Plazma vs LCD

[TRIBUL]

Może ktoś mnie poinstruuje jak skalibrować tego Panasonica?Jakaś metoda domowa nie wiem, bo w moich okolicach raczej nie ma speców do takich rzeczy.Jak się pozbyć tego zielonego śniegu, zbyt rażącej bieli i czarnej ale mało szczegółowej czerni? Padło tu hasło żebym wypróbował tryb "prawdziwe kino" , jednak jest dla mnie zbyt ciemny i ma za ciepłe kolory.

[tadeo]

Z czego bierzesz sygnał wizyjny do tego Panasa ?

[sittek]

@TRIBUL jaki masz sygnał, z czego? z kabla, satelity czy z anteny? Masz włączony czy wyłączony tryb ECO?

Zastanawiam się skąd u ciebie jest ten zielony odcień i zbyt rażąca biel? A może zamiast plazmy kupiłeś LCD Panasa? :)

[TRIBUL]

Heheh nie to chyba nie LCD:))Sygnał telewizyjny to cyfra+, dekoder Peace PVR, ten z dyskiem 500giga, kanały jakie oglądam to głownie HD (niby HD), mkv odtwarzam z laptopa, filmy bluray z bluray-a LG. Film mkv prawie 9 giga pojemności skopiowałem nawet na pendriva i odtwarzałem prosto z tv, zielony nalot też był, jednak tak jak pisałem wcześniej nie zawsze on występuje.Tryb eko wyłączony jak i wszelkie ulepszacze.

[tadeo]

Opisywane przez kolegę "objawy" pojawiły się na mojej 8 letniej plażmie Pioneera po bardzo intensywnej eksploatacji ale na nowej?

Na moim nowym plazmowym Panasoniku nie widzę czegoś takiego ,oglądam z ok. 3 metrów ,często przez okulary korekcyjne.

[Maciej Koper]

No właśnie, wczułem się w potencjalnego klienta, nie obeznanego w testach, tabelkach czy parametrach. Skoro w testach piszesz o pierdołach spodziewaj się, że będą brane one pod uwagę. W ogólnej ocenie testu pozytywna ocena "kinowości Panasonica" była tylko parametrem na otarcie łez, gdzie bezapelacyjnie zwyciężył Sony a o jego przewadze zadecydowały właśnie te mniej użyteczne pierdoły.

 

Z twojego opisu to musiałbym się wczuć w niezwykle prostego człowieka, który ignoruje kilkaset zdań i decyduje jednokryterialnie patrząc na gwiazdki. To jest chyba mniej czy bardziej oczywiste, że każdy oczekuje czego innego od telewizora. Na prawdę sądzisz, że ktoś kto chce TV do projekcji będzie płakał nad tym, że plazma nie zapunktowała w innych sekcjach?

 

 

Piszesz że ostrość obrazu oceniłeś po płycie DVD (SD!) petera finzela, a następnie w analogicznym teście w HD.

Niestety nie rzucił mi się w oczy ten fragment, ( wyszukiwarka go nie wskazuje) więc jeśli możesz to mi go wskaż.

Ja zwróciłem za to uwagę na ten:

 

Nie ma takiego fragmentu w tekście. Nie opisuje jak przeprowadzam wszystkie testy.

 

 

Sony HX850 posiada bezsprzecznie najbardziej dopracowany układ kompensacji ruchu pośród testowanych telewizorów. Mi przypadły w szczególności dwa ustawienia Motionflow - Standardowy i Wyraźny. W pierwszym z nich ruch jest na prawdę płynny, zbliżony do tego co widzimy w naturze. Ustawienie standardowe prawie całkowicie eliminuje judder czyli skakanie i szarpanie obrazu wynikające z małej ilości klatek np. 24 na filmach blu-ray.

 

Ostrość w ruchu to co innego niż brak płynności (judder).

Dobra ostrość w ruchu jest potrzebna, aby widzieć wszystkie detale na przemieszczających się obiektach, aby krawędzie były ostre, aby nic nie smużyło. Popularną nazwą i testem na to jest rozdzielczość obrazu w ruchu.

Zapewnienie płynności z kolei to generowanie klatek pośrednich i bardzo trudny temat dla telewizorów, bo łatwo o efekt teatru i pogorszenie zamiast poprawy. Są jednak osoby, które nie przepadają za jakąkolwiek poprawą ruchu i wolą szarpiący obraz, bo ma tradycyjny "kinowy look". Szarpanie bardziej wychodzi na płytach blu-ray, więc na nich testujemy.

Sony ma doskonały upłynniacz, bo eliminuje judder bez ocierania się o efekt teatru. Podobnie dobry ma Philips, ale bez tylu konfiguracji (test:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) )

 

 

Plazmę mam od 5 lat, ale jest to już drugi model. Poprzednio był to Panasonic Viera TH-37PX80B, obecnie jest to model TH-P42S20E. Nie wiem czy jest on 50 czy 100 Hz. Porównując oba oraz LCD wydaje mi się, że parametr ten w przypadku plazm nie ma żadnego znaczenia. Obraz w obu był i jest stabilny i bardzo płynny. Nie obserwuję jakichkolwiek rozmazanych twarzy. Skąd ten pogląd?

 

Może masz włączony Inteligent Frame Creation na max, wtedy nie ma problemu ale obraz dla mnie i większości posiadaczy panasoniców których znam jest już teatralny.

 

 

Na temat powidoków, migotania czy innych strachów sugerujesz niby tylko jako wtrącenia, ale sporo ludzi ma je zakodowane w głowie. Powtarzanie ich w kółko, tak jak o wysokim zużyciu prądu przez plazmy jest tendencyjne i nieobiektywne. Czasy się zmieniły i technika poszła do przodu.

 

Powtarzam i będę powtarzać bo są i trzeba o nich wspomnieć. Odpal sobie biały ekran i zobaczysz, że powidoki istnieją. Jeżeli poza takim syntetycznym scenariuszem ich nie zauważasz to ciesz się, bo dla wielu osób są uciążliwe i nie widzę w tym nic dziwnego. Szczególnie gdy ogląda się dużo statycznego sportu (tenis, snooker).

Migotanie jest i będzie, wynika to ze sposobu działania plazmy, ale oczy się bardzo szybko do niego adaptują i przestaje przeszkadzać, więc akurat wątpię by dla kogoś było uciążliwe.

 

Napisałem do Gmeru (współtwórca, a zarazem administrator forum) i przerzucił obrazek na inny serwer proszę, link:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Wątpię, by dla kogoś te sto kilka watów robiło realną różnicę, ale różnica w poborze jest duża i nie da się zaprzeczyć.

Co ty na to?

 

To że plazmy w marketach wyglądają źle wiedzą już chyba wszyscy, dlaczego tak jest? Proszę, może odpowiedz nam?

 

Ponieważ ze względu na bardzo ostre warunki oświetleniowe pomieszczenia czerń 'ulatnia się' z plazmy. Po drugie plazma nie jest w stanie zapewnić odpowiednio jasnego obrazu i na tle dużo bardziej jaskrawych telewizorów wygląda po prostu nieatrakcyjnie. W takich warunkach jaskrawszy, ale wynaturzony obraz wygląda po prostu atrakcyjniej dla oka, nawet mojego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[TRIBUL]

Tryb Normalny, wyłączone ulepszacze wszelkiego rodzaju, gamma 2,2 , wszytsko standard. Tutaj sygnał z cyfry:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Tutaj owy MKV nagrany na pendrive i odtwarzany prosto z tv i widac zielony śnieg w ciemnych obszarach:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Tu widać przesadzoną czern i biel:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Przepraszam za linki ale nie moge dodać jakoś zdjęcia na tym forum, jakiś problem z rozszerzeniem:/

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Maciej Koper]

Ujmij z suwaka G-Cutoff żeby wywalić zielenie.

A jak masz przesadzoną biel to zdejmij kontrastu.

[mczaj]

Na pierwszy rzut oka wydaje się, że powinienneś spróbować zwiększyć jasność i jednocześnie zmniejszyć kontrast

Masz może jakiś ogólnie znany film (chodzi mi o jakość obrazu) typu Avatar ?

[TRIBUL]

No ok zaraz spróbuje, tylko że jak zjadę z kontrastem (teraz jest 30) to zrobi się naprawdę ciemno. Powiedzcie mi czy czerń w tym tv ma być aż tak czarna?W drugim linku o przesadzonej czerni i bieli ten gość to po prostu czarna postać i tyle;/ Nieważne jaki tryb dam

[Maciej Koper]

Zanim się zrobi ciemno to znikną Twoje przesadzone biele, czy nie o to chodzi?

Czerń powinna być na tyle czarna aby nie zjadać detali. Po zdjęciach nie da się tego ocenić.

[mczaj]

Tribul, znajdź jakąś naturalnie wyglądającą klatkę filmową i następnie:

 

- zacznij od ustawienia gammy na 2.4 (ustawienie 2.2 w Panasach daje w praktyce około 2.0 czyli zbyt nisko)

- po tym obraz troszkę się przyciemni, ale jasność dla różnych odcieni szarości będzie prawidłowa

- następnie zwiększ jasność dość znacznie, aby czernie były wyraźnie rozjaśnione

- teraz zacznij obniżać jasność do momentu, aż ciemne fragmenty/szczegóły zaczną tracić wyrazistość

- na koniec kontrast ustaw sobie "od dołu" - czyli najpierw obniż go zbyt mocno i następnie zacznij podwyższać aż do momentu, gdy obraz zacznie za bardzo świecić

[TRIBUL]

Więc tak:

-odpaliłem film z ciemną sceną na której było mnóstwo zielonego śniegu, jak radził Marcin Koper ściąłem G -Cutoff na - 15 i zielonego już nie ma, to znaczy dalej jest taki śnieżek w tej scenie ale już nie zielony,czyli lepiej

-zjechałem z kontrastem z 30 na 27 i już aż tak nie razi, tylko ze teraz mam ciemno w pokoju, nie wiem czy w dzień obraz nie będzie zbyt ciemny

-jasność podbiłem z 0 na 2, jak dam 3 i więcej zaczyna się robić LCD, czyli świecąca czerń

 

Gammy nie zmieniałem ale zaraz sprawdzę i to. Ogólnie obraz zmienił się na plus wydaje mi się. Dziwi mnie tylko że podbicie jasności z 0 do np 4 aż tak rozjaśnia czerń, nie mówiąc już o 10. Aha, i im daje jaśniej tym bardziej widać owe śnieżenie.

[Maciej Koper]

Snieżenie jest i będzie, już napisałem Ci: "It's not a bug it's a feature!" btw ja nie Marcin...

[TRIBUL]

Oj sorry nie wiem dlaczego napisałem Marcin;)Po ustawieniu Gammy na 2,4 podskoczyłem z jasnością z 2 na 4, czarny jest na dopuszczalnym poziomie, więcej nie podbijam bo będzie LCD, tylko wydaje mi się że po ścięciu zieleni wybija mi się trochę czerwień, też ją ściąć lekko?I zrobić to na "Cutoff" czy na "Wzmocnienie"?

[Bobcat]

W rozmowach na temat plazm Panasonica przewija się kwestia Gammy, mianowicie że fabrycznie ustawiona jest za nisko i to, co teoretycznie nazywa się (w menu) 2.2 tak naprawdę jest 2.0. W związku z tym powinno się ustawić 2.4 aby mieć optymalne 2.2.

 

Powiedzcie proszę czy kwestia zbyt niskiej (fabrycznie) Gammy dotyczy wszystkich trybów obrazu, w szczególności najbardziej mnie interesujących, czyli Normalnego i Dynamicznego? Bowiem czytając testy w Audio Video (G20 nr 5/2010, TU20 nr 6/2010, GT30 nr 7-8/2011, VT30 nr 2-3/2012, VT50 nr 6/2012) można odnieść wrażenie, że problem ten dotyczy przede wszystkim trybu Kinowego, THX oraz obydwu Profesjonalnych.

 

Wyprowadźcie mnie proszę z błędu jeśli nie mam racji.

[Maciej Koper]

W przypadku Panasonica trudno w ogóle rozmawiać mówić o czymś takim jak Gamma. Te plazmy mają kupę dynamicznych funkcji sprawiających, że współczynnik zmienia się mocno pod wpływem zawartości ekranu. I funkcje te są wbudowane na stałe. Co do samej wartości gamma to nie zawsze (przy standardowym pomiarze) jest zaniżona u Panasonica. Kilkadziesiąt stron temu wstawiałem kilka wykresów obrazujących różne zachowanie. Po drugie nie zawsze stała wartość 2.2 jest optymalna. W ogóle wartość 2.2 gammy ma niewiele wspólnego z przemysłem filmowym. Monitory referencyjne mogą pracować na wartościach 2.35, 2.4, albo mieć współczynnik zmienny naturalny dla monitorów CRT. Kwestia doboru ustawień do warunków pomieszczenia w którym oglądamy i wyświetlacza.

Wniosek z tego taki, że ustawienie 2.4, czy 2.6 nie musi przynieść żadnych korzyści. A nawet jeżeli da płaski przebieg gammy o wartości 2.2 to też nie musi to być dobre, nie ma mowy tu o jakiejś "optymalności". Bez pomiarów i weryfikacji wprawionym okiem odpowiedź na powyższe pytania to wróżenie z fusów.

Jeżeli ustawiacie sobie telewizor pod własne oko i preferencje, to nie warto mieszać w to takich zagadnień. Po prostu pokombinujcie tak, by wam odpowiadało.

 

BTW @bobcat, w "dynamicznym" w ogóle nie istnieje mierzalna gamma. W tym trybie telewizor sam wie lepiej (od sztabu ludzi zaangażowanych w post produkcję filmu) jak obraz ma wyglądać ;)

[Bobcat]

Bardzo dziękuję Maćku za niezwykle ciekawą i wyczerpującą odpowiedź. Teraz mam pełną jasność. Jeśli powolisz to jeszcze jedno pytanie związane z tematem.

 

Otóż w moim G30 w menu, w regulacji Gammy są możliwe następujące ustawienia: Korekcja S, 1.8, 2.0, 2.2, 2.4, 2.6. Co znaczą podane wielkości liczbowe jest sprawą jasną i oczywistą. Ale co to jest owa tajemnicza "Korekcja S"???

 

Zadałem kiedyś na Forum to pytanie, ale nikt nie potrafił udzielić odpowiedzi.

[Maciej Koper]

Nie wiem kto wpadł na tak idiotyczną nazwę jak "Korekcja". Przy tym ustawieniu wykres luminancji układa się w charakterystyczny kształt litery "S" zamiast normalnego wykresu funkcji potęgowej. Po ludzku mówiąc czernie są przyciemnione a biele rozjaśnione - brak półtonów obrazu. Daje to wrażenie zwiększonej kontrastowości obrazu (czyli coś co pewnie lubisz :) ).

To ustawienie jest oczywiście jest najdalsze od poprawnej reprodukcji obrazu :)

[TRIBUL]

Bobcat, ściągnąłem sobie plansze testowe BUROSCH, dzisiaj będę próbował kalibrować hehehe Plansze i opis masz na tej stronie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

Piękne dzięki :)

Lubię duży kontrast ale bez przesady :) Pozatym zauważyłem, że Korekcja S nie tylko daje efekt, o którym piszesz, ale także w zauważalny stopniu ociepla balans bieli.

Korekcja S daje obraz dla mnie nie do przyjęcia. Nie chcę się powtarzać na ogólnym, więc wrzucę Ci na PRIV moje ustawienia.

 

Dziekuję @TRIBUL. :)

[sittek]

Ponieważ ze względu na bardzo ostre warunki oświetleniowe pomieszczenia czerń 'ulatnia się' z plazmy.

Chyba tylko w marketach.

Wątpię, by dla kogoś te sto kilka watów robiło realną różnicę, ale różnica w poborze jest duża i nie da się zaprzeczyć.

Co ty na to?

Bardzo ciekawe te wasze pomiary, naprawdę bardzo interesujące !!

 

Robiłem osobiście pomiary dla Panasonica TH-P42S20E i były zdecydowanie niższe, tak średnio o te 100 kilka watów. Czyżby Panasonic w nowych modelach postawił na tuning i ekstremalne zwiększenie zużycia prądu?

 

Skoro produkowane w 2010 roku 42 calowa plazma średnio zużywała 117watt a 50 calowa 158 Watt ( zgodnie z instrukcją) to wasze wskazania oscylujące wokół 250 -300 watt są bardzo dziwne. Dodam, że sam mierzyłem watomierzem i średnio dla 42 cali wychodziło nieco ponad 100 Watt. I nie koniecznie codziennie oglądałem ciemny ekran.

 

Z twojego opisu to musiałbym się wczuć w niezwykle prostego człowieka, który ignoruje kilkaset zdań i decyduje jednokryterialnie patrząc na gwiazdki.

Pan Redaktor coś sugeruje? Na zajęciach z etyki się nie bywało?

 

Pisałem wcześniej że interesuje mnie przede wszystkim obraz a nie gwiazdki czy parametry. Tak trudno to zrozumieć?

[mczaj]

W przypadku Panasonica trudno w ogóle rozmawiać mówić o czymś takim jak Gamma. Te plazmy mają kupę dynamicznych funkcji sprawiających, że współczynnik zmienia się mocno pod wpływem zawartości ekranu. I funkcje te są wbudowane na stałe. Co do samej wartości gamma to nie zawsze (przy standardowym pomiarze) jest zaniżona u Panasonica.

 

Powyższe stoi w oczywistej sprzeczności z wynikami testów w Audio Video.Po pierwsze - w każdym Panasie są zarowno tryby, gdzie gamma zmienia się dynamicznie (i dla tych trybów nie da się zmierzyć gammy) oraz takie, gdzie gamma jest stała - np. tryb kinowy czy tryby THX. W tych trybach gamma była mierzona.I w każdym zapamiętanym przeze mnie przypadku ustawienie gammy na 2.2 skutkowało gammą na poziomie około 2.0Pisał o tym Filip Kulpa przy okazji kolejnego testu plazmy panasa, że jest to już taka specyfika tego producenta.Ustawienie gammy na 2.4 skutkowało gammą na poziomie około 2.3 i to ustawienie było rekomendowane.

[locoloco]

Na dziś na wszystkich portalach Plazma Panasonica ma czołowe miejsce na rynku bez dwóch zdań i nie ważne ile cyferek będzie dopisane czy odpisane.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Podważanie wartości marki i modelu na nic się nie zda.

Użytkownicy sami wiedzą co jest dobre .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

Kyle a ty jak zwykle swoje. Ja rozumiem, że jak zwykle chcesz się poprzekomarzać i powiedzieć swoje (swojsze) ale czasami zastanów się co tu wypisujesz. Powtarzam ci, jeśli plazma ci migocze, to poproś kogoś aby odsunął ci fotel od ekranu bo faktycznie z odległości 50 cm będzie migotać

Z odległości 3 metry też miga.

[Bobcat]

Z odległości 3 metry też miga.

 

Wydaje mi się, że mityczne miganie plazmy jest problemem sztucznie nadmuchanym przez obóz LCD. W skrajnych warunkach laboratoryjnych, na jakimś ekstremalnym obrazie testowym - może i da się zauważyć. W zwykłym, codziennym oglądaniu nie istnieje. Proponuję aby nie walczyć z papierowym tygrysem.

[TRIBUL]

Musze powiedzieć że po dwukrotnym przestrojeniu na planszach Burosh-a obraz mam zdecydowanie lepszy. Standardowe ustawienia tv na każdym profilu miały zbyt dużo zieleni,o wiele za dużo, jasność o wiele za mała, ostrość zbyt duża,podkręcone kolory (z 30 zbiłem na 27 w trybie prawdziwe kino). Jest lepiej, jednak naprawdę zleciłbym komuś profesjonalną kalibrację.Przez myśl przechodzi mi nawet oddanie na gwarancje tego tv, bo tak skonfigurowany tv nie powinien trafić do sprzedaży moim zdaniem. To tak jak byśmy kupili samochód w salonie i silnik nie działałby płynnie,bądź spalał 2 razy więcej paliwa, bądź miał źle ustawioną zbierzność i aby działał jak należy musielibyśmy go oddać do "kalibracji" do warsztatu...

[Bobcat]

Z lektury testów na łamach Audio Video, a i spostrzeżeń własnych wiem, że nadmiar składowej zielonej to przypadłość fabrycznych ustawień plazm Panasonica. Jest to rzecz, którą bardzo łatwo usunąć nawet niekoniecznie od razu poprzez profesjonalną kalibrację, ale we własnym zakresie z pomocą tablic testowych, poprzez zabawę ustawieniami w Szczegółowym Balansie Bieli.

 

Kolor w ustawieniach fabrycznych też jest przesadny i należy go zmniejszyć.

[witek_z]

.Przez myśl przechodzi mi nawet oddanie na gwarancje tego tv, bo tak skonfigurowany tv nie powinien trafić do sprzedaży moim zdaniem. .

Telewizor jest rozregulowany wewnątrz, albo inaczej: źle wyregulowany (zielone śnieżenie) pisałem już o tym. Dobra Ci myśl przychodzi.

[sittek]

Z odległości 3 metry też miga.

Wówczas należy zainwestować w porządny sygnał kablowy lub satelitarny a nie korzystać z anteny pokojowej zakupionej w promocji w Biedronce. Przy porządnym sygnale migotanie będzie tylko mitem.