Plazma vs LCD

[Maciej Koper]

Dopiero cierpliwe perswazje i merytoryczne argumenty Kolegów z Forum spowodowały, że poszedłem do marketu aby sobie popatrzeć i porównać. Wystarczyła jedna wizyta aby się przekonać o ile obraz na PDP Panasonic jest lepszy od LCD, w tym również Sony.

 

Ja podobnie napisałem że moim wyborem pośród testowanych telewizorów jest Panasonic ST50 i napisałem także, że podczas seansu w warunkach kinowych wygrywa ogółem z pozostałymi testowanymi telewizorami. Nie zmienia to jednak faktu, że nie oddaje tak dobrze ruchu jak Sony i że nie jest tak uniwersalny (stąd wyższa punktacja Sonego).

 

 

Telewizor nie jest bytem samoistnym dla siebie, ale urządzeniem użytkowym, które ma właścicielowi sprawiać frajdę. Sprawę testów już Koledzy trafnie wypunktowali. Można odnieść wrażenie, że są pisane przez robota. Same parametry, liczby, wielkości mierzalne. Brak opinii, spostrzeżeń i takiej subiektywne może oceny czegoś, co się nazywa przyjemność oglądania czy ogólna jakość obrazu.

 

To w sprawie testu VT50 dla AudioVideo. Nie interpoluj tych spostrzeżeń na pozostałe teksty. Chyba, że przeczytałeś test o którym rozmawiamy i masz takie same odczucia?

[Soryu]

Ja podobnie napisałem że moim wyborem pośród testowanych telewizorów jest Panasonic ST50 i napisałem także, że podczas seansu w warunkach kinowych wygrywa ogółem z pozostałymi testowanymi telewizorami. Nie zmienia to jednak faktu, że nie oddaje tak dobrze ruchu jak Sony i że nie jest tak uniwersalny (stąd wyższa punktacja Sonego).

 

Test był typu "1 vs 2 vs 3 vs 4", a nie na najlepszy telewizor uniwersalny, no chyba, że od początku jednak chodziło Wam o pokazanie, który jest najbardziej uniwersalny, wtedy ta punktacja (premiująca pierdoły w stylu: design, wyposażenie, itp...) jest adekwatna. Natomiast mnie interesowała by punktacja premiująca najlepszy obraz (najlepiej po kalibracji, z uwzględnieniem kontrastu, szczegółowości czerni, płynności...), ale w tutaj Twoja odpowiedź to "Panasonic", jak sądzę.

[Kyle]

...uwaga......uwaga......uwaga... jak to możliwe?! Czyż Panasonic nie jest najlepszy na świecie?

 

Jak czytam niektórych z Was Panowie to mogę powiedzieć tylko jedno... dno. Choćby nie wiem ile byśmy się nie naprodukowali to wam nie odpowiada. Jak nie zapunktują wasze ukochane marki to posądzacie o sponsorowany test. Piszecie to nie mając jakichkolwiek argumentów na nierzetelność testu. Żaden z was stad, oprócz TRIBULA (który niestety nie czyta ze zrozumieniem) nie miał praktycznej możliwości porównania urządzeń i napisania własnego zdania. Najlepiej potraficie rzucać zgryźliwe komentarze tu, czy gdzie indziej.

 

jedyne pocieszenie w tym, że Sony płaci nam za testy hehe... żenada....

Dziwisz się? Przecież tu jest banda plazmo-panasonico fanatyków ... niestety. Gdybym nie widział VT30 65" na własne oczy, to dalej myślałbym że to ideał (tak tu piorą mózgi). (jest dobry ... zdecydowanie lepszy od tańszych modeli np. UT czy jakoś tak ... ale nie taki ideał jak to można by pomyśleć czytając te peany na tym forum)

 

ps. żeby nie było że jestem fanatykiem SONY ... nie raz jadę po tej marce np. za brak wsparcia MKV, zmianę barw pod kątem, czy brak doskonałej równomierności na czarnym w ciemnym pokoju, w nocy (niedawno zarzucałem jeszcze błąd ruchu upłynniacza w specyficznych ruchach kamery ... ale po ostatniej aktualizacji firmware, nie przypominam sobie by ten problem wystąpił) ... i to jako posiadacz EX720. Ale tutaj są hipokryci ... albo ślepi, albo .... ślepi , nigdy nie widzący wad tego co kupili.

[mczaj]

Twoje obecne poirytowanie uwiarygodnia takie przypuszczenia.

 

Doprawdy, trudno już o bardziej perfidną insynuację. PISowska gadka w pełnej krasie.Rozumiem, że gdyby Maciej Koper nie wkurzył się po Twoich zarzutach to uwiarygadniałoby to że jednak jest uczciwy.I Ty pieprzysz w kółko o kulturalnej dyskusji, o gentlemenach, śmiech na sali....

[TRIBUL]

Przepraszam Panowie, ale jako współautor testu się trochę aktywowałem i moja wypowiedź może nie być kulturalna jak zazwyczaj :)

 

Użytkownik TRIBUL dnia 07.08.2012 - 23:46 napisał

Powiem wam, że właśnie czytałem test telewizorów na HDTV POLSKA i plazma Panasonica dostała po tyłku (głownie za płynność obrazu jednak nie tylko) od...uwaga...telewizora LED Sonego...nie wiem co tym myśleć, zwariowałem.

 

...uwaga......uwaga......uwaga... jak to możliwe?! Czyż Panasonic nie jest najlepszy na świecie?

Żyjemy w XXI wieku i miłości do marki można się tylko poślizgnąć. Mało to już było przykładów gdy produkt niszowy zamiatał drogie popularne sprzęty? Zamiast "wariować" może warto wylać sobie kubek zimnej wody na głowie i iść do sklepu samemu zweryfikować, zamiast zacząć szukać dziury w całym?

...Albo zacząć czytać ze zrozumieniem? Nie pisałem, że Panasonic źle odwzorowuje ruch, tylko że serwuje klasyczny judder. Podstawowe pytanie - czy płynność filmu w kinie wg. Ciebie świetna? Dla mnie na przykład nie, a prawie to samo dostajemy na ST50. Wolę jak telewizor lepiej odwzorowuje rzeczywistość czyli płynnie, ale bez teatrzyku i ostro w ruchu. To właśnie zobaczyłem(zobaczyliśmy) na Sony. Stąd ocena, bez żadnego patyczkowania się i faworyzowania producentów.

 

 

Użytkownik TRIBUL dnia 08.08.2012 - 17:43 napisał

Mam już Panasa 50ST50, właśnie go podłączyłem,i już wiem ze goście od testów na HDTV nie byli obiektywni.Wałkowali kilka razy że włączenie Inteligent Frame Creation (prościej upłynniacz) nawet na minimum powoduje niesamowity "teatrzyk", i już mogę powiedzieć że w dupie, nawet na pośrednim jest dalej ok

 

"w dupie" jak piszesz jest rozumienie tekstu :) Proszę zacytuj mi fragment, w którym napisałem taką bzdurę.

 

btw. problem 50hz nie odnosi się do płynności jak sugerujesz w dalszej części swojej wypowiedzi. Wróć na forum i przeczytaj, bo dosyć szczegółowo opisałem czym jest.

 

 

Przeczytałem test dwa razy razem z całą rozmową pod nim...nie mam ochoty czytać tego wszystkiego po raz kolejny, żeby znaleźć tekst w gąszczu wypowiedzi w którym jeden z testujących napisał że włączenie nawet na minimum Intelligent Frame Creation powoduje duży teatrzyk.

 

Po drugie nigdy nie byłem i nie jestem fanatykiem Panasonica, to jest mój pierwszy telewizor z tej firmy i nigdy nie uważałem (bo nie znam się na tyle i nie mam takiego doświadczenia) że mają najlepsze telewizory na świecie...kupiłem go praktycznie przez przypadek, bo miał być Samsung o czym też tu pisałem, więc nie wiem kto tu jest w "dupie" ze zrozumieniem tekstu. Plazmę kupiłem tylko i wyłącznie ze względu na stosunek wielkość/cena/jakość więc nie wiem dlaczego się tak spinasz. Ogólnie to nic mnie nie interesuje czy testowany telewizor Sony jest lepszy od Panasonica, chodzi mi tylko o to że nie wszystko co jest tam napisane odnośnie Panasonica jest obiektywne.

 

Ja po kilku dniach użytkowania tego tv dodał bym do tego jeszcze że:

-czarny jest może i bardzo czarny ale mało szczegółowy (jak dla mnie) i czasem przechodzi w zielone dropy

-obraz jest przesadnie kontrastowy a zarazem ciemny przez co czasem dostajemy czarno białą papkę w której nie wiem o co chodzi;) Np scena która ogólnie jest jasna, kręcona na zewnątrz w dzień, czarne elementy są tak czarne że nic w nich nie widać, niebo i budynki walą po oczach jak oszalałe. Wszystko to przy profilu Normalnym z kontrastem ustawionym na około połowę skali, jasność również, tryb eko wyłączony, telewizor w odległości około 2,5 metra.

 

Może mógłbyś podać jakieś nastawy obrazu po kalibracji?

[Bobcat]

Ale tutaj są hipokryci ... albo ślepi, albo .... ślepi , nigdy nie widzący wad tego co kupili.

 

Gwoli prawdzie: wielokrotnie i w różnych wątkach pisałem jakie minusy dostrzegam w swoim LG, Panasonicu, Cambridge Audio. W ostatnim nabytku, Blaupunkt-cie znalazłem tyle nieakceptowalnych dla mnie ułomności, że odstąpiłem od umowy zakupu i go zwróciłem. Opisałem wszystko szczegółowo w moim wątku. Nie jest więc prawdą, jakobym wyłącznie piał peany nad każdym swoim zakupem. Nie utożsamiajmy zadowolenia z zakupu z cielęcym zachwytem.

 

Doprawdy, trudno już o bardziej perfidną insynuację. PISowska gadka w pełnej krasie.Rozumiem, że gdyby Maciej Koper nie wkurzył się po Twoich zarzutach to uwiarygadniałoby to że jednak jest uczciwy.I Ty pieprzysz w kółko o kulturalnej dyskusji, o gentlemenach, śmiech na sali....

 

Po pierwsze - nie używam epitetów, bluzgów, ani słów powszechnie uznawanych za wulgarne. Posiłkowanie się tego typu instrumentarium dyskusyjnym obnaża wyłącznie brak argumentów merytorycznych. Fakt, że prezentuję pogląd, z którym Ty się nie zgadzasz nie jest żadnym usprawiedliwieniem.

 

Po drugie - test od samego początku uważam za nierzetelny, czemu dałem wyraz jeszcze przed pierwszym wpisem Maćka. Tak więc Jego poirytowanie nie ma tu nic na rzeczy.

 

Po trzecie - proponuję nie mieszać tu wątków politycznych.

[mczaj]

Bobcat, powiem krótko: przestań pieprzyć od rzeczy.

 

Po pisowsku zainsynuowałeś Maćkowi Koprowi, że wziął kasę więc daruj sobie dyrdymały o eleganckiej dyskusji.

[Bobcat]

To jest nieuprawniona nadinterpretacja. Test sponsorowany nie musi oznaczać kasy do czyjejś prywatnej kieszeni. Beneficjentem może być np. forum na którym się produkuje. Wyluzuj trochę.

 

Najpierw mnie żmudnie i pracowicie przekonujesz do plazmy. Potem, gdy Ci się to udaje, gdy staję się zwolennikiem Panasonica, czemu daję publicznie wyraz na Forum - ustawiasz się natychmiast po przeciwnej stronie barykady i mnie atakujesz. Polemika dla polemiki? Mczaj nie zgadza się z Mczajem? Interesujące.

[Maciej Koper]

Test był typu "1 vs 2 vs 3 vs 4", a nie na najlepszy telewizor uniwersalny, no chyba, że od początku jednak chodziło Wam o pokazanie, który jest najbardziej uniwersalny, wtedy ta punktacja (premiująca pierdoły w stylu: design, wyposażenie, itp...) jest adekwatna. Natomiast mnie interesowała by punktacja premiująca najlepszy obraz (najlepiej po kalibracji, z uwzględnieniem kontrastu, szczegółowości czerni, płynności...), ale w tutaj Twoja odpowiedź to "Panasonic", jak sądzę.

 

Test był wielokryterialny kolego, a to implikuje, że zwycięży ten który zapunktuje w największej ilości testów. Innymi słowy ten, który jest bardziej uniwersalny. Czym jest dla Ciebie porównanie "1 vs 2 vs 3 vs 4"? Nie możemy skupić się tylko na jakości obrazu bo w takiej sytuacji do rankingu TV płaskich można by jeszcze wziąć CRT, bo można go zabudować w ścianie i też będzie płaski :)

Dlatego punktowałem w każdej kategorii z osobna, żeby każdy mógł wybrać coś dla siebie, a nie napinać się, że jego marka wygrała/przegrała cały test.

Z perspektywy widzę już, że trzeba będzie przypisać wagi testom, aby być bardziej obiektywnym, jednak metoda zostanie ta sama.

 

 

Przeczytałem test dwa razy razem z całą rozmową pod nim...nie mam ochoty czytać tego wszystkiego po raz kolejny, żeby znaleźć tekst w gąszczu wypowiedzi w którym jeden z testujących napisał że włączenie nawet na minimum Intelligent Frame Creation powoduje duży teatrzyk.

(...)

chodzi mi tylko o to że nie wszystko co jest tam napisane odnośnie Panasonica jest obiektywne.

 

Zmieszać test z błotem to było Ci łatwo. A jak trzeba się przyznać do błędu to... nagle nie masz ochoty. Nie dziwię się że nie masz, bo wszystko co napisałeś to Twoja fantazja. Nic takiego nie ma w tekście.

 

I zamiast przeprosić to brniesz dalej że "nie wszystko było obiektywne"... słucham, co nie było.

 

 

Ja po kilku dniach użytkowania tego tv dodał bym do tego jeszcze że:

-czarny jest może i bardzo czarny ale mało szczegółowy (jak dla mnie) i czasem przechodzi w zielone dropy

-obraz jest przesadnie kontrastowy a zarazem ciemny przez co czasem dostajemy czarno białą papkę w której nie wiem o co chodzi;) Np scena która ogólnie jest jasna, kręcona na zewnątrz w dzień, czarne elementy są tak czarne że nic w nich nie widać, niebo i budynki walą po oczach jak oszalałe. Wszystko to przy profilu Normalnym z kontrastem ustawionym na około połowę skali, jasność również, tryb eko wyłączony, telewizor w odległości około 2,5 metra.

 

Nie wiem co to są zielone dropy... Przetestuj sobie tryb "prawdziwe kino". Na poprawnie skalibrowanym ST50 nie ma mowy o takich problemach jak opisujesz.

 

 

To jest nieuprawniona nadinterpretacja. Test sponsorowany nie musi oznaczać kasy do czyjejś prywatnej kieszeni. Beneficjentem może być np. forum na którym się produkuje. Wyluzuj trochę.

 

Beneficjentem może nawet być moja babcia, ale czy to znaczy że nim jest?

Jak widzę @Bobcat to robisz najwięcej polityki w tym wątku i sam insynuujesz, że test mógł być sponsorowany (ha! jakie to sprytne nie pisać, że był tylko, że mógł być). Skończ z tym gdybaniem i powiedz co Ci nie odpowiada od strony merytorycznej. Co jest nieobiektywne.

 

 

ps. żeby nie było że jestem fanatykiem SONY ... nie raz jadę po tej marce np. za brak wsparcia MKV, zmianę barw pod kątem, czy brak doskonałej równomierności na czarnym w ciemnym pokoju, w nocy (niedawno zarzucałem jeszcze błąd ruchu upłynniacza w specyficznych ruchach kamery ... ale po ostatniej aktualizacji firmware, nie przypominam sobie by ten problem wystąpił) ... i to jako posiadacz EX720. Ale tutaj są hipokryci ... albo ślepi, albo .... ślepi , nigdy nie widzący wad tego co kupili.

 

Tak to paskudna wada, TV niby taki multimedialny a... nie czyta mkv, ani nawet nośników sformatowanych w NTFS.

[TRIBUL]

Nie wiem co to są zielone dropy... Przetestuj sobie tryb "prawdziwe kino". Na poprawnie skalibrowanym ST50 nie ma mowy o takich problemach jak opisujesz.

 

W ciemnych scenach pojawia się jak by zielone śnieżenie obrazu, nie zawsze ale jednak...Dlatego poprosiłem o podanie ustawień po kalibracji.

[Bobcat]

@ Maciej Koper

 

Nie było moją intencją sprawienie Ci przykrości. Jeśli tak to odebrałeś - przepraszam. Moje uchybienie, powinienem bardziej należycie ważyć słowo.

 

Nie zgadzam się z dezawuowaniem Panasonica, szczególnie ze stwierdzeniem że Sony jest od niego lepszy. Oglądałem jedne i drugie, stwierdzając że jakość obrazu na Panasonicu przewyższa tę na Sony. Tylko tyle. Pomiary może Tobie wykazały co innego, ale przecież nie o same tylko pomiary tu chodzi. A przynajmniej nie one są najważniejsze. Równie ważne są subiektywne spostrzeżenia i refleksje osoby oceniającej.

 

Dlatego apeluję: w przyszłych testach uzwzględnij i ten aspekt zagadnienia. Pomiary są bardzo ważne i w najmniejszym nawet zakresie z nich nie rezygnuj. Ale dodaj to co Ty, Maciek, sądzisz. Wiem, że wkraczamy w obszar spraw niemierzalnych, subiektywnych ocen. Wszelako subiektywne nawet oceny profesjonalisty (którym jesteś) mają inny ciężar gatunkowy niż laika (którym jestem ja).

 

Była na przykład rozmowa na temat różnych trybów obrazu w Panasonicach. Nie ze wszystkim się z Tobą zgadzam. Ty preferujesz Kinowy, THX i Profesjonalne (to znaczy, chciałem napisać: Profesjonalnyle). Dla mnie one są zdecydowanie za ciemne. Swoją przygodę z G30 rozpocząłem oglądając go na (zmodyfikowanym przez siebie) Dynamicznym (Kontrast 50, docyzelowany Szczegółowy Balans Bieli). Obecnie przekonałem się do Normalnego (Kontrast 55, Tryb Eco wyłączony, również dopieszczony wspomniany Balans). Jest tak samo jasny jak poprzedni, za to zauważalnie bardziej plastyczny, z lepszą głębią, ma więcej niuansów, odcieni, pół-odcieni, ćwierć-odcieni, jest bogatszy w szczegóły, szczególiki i szczególiczki, których poprzednio jakby nie było. Oraz ma jeszcze ładniejsze kolory. Wiesz kto mnie przekonał, iż nie zaleca się uźywania na codzień Dynamicznego? Maciek Koper. Znasz gościa może?

 

Pozdrawiam.

[TRIBUL]

Tak wyglądają zielone dropy, zielony śnieg, zdjęcie z bliska, tryb normlany, im wiecej kontrastu tym więcej zielonego śniegu. Tak wyglądają czasem gorzej zrealizowane materiały, lekko zielonkawy śnieg w ciemnych scenach

 

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Maciej Koper]

W ciemnych scenach pojawia się jak by zielone śnieżenie obrazu, nie zawsze ale jednak...Dlatego poprosiłem o podanie ustawień po kalibracji.

 

Ale te ustawienia nie są powtarzalne. Bywają skrajnie różne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

Nie zgadzam się z dezawuowaniem Panasonica, szczególnie ze stwierdzeniem że Sony jest od niego lepszy. Oglądałem jedne i drugie, stwierdzając że jakość obrazu na Panasonicu przewyższa tę na Sony. Tylko tyle. Pomiary może Tobie wykazały co innego, ale przecież nie o same tylko pomiary tu chodzi. A przynajmniej nie one są najważniejsze. Równie ważne są subiektywne spostrzeżenia i refleksje osoby oceniającej.

 

Powtórzę jeszcze raz: stwierdzenie, że coś jest lepsze od drugiego wymaga kryterium porównania. Pod względem samej projekcji w warunkach kinowych Panasonic zdecydowanie przewyższa Sonego, ale przy silnym oświetleniu otoczenia już na odwrót. Pod względem ruchu Sony wypada lepiej i koniec, chyba, że ktoś lubi oryginalny judder kinowy.

 

 

Dlatego apeluję: w przyszłych testach uzwzględnij i ten aspekt zagadnienia. Pomiary są bardzo ważne i w najmniejszym nawet zakresie z nich nie rezygnuj. Ale dodaj to co Ty, Maciek, sądzisz. Wiem, że wkraczamy w obszar spraw niemierzalnych, subiektywnych ocen. Wszelako subiektywne nawet oceny profesjonalisty (którym jesteś) mają inny ciężar gatunkowy niż laika (którym jestem ja).

 

Ale w ogóle czytałeś ten test, czy znowu masz w pamięci test VT50?! W porównaniu tych czterech telewizorów nie ma prawie wcale pomiarów. Jest kilkaset zdań dot. oceny obrazu, bez prawie żadnych liczb.

 

 

Była na przykład rozmowa na temat różnych trybów obrazu w Panasonicach. Nie ze wszystkim się z Tobą zgadzam. Ty preferujesz Kinowy, THX i Profesjonalne (to znaczy, chciałem napisać: Profesjonalnyle). Dla mnie one są zdecydowanie za ciemne. Swoją przygodę z G30 rozpocząłem oglądając go na (zmodyfikowanym przez siebie) Dynamicznym (Kontrast 50, docyzelowany Szczegółowy Balans Bieli). Obecnie przekonałem się do Normalnego (Kontrast 55, Tryb Eco wyłączony, również dopieszczony wspomniany Balans).

 

Niestety nadal błądzisz. Jeżeli dopieszczasz balans bieli ręcznie to nie ma znaczenia, czy robisz to w trybie normalnym czy jakimkolwiek innym (oprócz dynamicznego), jednakże poprawnie ustawiona biel nigdy nie będzie mieć takiej jasności jak biel zimna.

 

 

Jak dodac zdjecie na to forum??

 

To co wstawiłeś to efekt ditheringu (roztrząsania), czyli tworzenia odcieni koloru, których plazma nie może wyświetlić inaczej. I on zostanie, ale nie powinien mieć zabarwienia. Jeżeli ma to TV należałoby skalibrować.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

w warunkach kinowych Panasonic zdecydowanie przewyższa Sonego, ale przy silnym oświetleniu otoczenia już na odwrót.

 

Dla mnie przy obecnych ustawieniach trybu Normalnego G30 w bardzo jasnym pomieszczeniu jest zupełnie OK. W ciemnym jest oczywiście jeszcze lepiej.

 

Ale w ogóle czytałeś ten test, czy znowu masz w pamięci test VT50?!

 

Czytałem obydwa, ale faktycznie może za bardzo mam przed oczami test VT50.

 

Niestety nadal błądzisz. Jeżeli dopieszczasz balans bieli ręcznie to nie ma znaczenia, czy robisz to w trybie normalnym czy jakimkolwiek innym (oprócz dynamicznego), jednakże poprawnie ustawiona biel nigdy nie będzie mieć takiej jasności jak biel zimna.

 

Nie mówiłem o tym, co wychodzi na przyrządach, ale o swoim subiektywnym postrzeganiu. Ponadto zapomniałem dodać, że poprzednio "ćwiczony" Dynamiczny miał ogólny balans bieli Normalny. Przestawiłem z domyślnego w tym trybie Zimnego. Teraz w trybie obrazu Normalnym również ogólny balans bieli jest ustawiony na Normalny.

[mczaj]

Poniżej przytaczam kilka fragmentów z omawianego testu. Z pewnością opłaconych przez firmę Sony:

 

"Plazma uzyskuje pierwsze miejsce w rankingu, a to za sprawą niebywałego kontrastu - aż 8 500:1 (czerń na poziomie 0,011cd/m2). W warunkach kinowych daje to znacznie lepsze wrażenia wizualne. Obraz ma znakomitą głębie i plastyczność. Mamy wrażenie, że patrzymy przez okno na świat, a nie na telewizor. To znacznie więcej niż są w stanie zapewnić "elcedeki"

 

"Podsumowując: Panasonic ST50 jest doskonałym telewizorem, ale nie jest uniwersalny. Jego plazmowe zalety - głęboka czerń, pełne kąty widzenia, znakomity kontrast i brak denerwujących problemów z podświetleniem w rogach czy cloudingiem sprawiają, że w do projekcji filmów w warunkach kinowych jest niezrównany. Staram się uciekać od skrajności, ale myślę, że w takich zastosowaniach LCD nigdy nie doścignie telewizora Plazmowego."

 

Ranking:

reprodukcja obrazu po kalibracji - 1 miejsce Panas

TV do filmów w warunkach kinowych - 1 miejsce Panas

 

Do tego w teście jest to, czego zabrakło mi w teście VT50 w Audio/Video - osobistego komentarza autora testu odnośnie relacji jakości do modeli zeszłorocznych, tu dodatkowo jest odniesienie ST50 do VT50.

 

Moje subiektywne podsumowanie tego testu: daje się wyczuć sympatię niejakiego Gmeru do TV Sony (pamiętam, że zawsze takową miał, z pewnością też ma dobre relacje z przedstawicielem Sony w Polsce, zawsze też był raczej zwolennikiem LCD niż plazm, w każdym razie ta (nadmierna?) sympatia trwa już parę lat i nie zaczęła się nagle gdy Sony zaczęło "upadać"...), niemniej całościowo test wypada dość obiektywnie.

Dla mnie na przykład, używającego TV głównie do oglądania filmów w niezbyt ciemnym pomieszczeniu jasne jest z tego testu, że najlepszy jest Panasonic.

Jak ktoś lubi pograć w samo południe to pewnie będzie preferował jednego z elcedeków.

[sittek]

Skoro masz takie podejście to... cieszę się, że to nie Ty robisz te testy :)

 

Jak czytam niektórych z Was Panowie to mogę powiedzieć tylko jedno... dno. Choćby nie wiem ile byśmy się nie naprodukowali to wam nie odpowiada. Jak nie zapunktują wasze ukochane marki to posądzacie o sponsorowany test. Piszecie to nie mając jakichkolwiek argumentów na nierzetelność testu. .....

jedyne pocieszenie w tym, że Sony płaci nam za testy hehe... żenada....

Nie ma się co oburzać. Jeżeli odpowiadasz za testy znasz to rzemiosło i prawa jakimi rządzi ten rynek. Jeżeli na siłę starasz się nas uświadomić co do obiektywności to od razu stajesz się niewiarygodny. Ameryki tu nie odkryliśmy. Sprzęt redakcyjny, odpowiednie dopieranie słów aby nie napisać że coś jest złe, wplatanie reklam, zupełnie nie pasujące do siebie recenzje tego samego produktu w konkurencyjnych specjalistycznych czasopismach, ignorowanie danej marki ....chyba nie muszę więcej pisać. Nie zaprzeczysz, że rynkiem rządzą potęgi i nic na to nie poradzisz. Wy w swoich opisach musicie być obiektywni jednakże wolnej ręki nie macie.

 

Nie wiem od kiedy jesteś na rynku ale wystarczy cofnąć się do XX wieku, kiedy to bardzo często można było spotkać opis jednoznacznie negatywnie oceniający dany produkt. Jak jest teraz? Jak z traktorem u Laskowika. I nie dotyczy to tylko waszej branży, tak jest wszędzie.

 

Obecnie nie zrobicie negatywnego testu ponieważ byłby to wasz ostatni egzemplarz jaki zostałby poddany testom z danej marki.

Konkurencja tylko czeka.

 

Dlatego coraz częściej po uważnej lekturze nasuwa się określenie dno na kolejny test, który tak naprawdę jest reklamą a nie testem.

 

Jakże często poddawana jest ocena parametrów w zupełności nie mająca przełożenia na doznania zmysłów.

Nasze, rodzime polskie testy produkowane są, jakby wszyscy czytelnicy byli fizykami, inżynierami lub naukowcami.

Proszę porównać je do prasy anglojęzycznej, gdzie słowa są bardziej dostępne zwykłemu końcowemu użytkownikowi gdzie dużo ważniejsza jest jakość odbioru i odczucia klienta a nie walka na parametry i nowości technologiczne. Dlatego uważam, że nasz testy pomimo skomplikowania są coraz nudniejsze.

[mczaj]

Sittek, co do ogólnej oceny spadku jakości testów w naszej prasie audio, szczególnie na tle twórczości z końcówki XX wieku w pełni się z Tobą zgadzam i szczerze powiedziawszy np. lektura testu odtwarzaczy BR w ostatnim Audio przyprawiła mnie o mdłości, a testy TV w polskim HiFiChoice to jakaś parodia.

 

Natomiast polecam: niezależnie od oceny samego HDTV Polska przeczytaj na chłodno wspomniany test forumowy, naprawdę daleko mu do tej bojaźliwej i niestrawnej papki z naszych gazetek. Co do stronniczości - równie dobrze fan LCD mógłby oskarżyć autora o faworyzowanie plazmy w wielu aspektach.

[Soryu]

Dlatego punktowałem w każdej kategorii z osobna, żeby każdy mógł wybrać coś dla siebie, a nie napinać się, że jego marka wygrała/przegrała cały test.

Z perspektywy widzę już, że trzeba będzie przypisać wagi testom, aby być bardziej obiektywnym, jednak metoda zostanie ta sama.

 

Dokładnie o te wagi mi chodzi, i tyle.

[Bobcat]

Dokładnie o te wagi mi chodzi, i tyle.

 

Mogę się pod tym oburącz podpisać. Kryteria takie jak TV do filmów czy reprodukcja obrazu mają moim zdaniem nieporównanie większe znaczenie dla ogólnej oceny telewizora niż jakiś tam judder, który dla jednych jest bardzo istotnym problemem, a dla innych - miałkim lub wręcz żadnym.

[Maciej Koper]

Panowie jak już napisałem, metodę punktowania na pewno poprawię, ale NO PROSZĘ WAS mieszanie z błotem testu, insynuacja tekstu sponsorowanego i faworyzowania marki przez głupie punkciki to jakaś zdrowa przesada?! Chyba nikt z was nie uważa się za biednego umysłowo, a widzę tu tylko 2 czy 3 osoby, które przeczytały cały tekst. @mczaj przytoczył fragment w którym st50 dostał najwyższe laury. Jakby ktokolwiek z oskarżycieli doszedł to tego momentu nie było by całego zamieszania.

Na prawdę gwiazdki, zdjęcia i cukierki są ważniejsze niż cała baza merytoryczna? Tak to coraz częściej wygląda...

[Bobcat]

Mnie chodziło właśnie o metodę punktowania. W czwór-teście Panasonic zdobywa najwyższą ocenę w dwóch najbardziej istotnych kryteriach. Jednak nie wystarcza to aby zostać zwycięzcą całego testu. Wniosek, że system ocen jest wadliwy, gdyż nadaje zbyt dużą wagę cechom drugorzędnym. Rozumiem, że tu mamy pełną zgodę.

[witek_z]

Tak wyglądają zielone dropy, zielony śnieg, zdjęcie z bliska, tryb normlany, im wiecej kontrastu tym więcej zielonego śniegu. Tak wyglądają czasem gorzej zrealizowane materiały, lekko zielonkawy śnieg w ciemnych scenach

 

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

telewizor źle wyregulowany

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sittek]

Chyba nikt z was nie uważa się za biednego umysłowo, a widzę tu tylko 2 czy 3 osoby, które przeczytały cały tekst. @mczaj przytoczył fragment w którym st50 dostał najwyższe laury. Jakby ktokolwiek z oskarżycieli doszedł to tego momentu nie było by całego zamieszania.

Przepraszam najmocniej ale w którym miejscu plazma Panasonica otrzymała najwyższe laury?? Przecież bezapelacyjnie wygrał LCD Sony z 46 punktami ! Poza tym co do testu to uważam że jest niepełny i generalnie został wykonany nierzetelnie. Ocena jakości obrazu nie jest najważniejszym parametrem. Tak samo punktowane są dodatki, grubość ramki czyli wygląd mebelka ( wątpliwa ocena ładnego widoku telewizora wiszącego na ścianie), możliwość zabawy poprzez regulację - jak i najważniejszego parametru- jakości obrazu.

 

Najważniejszą rzeczą po przeczytaniu tego testu jaka rzuciła mi się w oczy jest KALIBRACJA. No panowie !

Obraz 2D i opisane wyłącznie zalety kalibracji nasuwa od razu spostrzeżenie tak jakby fabryczne ustawy nie predysponowały w ogóle do oglądania telewizji. Na podstawie tej eksperckiej opinii zawartej w teście : "....nienaturalny kontrast i fatalny balans bieli, obraz albo żółtawy, albo zimny i trochę wyprany z kolorów,...."po zakupie nowego telewizora i ocenie fabrycznego obrazu od razu reklamował bym towar jako wadliwy.

Czy za mocno nie przesadzacie z oferowaną przez was kalibracją? Pisałem wcześniej o nachalnym marketingu? Czy nadal nie mam racji ?

 

Ponadto ostrość obrazu ruchomego oceniono na podstawie sygnału z odtwarzacza blu ray. A co z SD lub HD w TV? Powszechnie jest wiadomo, że Sony wyświetla idealny obraz jedynie z optymalnych źródeł. Jak dla mnie test ten jest niepełny i nierzetelny. Brakuje oceny obrazu SD i HD. Przecież zdecydowana większość użytkowników nie posiada źródła FullHD oraz nieczęsto cieszy się obrazem HD.

 

Od ponad 5 lat posiadam 2 plazmy ( kilkanaście w mojej rodzinie i u znajomych) i jak na razie jakoś nie udało się nam spotkać rzeczonego potwora w telewizorach Panasonica w postaci powidoków, migotania czy rozmazanych twarzy? Mamy pecha (lub niesamowite szczęście) czy raczej piszecie bzdury? Gdybym nie posiadał tych telewizorów oraz nie oglądał obrazu u moich znajomych i rodziny po przeczytaniu tego tekstu o tych istotnych wadach plazm Panasonica od razu stwierdziłbym, że z tymi modelami jest coś nie tak i że trzeba ich unikać.

 

W jednym z punktów oceniacie zużycie energii. Panasonic otrzymał 1 punk, jednakże gdzie podziały się pomiary dotyczące Panasonica? Błąd techniczny czy były trochę za niskie jak na plazmę ? Dlaczego w tym obiektywnym teście nie wspomniano o istotnych równicach poboru prądu w LCD i pdp? O tym, że z roku na rok plazmy zbliżyły się prawie do poziomu LCD?

 

Z jednym co do plazm zgodzę się, ale nie do końca.

Obraz w dzień na plazmie jest płaski i mało czytelny - zgoda, jednakże zapomnieliście dodać ważna rzecz, że ma to miejsce wyłącznie przy bardzo intensywnym oświetleniu słonecznym skierowanym na matryce !!! W pozostałych przypadkach nawet w jasnym pomieszczeniu obraz charakteryzuje się głębią i wysokim kontrastem. Oczywiście w przypadku jasnych warunków jakie opisałem obraz można skorygować wzmocnieniem nastawów, jednakże wówczas mielibyśmy mały konflikt- co z tak zalecaną kalibracją ?

 

I na koniec.

Może nie doczytałem zbyt uważnie ale dlaczego nie wzięto pod uwagę cen? Różnica pomiędzy Sony a Panasonicem to aż 1500 złotych na korzyść plazmy. (Sony od 5579,99 Panasonic od 4269,00).

 

 

Nie chodzi mi o ostateczne ustalenie który TV jest lepszy ale na podstawie danych jakie wzięliście pod uwagę test jest niepełny- zarazem więc nieobiektywny i niepełny. Na punktację zbyt bardzo maja wpływ mało istotne fakty.

[Kyle]

Od ponad 5 lat posiadam 2 plazmy ( kilkanaście w mojej rodzinie i u znajomych) i jak na razie jakoś nie udało się nam spotkać rzeczonego potwora w telewizorach Panasonica w postaci powidoków, migotania

Dawniej (kiedy TV CRT były standardem) znalazłbym więcej przypadków ludzi, którzy "nie widzą" migotania CRT 50 Hz (a jak wiadomo, migocze to bardziej niż plazma). CRT 100 Hz jest bardziej stabilny od plazm.

[don111]

Dawniej (kiedy TV CRT były standardem) znalazłbym więcej przypadków ludzi, którzy "nie widzą" migotania CRT 50 Hz (a jak wiadomo, migocze to bardziej niż plazma). CRT 100 Hz jest bardziej stabilny od plazm.

u mnie w rodzinie stoi CRT 100hz i jak się skupię to potrafię dostrzec migotanie, w plaźmie nie jestem w stanie, jedynie w bardzo rzadkich scenach takowe występuje i tu zgoda, jest widoczne wtedy może ciut bardziej od CRT 100hz

[Maciej Koper]

Przepraszam najmocniej ale w którym miejscu plazma Panasonica otrzymała najwyższe laury?? Przecież bezapelacyjnie wygrał LCD Sony z 46 punktami ! Poza tym co do testu to uważam że jest niepełny i generalnie został wykonany nierzetelnie. Ocena jakości obrazu nie jest najważniejszym parametrem.

 

To właśnie typowe podejście osoby, która "czyta książkę oglądając obrazki". Skupiłeś się na pierdołach (które jak napisałem wymagają dopracowania) takich jak gwiazdki, a pominąłeś kilka stron tekstu w których Panasonic dostał najwyższe laury - bezapelacyjne zwycięstwo w kategorii telewizora do projekcji kinowej (cytat mczaja).

 

 

Najważniejszą rzeczą po przeczytaniu tego testu jaka rzuciła mi się w oczy jest KALIBRACJA. No panowie !

Obraz 2D i opisane wyłącznie zalety kalibracji nasuwa od razu spostrzeżenie tak jakby fabryczne ustawy nie predysponowały w ogóle do oglądania telewizji. Na podstawie tej eksperckiej opinii zawartej w teście : "....nienaturalny kontrast i fatalny balans bieli, obraz albo żółtawy, albo zimny i trochę wyprany z kolorów,...."po zakupie nowego telewizora i ocenie fabrycznego obrazu od razu reklamował bym towar jako wadliwy.

 

Przy każdym telewizorze masz opisane jak sprawuje się też na najlepszym trybie fabrycznym, a to co cytujesz to z opisu jak świecą po wyjęciu z kartonu. Jak nie wierzysz w to, to przejdź się po markecie z telewizorami i sam oceń.

 

 

Ponadto ostrość obrazu ruchomego oceniono na podstawie sygnału z odtwarzacza blu ray. A co z SD lub HD w TV? Powszechnie jest wiadomo, że Sony wyświetla idealny obraz jedynie z optymalnych źródeł. Jak dla mnie test ten jest niepełny i nierzetelny. Brakuje oceny obrazu SD i HD. Przecież zdecydowana większość użytkowników nie posiada źródła FullHD oraz nieczęsto cieszy się obrazem HD.

 

Ostrość obrazu oceniłem po płycie DVD (SD!) petera finzela, a następnie w analogicznym teście w HD. Po testach syntetycznych były testy na filmach, więc procedury testowe raczej nie był chybione kolego.

 

 

Od ponad 5 lat posiadam 2 plazmy ( kilkanaście w mojej rodzinie i u znajomych) i jak na razie jakoś nie udało się nam spotkać rzeczonego potwora w telewizorach Panasonica w postaci powidoków, migotania czy rozmazanych twarzy? Mamy pecha (lub niesamowite szczęście) czy raczej piszecie bzdury?

 

A na jakiej podstawie odnosisz nasz test do swojej 5 letniej plazmy?! Problem 50Hz, czyli twoje "rozmazane twarze" to przypadłość od serii 20 (2010 r) w górę. O migotaniu jest jedno wtrącenie, bo niektórym przeszkadza (mi osobiście nie), a powidoki jak zostawały tak zostają jak nie widzisz to chyba dlatego że nie chcesz widzieć :) Chociaż przy "normalnym" oglądaniu widać je rzadko.

 

 

W jednym z punktów oceniacie zużycie energii. Panasonic otrzymał 1 punk, jednakże gdzie podziały się pomiary dotyczące Panasonica? Błąd techniczny czy były trochę za niskie jak na plazmę ? Dlaczego w tym obiektywnym teście nie wspomniano o istotnych równicach poboru prądu w LCD i pdp? O tym, że z roku na rok plazmy zbliżyły się prawie do poziomu LCD?

 

Nie zbliżyły się- był obrazek z pomiarami ale jest problem techniczny i się nie ładuje, jest ikonka błędnego URL, jakbyś uważniej czytał to byś zauważył.

 

Obraz w dzień na plazmie jest płaski i mało czytelny - zgoda, jednakże zapomnieliście dodać ważna rzecz, że ma to miejsce wyłącznie przy bardzo intensywnym oświetleniu słonecznym skierowanym na matryce !!! W pozostałych przypadkach nawet w jasnym pomieszczeniu obraz charakteryzuje się głębią i wysokim kontrastem.

 

Ciekawe jest to co piszesz. Przejdź się do sklepu tam nic nie uderza w matryce, ale jest bardzo jasno dookoła. Plazmy wyglądają baaardzo słabo. Dlatego LCD się tak dobrze sprzedają.

 

 

Oczywiście w przypadku jasnych warunków jakie opisałem obraz można skorygować wzmocnieniem nastawów, jednakże wówczas mielibyśmy mały konflikt- co z tak zalecaną kalibracją ?

 

Cytuję Ci z testu: "Tegoroczna plazma Panasonica jest dosyć jasna. 140cd/m2 to w prawdzie wciąż dwa, lub dwa i pół raza mniej od LEDowej konkurencji, ale wystarczająco, aby w miarę komfortowo oglądać w dzień.

[locoloco]

Testowałem wszystkie te modele.

Najlepszy na dziś jest .... Pioneer.

Dalej idą w kolejności Philips 9706, Toshiba SV 685, Panasonic VT50,. Sharp Elite i inne

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) - tu jest ocena największego portalu na świecie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Czekamy jeszcze na :

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sittek]

Dawniej (kiedy TV CRT były standardem) znalazłbym więcej przypadków ludzi, którzy "nie widzą" migotania CRT 50 Hz (a jak wiadomo, migocze to bardziej niż plazma). CRT 100 Hz jest bardziej stabilny od plazm.

Kyle a ty jak zwykle swoje. Ja rozumiem, że jak zwykle chcesz się poprzekomarzać i powiedzieć swoje (swojsze) ale czasami zastanów się co tu wypisujesz. Powtarzam ci, jeśli plazma ci migocze, to poproś kogoś aby odsunął ci fotel od ekranu bo faktycznie z odległości 50 cm będzie migotać

[Bobcat]

Przejdź się do sklepu tam nic nie uderza w matryce, ale jest bardzo jasno dookoła. Plazmy wyglądają baaardzo słabo.

 

Nie w każdym markecie jest jasno, są takie gdzie jest półmrok. A plazmy mimo to wyglądają słabo, gdyż mają włączony tryb Kinowy, THX, albo inne ciemnice. Ja też byłem takiego zdania o plazmach dopóki sam poszedłem, dostałem w łapę pilota i ustawiłem po swojemu.Od razu się przekonałem, że w trybie Dynamicznym lub odpowiednio ustawionym Normalnym PDP wcale nie musi wyglądać słabo, nawet w sklepie.

[sittek]

@ Maciej Koper.

Nie ulegaj emocjom, pamiętaj, że jesteś tutaj "osobą publiczną" do czegoś cię to obliguje........

 

No właśnie, wczułem się w potencjalnego klienta, nie obeznanego w testach, tabelkach czy parametrach. Skoro w testach piszesz o pierdołach spodziewaj się, że będą brane one pod uwagę. W ogólnej ocenie testu pozytywna ocena "kinowości Panasonica" była tylko parametrem na otarcie łez, gdzie bezapelacyjnie zwyciężył Sony a o jego przewadze zadecydowały właśnie te mniej użyteczne pierdoły.

 

Piszesz że ostrość obrazu oceniłeś po płycie DVD (SD!) petera finzela, a następnie w analogicznym teście w HD.

Niestety nie rzucił mi się w oczy ten fragment, ( wyszukiwarka go nie wskazuje) więc jeśli możesz to mi go wskaż.

Ja zwróciłem za to uwagę na ten:

 

Sony HX850 posiada bezsprzecznie najbardziej dopracowany układ kompensacji ruchu pośród testowanych telewizorów. Mi przypadły w szczególności dwa ustawienia Motionflow - Standardowy i Wyraźny. W pierwszym z nich ruch jest na prawdę płynny, zbliżony do tego co widzimy w naturze. Ustawienie standardowe prawie całkowicie eliminuje judder czyli skakanie i szarpanie obrazu wynikające z małej ilości klatek np. 24 na filmach blu-ray.

 

Może rozmawiamy też o zupełnie innych testach? Ja mam na myśli ten:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Plazmę mam od 5 lat, ale jest to już drugi model. Poprzednio był to Panasonic Viera TH-37PX80B, obecnie jest to model TH-P42S20E. Nie wiem czy jest on 50 czy 100 Hz. Porównując oba oraz LCD wydaje mi się, że parametr ten w przypadku plazm nie ma żadnego znaczenia. Obraz w obu był i jest stabilny i bardzo płynny. Nie obserwuję jakichkolwiek rozmazanych twarzy. Skąd ten pogląd? Z innych testów i opisów? Na temat powidoków, migotania czy innych strachów sugerujesz niby tylko jako wtrącenia, ale sporo ludzi ma je zakodowane w głowie. Powtarzanie ich w kółko, tak jak o wysokim zużyciu prądu przez plazmy jest tendencyjne i nieobiektywne. Czasy się zmieniły i technika poszła do przodu.

 

Błędu url nie zaobserwowałem u mnie jest tak: ( w załączeniu zrzut).

Podaj więc te pomiary skoro nie jest poprawnie wyświetlane. Dodam że mierzyłem watomierzem swoje TV, chętnie je porównam.

 

To że plazmy w marketach wyglądają źle wiedzą już chyba wszyscy, dlaczego tak jest? Proszę, może odpowiedz nam?

 

Reasumując:

Jedyną zaletą plazmy w tym teście było jedynie to, że prezentuje najlepszy obraz w warunkach kinowych (zaciemnione pomieszczenie) Uważam, że jak na jego liczne zalety jest to zdecydowanie za mało. Co ciekawe wygrał LCD Sony pomimo tego, że obraz miał gorszy od plazmy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )