabora wpajał ,ze powinno być to ,to i tamto w systemie i kable reson-kapujesz?

Nabor ile tannoyów sam złożył ile miał lowtherów i rehdeko alteców,i innych vintage i ubierał ludzi w nie i zazwyczaj resona-bo co swoje to

zarobił na kolumnach.

[Gość NEWNEW]

Zatrzymalem sie na DNM te 15 lat temu w tym szalenstwie. Teraz nawet czasami slucham na czarno-czerwonych glosnikowych. Mam duzo roznych kabli w domu ale uwierz mi, ze nie one decyduja o 99% jakosci dzwieku.

 

Być może nie są decydujące, ale ich wpływ to nie jest umowny 1% o którym piszesz a znacznie więcej. Nie podejmuję się oceny czy jest to 10, 15 a może 20%. Tym niemniej istotnie więcej niż sugerujesz. Natomiast sens Twojej pierwszej wypowiedzi sprowadzał się do stwierdzenia, że tylko DNM jest rozsądnym wyborem, a to jest moim zdaniem nieprawda.

 

Szkoła Nabora wpajał ,ze powinno być to ,to i tamto w systemie i kable reson-kapujesz?

 

Piotrek, nie znam człowieka, widocznie działał w latach w których miałem mniej czasu na zajmowanie się audio. Miałem te DNM u siebie, bo koledzy je chwalili i polecali. W swojej cenie to są pewnie dobre kable, choć mnie jest to ciężko ocenić, gdyż na codzień mam mało kontaktu z okablowaniem z tej półki cenowej. Natomiast ich porównanie czy to z Kimberem KS 3035 czy też z MIT MH-770 Reference które użyłem do sparingu pokazało jednoznacznie gdzie jest ich miejsce w szeregu.

[stary audiofil]

Po co mialbym pamietac wszystkie kable, ktore sluchalem?

Czy chcesz zebym sobie przypomnial....? Po co Ci to?

Zatrzymalem sie na DNM te 15 lat temu w tym szalenstwie. Teraz nawet czasami slucham na czarno-czerwonych glosnikowych. Mam duzo roznych kabli w domu ale uwierz mi, ze nie one decyduja o 99% jakosci dzwieku.

 

15 LETNIE TRANSPARENTY GRAŁY SLABO,A MITY TYLKO NIEKTÓRE SĄ DOBRE-SKOŃCZ BAJANIE NAS.

RESON juz napisalem do wysokoskutecznych jest ok.daj go do kolumn robionych teraz -dla mnie smieszny kabel to jest.

Od niego zagra lepiej drut telefoniczny wyżarzany,odpuszczany,walcowany hartowany-były na Wolumenie 2 szpulki.

Kupiliśmy obie ze śp. Mamelem-reson nie miał szans-cena 65gr/m-chcesz go spróbować -bo jeszcze parę metrów mam-rolka miała 100 metrów.

[sly30]

Zatrzymalem sie na DNM te 15 lat temu w tym szalenstwie.

 

15 lat temu to u nas w zasadzie nawet nie było dobrych kabli. Mało docierało z zachodu, były drogie i mało kto miał z nimi styczność. Znacznie lepsze kable różnych firm pojawiły się w ostatnich 10 latach. Jest też większa dostępność na naszym rynku. Jeśli zatrzymałeś się w tym temacie 15 lat temu to nie miałeś do czynienia z porządnym okablowaniem, poza zwyklakami jakie były wtedy dostępne.

[Gość NEWNEW]

15 lat temu to u nas w zasadzie nawet nie było dobrych kabli.

 

Na rynku był już MIT MH-770, przy czym faktycznie w Polsce ciężko było go dostać. Ja swój kupiłem dopiero w roku 2006. Wybitny jak na tamte lata kabel. Zresztą do dziś się broni w większości aplikacji, zwłaszcza z tranzystorami. Aczkolwiek daje radę nawet z lampą ARC. A wersja Tube jeszcze lepsza.

[vector]

 

 

Vector ja znam takich kabli znacznie więcej. Mało tego, większość z nich robi to o czym piszesz znacznie lepiej niż DNM. Poza tym nie za bardzo rozumiem, jak możesz uznać wydarzenie muzyczne za holistyczne, jeśli nie zwracasz uwagi na dynamikę czy barwę?? Wytłumacz mi to proszę. To są podstawowe elementy które pozwalają na ocenę iż dźwięk systemu zbliża się do tego na żywo!

 

Juz wyjasniam....

Oczywiscie, ze zwracam uwage na pasmo, dynamike, barwe itd.... Uwazam nawet, ze dynamika i barwa to dwa kluczowe elementy!

Chodzi mi o to, ze nie analizuje juz od jakis 10 lat dzwieku rozkladajac go na poszczegolne elementy ale raczej patrze na calość i oceniam czy jestem blizej czy dalej od "zywego dzwieku"

Jak wspomnialem zatrzymalem sie kiedys na DNM i prawde mowiac stracilem zainteresowanie kablami bo przez pare lat nie moglem znalezc nic lepszego. Nie przecze, ze sa lepsze kable. Ja ich po prostu nie znam wiec nie polecam. Co wiecej, prawde mowiac, stracilem zainteresowanie "kablarstwem" wobec roznic, ktore wnoszą rozne konstrukcje glośnikowe. Uwazam zatem, ze koncentrowanie sie na kablach to błąd iślepa uliczka.

[sly30]

Zabawa w kable to dodatek, takie finalne strojenie. Wiadomo, że ważniejsze są kolumny, ale jeśli już posiada się swoje wymarzone, najlepsze kolumny to można na koniec dostroić system odpowiednim okablowaniem.

[Gość NEWNEW]

Ja ich po prostu nie znam wiec nie polecam. Co wiecej, prawde mowiac, stracilem zainteresowanie "kablarstwem" wobec roznic, ktore wnoszą rozne konstrukcje glośnikowe. Uwazam zatem, ze koncentrowanie sie na kablach to błąd iślepa uliczka.

 

To tak nie działa. Nie będziesz w stanie w nieskończoność ulepszać elektroniki i kolumn. W pewnym momencie dojdziesz do ściany, gdyż ciągle będziesz mieć w systemie coś co Ci przeszkadza, jakieś najsłabsze ogniwo. I dopiero jak podłączysz porządnie grający kabel to stwierdzisz, że właśnie to ograniczało brzmienie całości. Ja się zgodzę, że do pewnego momentu faktycznie lepiej jest inwestować w lepsze kolumny czy elektronikę, ale tak jest raczej wyłącznie w niskich segmentach ceny. W systemach naprawdę poważnych nie da się tematu kabli pominąć. Pożycz od Piotrka topowe Transparenty z dedykacją do lampy, a od Milimetra srebrne Ocealie Reference i sam porównaj. Zobaczysz że w systemie który masz będziesz słyszał wyraźne różnice, a oba wymienione przeze mnie kable uświadomią Ci ile jeszcze możesz poprawić zastępując nimi DNMa.

[globtroter1]

Juz dawno zrozumiałem, ze szczytem finazji dla czesci melomanów jest znieksztalcanie dźwięku w zgodzie ze swoimi na jego temat wyobrazeniami i z zalozenia zawsze jakos ograniczonymi przyzwyczajeniami. Zwlaszcza za pomoca ewidentnie i obiektywnie degradujacych go czynnikow. To ich wybor. Narzucanie jednak takiego podejscia i propagowanie go jako jedynie slusznego w audio jest zwyczajnie szkodliwe i próżne.

 

 

Wysłane z mojego LG-H440n przy użyciu Tapatalka

[stary audiofil]

Juz wyjasniam....

Oczywiscie, ze zwracam uwage na pasmo, dynamike, barwe itd.... Uwazam nawet, ze dynamika i barwa to dwa kluczowe elementy!

Chodzi mi o to, ze nie analizuje juz od jakis 10 lat dzwieku rozkladajac go na poszczegolne elementy ale raczej patrze na calość i oceniam czy jestem blizej czy dalej od "zywego dzwieku"

Jak wspomnialem zatrzymalem sie kiedys na DNM i prawde mowiac stracilem zainteresowanie kablami bo przez pare lat nie moglem znalezc nic lepszego. Nie przecze, ze sa lepsze kable. Ja ich po prostu nie znam wiec nie polecam. Co wiecej, prawde mowiac, stracilem zainteresowanie "kablarstwem" wobec roznic, ktore wnoszą rozne konstrukcje glośnikowe. Uwazam zatem, ze koncentrowanie sie na kablach to błąd iślepa uliczka.

 

A teraz na czym sobie słuchasz-jesli to nie tajemnica to napisz co i jak.

[sly30]

Juz dawno zrozumiałem, ze szczytem finazji dla czesci melomanów jest znieksztalcanie dźwięku w zgodzie ze swoimi na jego temat wyobrazeniami i z zalozenia zawsze jakos ograniczonymi przyzwyczajeniami. Zwlaszcza za pomoca ewidentnie i obiektywnie degradujacych go czynnikow. To ich wybor. Narzucanie jednak takiego podejscia i propagowanie go jako jedynie slusznego w audio jest zwyczajnie szkodliwe i próżne.

 

 

Wysłane z mojego LG-H440n przy użyciu Tapatalka

 

Ale kto i gdzie tobie cokolwiek narzuca?

[Gość NEWNEW]

Juz dawno zrozumiałem, ze szczytem finazji dla czesci melomanów jest znieksztalcanie dźwięku w zgodzie ze swoimi na jego temat wyobrazeniami i z zalozenia zawsze jakos ograniczonymi przyzwyczajeniami.

 

Ja akurat poszukuję kabli maksymalnie przejrzystych, czystych, dynamicznych i neutralnych, tak aby w jak najmniejszy sposób narzucały swój charakter. Stąd wybór okablowania srebrnego. Rozumiem też zarzuty, że znaczna część drogich kabli farbuje dźwięk. Nie mogę się jednak zgodzić z tezą, że tani kabel będzie lepszy, gdyż z definicji nikt nie czynił w nim żadnych zabiegów upiększających dźwięk. Owszem, własnej farby mieć nie będzie, ale również czystości, przejrzystości, rozdzielczości i wielu innych cech, którymi charakteryzują się kable o przemyślanej geometrii, wykonane ze starannie dobranych i czystych materiałów.

[Chicago]

Mama wyłączyła vectorowi komputer ; (

 

Kocham mamy, są the best. Oczywiście bez przesady - są mamy i mamy, czyli mamymamy - o tych nie mówię, choć też są kochane.

[vector]

 

 

Pytam Ciebie o te kable których słuchałeś tylko bez zmyslania,bo chodzi mi o konkrety,a Ty lawirujesz jak cyrkowiec.

W/g mnie sporo zmyślasz i podpierasz się niestety w swej wiedzy tajemnej Naborowskim.

Napisz,że było tak siak owak nie bajeruj nas jak jakieś panny-ok?

 

Przepraszam ale Cie nie rozumiem....

Twoj sposób myślenia jest dla mnie obcy.

Czy sadzisz, ze mam potrzebę bajerowania? Skad takie przypuszczenia?

Wspomniales tez Naborowskiego.... Prawde mowiac nie widzielismy sie przez ostatnie 15 lat. Uwazam, go za audiofila z autorytetem, i mam dla Niego szacunek ale nie powolywalem sie na niego. Z pewnoscia wywarl na mnie duzy wplyw jakies 20 lat temu, kiedy odkrywalem Quada, tannoya, lowthera, rehdeko, verdier, lampy etc.... Jednak od 15 lat nie mielismy kontaktu a ja nie zasypywalem gruszek w popiele...:-))....i odsluchalem i przewalilem mnostwo sprzetow od tamtej pory.

Naprawde nie musze niczego udowadniac! Kazdy moze wziac pod uwage co pisze lub nie. Aczkolwiek, znajduje przyjemność w inteligentej dyskusji i wymianie doświadczeń. Tego tez Tobie zycze! :-)

[globtroter1]

 

Ale kto i gdzie tobie cokolwiek narzuca?

Warto sie jednak zastanowic jaka krzywde mozna zrobic innym ( raczej nie mi) propagujac obiegowa pseudowiedze.

 

Wysłane z mojego LG-H440n przy użyciu Tapatalka

[sly30]

To musisz mieć odwagę i napisać ludziom co powinni zrobić, żeby nie zaznać krzywdy. A co w tej sytuacji powinni zrobić?...wyrzucić wszystkie sprzęty lampowe, gramofony, audiofilskie kable i zastąpić to wzmacniaczami cyfrowymi na zasilaczach impulsowych, zwykłymi drutami i jakimkolwiek DSP. Tak? Coś pominąłem? Bo ta nie pseudowiedza, tylko ta prawdziwa studyjna wiedza o audio mówi dziś, że tylko wzmacniacze w klasie D i wszystko przepuszczone przez procesor DSP, nawet klasy Behringera. I to jest recepta na dobry dźwięk jaką proponujesz tak? Wiem, że tak.

Edytowane 23 Grudnia 2015 przez sly30

[stary audiofil]

Przepraszam ale Cie nie rozumiem....

Twoj sposób myślenia jest dla mnie obcy.

Czy sadzisz, ze mam potrzebę bajerowania? Skad takie przypuszczenia?

Wspomniales tez Naborowskiego.... Prawde mowiac nie widzielismy sie przez ostatnie 15 lat. Uwazam, go za audiofila z autorytetem, i mam dla Niego szacunek ale nie powolywalem sie na niego. Z pewnoscia wywarl na mnie duzy wplyw jakies 20 lat temu, kiedy odkrywalem Quada, tannoya, lowthera, rehdeko, verdier, lampy etc.... Jednak od 15 lat nie mielismy kontaktu a ja nie zasypywalem gruszek w popiele...:-))....i odsluchalem i przewalilem mnostwo sprzetow od tamtej pory.

Naprawde nie musze niczego udowadniac! Kazdy moze wziac pod uwage co pisze lub nie. Aczkolwiek, znajduje przyjemność w inteligentej dyskusji i wymianie doświadczeń. Tego tez Tobie zycze! :-)

 

To na czym teraz tak inteligentnie sobie słuchasz?

Naborowski to cwaniak i wielu nauczył hajenda po swojemu.

Drogi mój aniele...gdzie audio,a gdzie gruszki w popiele?

Piszesz niemalze w stylu dyplomaty ala królowa angielska/

Napisz w tej swojej wenie na czym Waść słuchasz

[vector]

 

 

To tak nie działa. Nie będziesz w stanie w nieskończoność ulepszać elektroniki i kolumn. W pewnym momencie dojdziesz do ściany, gdyż ciągle będziesz mieć w systemie coś co Ci przeszkadza, jakieś najsłabsze ogniwo. I dopiero jak podłączysz porządnie grający kabel to stwierdzisz, że właśnie to ograniczało brzmienie całości. Ja się zgodzę, że do pewnego momentu faktycznie lepiej jest inwestować w lepsze kolumny czy elektronikę, ale tak jest raczej wyłącznie w niskich segmentach ceny. W systemach naprawdę poważnych nie da się tematu kabli pominąć. Pożycz od Piotrka topowe Transparenty z dedykacją do lampy, a od Milimetra srebrne Ocealie Reference i sam porównaj. Zobaczysz że w systemie który masz będziesz słyszał wyraźne różnice, a oba wymienione przeze mnie kable uświadomią Ci ile jeszcze możesz poprawić zastępując nimi DNMa.

 

U mnie kiedys to tak dzialalo jak piszesz!

Ale teraz dziala inaczej.....:-)

Chodzi o to, ze nic mi nie przeszkadza wiec po prostu nie chce mi sie testowac kabli, nawet specjalnie nie chce mi sie testowac wzmacniaczy czy zrodel bo tez to za wiele nie wnosi.... Wole raczej posluchac roznych plyt.....:-) To chyba taki schylek audiofilizmu....;-) Oczywiscie grzebie sie caly czas w sprzecie a szczegolnie glosnikach, ale przy pewnym poziomie dzwieku, jak wszystko jest juz ok, i posluchalo sie duzo przez ponad 30 lat to wiadomo, ze juz raczej nic mnie nie zaskoczy. Zaskakuja tylko ceny.... , bo widze, ze jest coraz drozej..... i chyba gorzej. Jak sie chce miec topowe tuby albo topowe szerokopasmowce (a takie trzeba miec) to trzeba zaplacic krocie..... Na szczescie mozna miec topowy dzwiek za ulamek ceny tylko trzeba odwaznie podejsc do tematu.....;-)) patrz np. Romy the cat.

[Gość NEWNEW]

Ale teraz dziala inaczej.....:-)

 

U mnie niestety okablowania nie da się pominąć. System jest bardzo czuły na rodzaj zastosowanych drutów.

[vector]

 

 

A teraz na czym sobie słuchasz-jesli to nie tajemnica to napisz co i jak.

Mam kilka zestawow....

Dzis glownie sluchalem na zestawie tubowym na BMS 4592Nd ( srednica plus tweeter) plus bas 15 cali BMS plus 2 suby supravoxa na najnizsza oktawe. Kabelki zwykle....:-)

[jafi]

Bez kabli nie gra żaden system.

Kable są częścią każdego systemu i to jak dobre są - decyduje o jakości systemu.

 

Źródło, wzmacniacz, kolumny i .... kable tworzą system. Nie ma sensu pomniejszać roli kabli w systemie!

 

Rozumiem, że piszący tutaj, którzy zniechęcili się do kabli, nie trafili na właściwe. Ale wyciągnęli fałszywy wniosek, że kable są tylko dodatkiem, nie dość, że kosztownym, to jeszcze odwracającym uwagę od według nich ważniejszych elementów toru audio.

 

Kable to potęga i basta:)

[vector]

Bez kabli nie gra żaden system.

Kable są częścią każdego systemu i to jak dobre są - decyduje o jakości systemu.

 

Źródło, wzmacniacz, kolumny i .... kable tworzą system. Nie ma sensu pomniejszać roli kabli w systemie!

 

Rozumiem, że piszący tutaj, którzy zniechęcili się do kabli, nie trafili na właściwe. Ale wyciągnęli fałszywy wniosek, że kable są tylko dodatkiem, nie dość, że kosztownym, to jeszcze odwracającym uwagę od według nich ważniejszych elementów toru audio.

 

Kable to potęga i basta

 

 

Masz na mysli te kable na zewnatrz czy wewnatrz urzadzen i glosnikow? ;-) te wewnatrz scian czy na zewnatrz?

Jakie kable bys zastosowal do okablowania powiedzmy wzmacnicza, np przylaczenia gniazd glosnikowych wewnatrz, a jakie bylyby najlepsze w scianach?

 

Ciekaw jestem co bedzie sie dzialo jesli zmienie kabel na taki, o ktorym nie wiem w systemie, ktory juz odtwarza pianino czy trąbke jak na zywo na zwyklych kablach? Beda dwa pianina i dwie trąbki? ;-)) Moim zdaniem kable wnoszą niestety niewiele i nie mają praktycznie zadnego wplywu na odczucie zywych instrumentow czy zywego glosu.

Žadne kable nie stworzą zestawu hi-end. Dlatego uwazam, ze koncentrowanie sie na kablach jest bezcelowe i nie fair szczegolnie wobec mniej wyrobionych audiofilow. Jak juz wszystko dobrze gra to mozna bawic sie kablami. Tylko po co? Z doswiadczenia wiem, ze mi sie nie chce ruszac zadnych kabli jesli dzwiek mnie w pelni satysfakcjonuje. Za pare tysiecy zl mozna kupic sobie fajny, oryginalny obraz ( np mlodych polskich malarzy) i powiesic na scianie. Efekt koncowy odsluchu w otoczeniu sztuki bedzie zdecydowanie lepszy niz wymiana kabli...!......:-)))

[Wuelem]

Przy dobrym systemie słuchacz nigdy nie spyta o kable. Ta materializacja rzeczywistości z nagrania jest tak wciągająca i paraliżująca zwykłą ocenę, że z góry wiadomo, że nie z tego bierze się TEN fenomen.

 

Dzięki vector, bo dzięki Tobie pojechałem na odsłuch największych Rehdeko. Okazało się, że nie mam dla nich odpowiednich płyt. Żeby mieć to samo na swoich ulubionych nagraniach musiałem wejść w system aktywny.

Edytowane 24 Grudnia 2015 przez Wuelem

[Magnepan]

Przy dobrym systemie słuchacz nigdy nie spyta o kable.

 

Nie masz racji.........zawsze pytam bardzo szczegółowo czym podłączony jest system jeśli gra dobrze albo wybitnie.

 

Nawet nie zdajesz sobie sprawy ile uwagi i czasu poświęcają prezenterzy dobrych systemów aby dobrze i prawidłwo

połączyć system. Zaprzyjaźnieni specjaliści od okablowania pracują wspólnie z nimi na dwa dni przed prezentacją !!!

[Wuelem]

Również pytasz osoby realizujące dobrze nagłośniony koncert. Ciekawe podejście...

 

Ja już mam swój system, więc nie pytam. To może być ta różnica.

[sly30]

A ty słyszałeś kiedyś dobrze nagłośniony koncert? Bo ja może 5% tych, na których byłem, ale i tak ogólny hałas i zamieszanie oraz tłumy ludzi uniemożliwiają wsłuchiwanie się w detale i niuanse muzyczne. Dlatego nagłaśniany koncert to nie jest miejsce dla smaczków muzycznych. Od tego jest zacisze domowe.

[Wuelem]

Ale na koncercie od razu łatwiejsze staje się wyszczególnienie różnic między domowym audio i koncertowym. Bez znaczenia, akustycznym czy pod prądem. Dokąd ta "jakość" gra w uszach (nie o przytłumienie słuchu chodzi), to można w miarę obiektywnie wyskalować swoje domowe osiągnięcie. Potem tracimy tę różnicę i ochoczo akceptujemy domowy obraz muzyki.

 

Kablami nie da się tego zmienić. Jeśli oczywiście dostrzegliśmy różnicę i chcemy z tym coś zrobić.

[sly30]

To mamy inny pogląd. Byłem na kilkudziesięciu nagłaśnianych koncertach mega gwiazd od Springsteena po Rolling Stones. Jako impreza ogólnie czyli wyjazd, często motocyklem, kumple, drinki, śpiewy, tłum ludzi na koncercie, obraz itd to wiadomo, że to inna bajka i inne emocje. Ale patrząc na samą muzykę, jej jakość i odbiór to żaden....powtarzam ŻADEN z tych koncertów nie miał startu do tego co mam w domu!!! I co ciekawe podobnie myśli wiele osób, które złożyły poważne systemy audio. Finezja, smaczki, niuanse itd są osiągalne tylko na domowym systemie wysokiej klasy, a nie na nagłaśnianych koncertach. Na koncertach jest przede wszystkim głośny łomot niskiej jakości. I w tym aspekcie jest dobrze, a nawet za dobrze, bo za głośno szybko męczy. Ale reszty już tam nie ma, a w domu, na dobrym systemie jest i to dużo różnych aspektów.

 

Jeśli tego u siebie nie masz, a piszesz, że nie masz, to zasadniczo tkwisz w błędzie pisząc wcześniej, że już masz swój system. Jeszcze daleka droga... :-)

Edytowane 24 Grudnia 2015 przez sly30