test - digitalizacja winyla

[Edward]

Witam!

 

W czerwcu 2011 roku wraz z grupą znajomych przeprowadziliśmy test odsłuchowy. Postanowiliśmy sprawdzić, czy słuchacze odróżnią dźwięk toru czysto analogowego, gdzie źródłem jest gramofon i płyta winylowa, od takiego samego toru, ale w który zostanie wtrącona konwersja analogowo-cyfrowa (A/D) oraz cyfrowo-analogowa (D/A). Cały test, wraz z wynikami, został szczegółowo opisany na stronie:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Zapraszam!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mamel]

Wyniki

"Okazało się, że słuchacze jako grupa dokonali rozróżnienia pomiędzy brzmieniem dwóch systemów w sposób istotnie różny od przypadkowego. Oznacza to, że wpływ konwersji A/D i D/A uznać można za obiektywnie wyczuwalny."

Co pokazał nasz test?

„Przekształcenie sygnału analogowego do postaci cyfrowej i z powrotem nie ma prawa wywrzeć zauważalnego wpływu na brzmienie.”

 

no pięknie, pięknie - gratulacje, jeden wniosek w sprzeczności z drugim

 

"Na jego podstawie nie sposób uznać, że przekształcenia z domeny analogowej na cyfrową oraz z cyfry na analog będą słyszalne zawsze i wszędzie."

 

słychać nie zawsze i nie wszędzie - to tak jak gazda przepowiada pogodę - będzie dysc albo i nie - fajny test, nie szkoda było czasu?

 

a znamienite jest to, że najwięcej trafień mieli ci którzy nie słuchają winyla!

[Lumperator]

"Czarna płyta może dla kogoś zabrzmieć lepiej, niż CD – ale przyczyn tego należy szukać gdzie indziej. To nie „cyfra” jest temu winna"

I to chyba kończy wojnę o wyższość jednego zapisu nad drugim. W obu przypadkach możemy cieszyć się dźwiękiem na najwyższym poziomie. Niestety wydania CD są po prostu niekiedy celowo psute.

[Teo]

no pięknie, pięknie - gratulacje, jeden wniosek w sprzeczności z drugim

Sprzeczności nie ma. Drugie z cytowanych przez Ciebie zdań to nie wniosek z testu, tylko twierdzenie które zostało przez test obalone. Jest to wyraźnie napisane na stronie ;)

[il Dottore]

Bardzo interesujący test z wnioskami których - na podstawie swych skromnych doświadczeń - nigdy nie chciałem powtarzać głośno.

Nie chcę wsadzać kija w mrowisko - tym bardziej, że koło najwyższej klasy zestawu analogowego nigdy nawet nie stałem - szanuję szlachetne hobby winylowców, ale sam nigdy bym już nie chciał wrócić do gramofonu.

Nie dlatego, że winyl gra "gorzej", tylko ze względu na własne wygodnictwo.

Facet, co słucha winyla, jest dla mnie, jak gość, który telepie się w Morganie, gdy może sobie kupić nowego Astona.

Styl się liczy a nie wygoda i osiągi! :)

I bardzo dobrze, że wciąż są chętni na winyl i na Morgany. Świat dzięki temu jest bardziej kolorowy. Bo inaczej byłoby jak w Chinach albo jak w tej piosence Republiki z Centralnym Wyrównywaczem.

[Gość romekxxx]

Wyniki

"Okazało się, że słuchacze jako grupa dokonali rozróżnienia pomiędzy brzmieniem dwóch systemów w sposób istotnie różny od przypadkowego. Oznacza to, że wpływ konwersji A/D i D/A uznać można za obiektywnie wyczuwalny."

Co pokazał nasz test?

„Przekształcenie sygnału analogowego do postaci cyfrowej i z powrotem nie ma prawa wywrzeć zauważalnego wpływu na brzmienie.”

 

no pięknie, pięknie - gratulacje, jeden wniosek w sprzeczności z drugim

 

 

 

słychać nie zawsze i nie wszędzie - to tak jak gazda przepowiada pogodę - będzie dysc albo i nie - fajny test, nie szkoda było czasu?

 

a znamienite jest to, że najwięcej trafień mieli ci którzy nie słuchają winyla!

 

mamel możesz łaskawie nie pierd....?

[majkeljot]

Wniosek końcowy - Tego można było się spodziewać. Również gratuluję podjęcia się i zrealizowania testu.

 

Dodałbym jeszcze po takim teście, że wbrew niektórym opiniom, jednak ma sens digitalizowanie winyli, jeśli to ich brzmienie właśnie komuś się podoba. W ten sposób uzyskają trwałego "winyla", oczywiście korzystając z wysokiej jakości przetworników.

 

Niestety wydania CD są po prostu niekiedy celowo psute.

Może nie zawsze celowo. Czasami po prostu przygotowaniem zajmuje się ktoś kto nigdy tego robić nie powinien (powodów może być co najmniej kilka). Czasami, zupełnie niepotrzebnie, chcą "wycisnąć" z danej specyfikacji co się tylko da, a to może być dla uszu bolące miast kojące.

 

Zastanawiam się jednak jeszcze nad tym, czy gdyby przetwornik A/D D/A pracował w rozdzielczości 16/44.1 to jakie wyniki by osiągnięto.

[michelangelo]

Szacunek za pełen profesjonalizm w podejściu. Zastanawia mnie tylko, czy ten test cokolwiek rozstrzyga w kwestii winylu, i skłaniam się ku wnioskowi, że nie. Wskazał on jedynie, iż kolejna para kabli łączeniowych i jedno urządzenie więcej w torze można usłyszeć. Ciekawe jaki byłby wynik, gdyby dać wysokiej klasy odtwarzacz CD lub SACD zamiast gramofonu i pre? Wynik negatywny takiego testu pozwoliłby dopiero przypuszczać, iż rozróżnialność obecności Tascama w torze jest zależna od jakości dźwięku źródła, a dalsze testy kilku różnych gramofonów i CD, po obrobieniu danych statystycznych, pozwoliłyby odpowiedzieć, czy to ma związek z digitalizacją sygnału. Nie ma lekko. :)

[Starzec2]

Fajna zabawa.

3 osoby na 10 test "zaliczyły", reszta w granicach błędu.

Osobiście chociaż nie słucham vinyla to na podstawie tego testu skłaniał bym się do stwierdzenia, że różnice jednak są i to dość znaczne, 3 na 10 to i tak według mnie niezły wynik w takim teście. Co prawda niewiele wiemy o jego uczestnikach poza tym, że lubią słuchać muzyki i się znają, więc trudno o wnioski, ale test uważam za ciekawy. Może warto go powtórzyć, żeby sprawdzić czy w drugiej próbie wyniki by się powtórzyły i czy ci sami ludzie (oczywiście anonimowo) by mieli podobne rezultaty.

[czolgista778]

Robiliśmy porównanie na przetworniku AD/DA BMC i Adamach Tensor Gamma, do tego Thorens TD160 z Denonem i płyta PF: DSOTM. Zdecydowanej większości bardziej podobała się muzyka po konwersji AD/DA niż bezpośrednio z gramofonu! Test był "ślepy" nie było wiadomo kiedy grał sam Thorens a kiedy gramofon+przetwornik.

[Teo]

3 osoby na 10 test "zaliczyły", reszta w granicach błędu.

Żaden z uczestników nie zaliczył testu. Próg zaliczenia wynosił 12 trafień na 13 prób, najlepszy wynik to 11.

[mamel]

Sprzeczności nie ma. Drugie z cytowanych przez Ciebie zdań to nie wniosek z testu, tylko twierdzenie które zostało przez test obalone. Jest to wyraźnie napisane na stronie ;)

nadal nie rozumiem; "wyniki" zaprzeczają temu "co pokazał test" ? - ciekawa logika

 

mamel możesz łaskawie nie pierd....?

a dla czego mi tak źle życzysz

[Starzec2]

Żaden z uczestników nie zaliczył testu. Próg zaliczenia wynosił 12 trafień na 13 prób, najlepszy wynik to 11.

 

Na 13 prób wystarczy 10 poprawnych odpowiedzi do zaliczenia testu (chyba:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Teo]

Na 13 prób wystarczy 10 poprawnych odpowiedzi do zaliczenia testu

Gdyby do testu przystąpiła jedna osoba, wystarczyłoby 10/13. Przy 10 słuchaczach zalicza dopiero 12/13. Więcej w dziale "metodologia" na stronie z opisem testu.

[excel]

- no cóż - amatorzy cedeków polepszyli swoje samopoczucie, dlatego pozwolę sobie tylko przytoczyć zdanie z wypowiedzi kolegi fubba:

"Sam zostałem z tysiącami cd których po prostu już nie słucham, a nie wiem czy jest jakakolwiek szansa żebym zdobył taką ilość vinyli, ale chociaż nad tym pracuję."

z tego wątku:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Ciekawe, czy któryś z was skończyłby by szkołę przy takich wymaganiach :)

[Edward]

Dodałbym jeszcze po takim teście, że wbrew niektórym opiniom, jednak ma sens digitalizowanie winyli, jeśli to ich brzmienie właśnie komuś się podoba. W ten sposób uzyskają trwałego "winyla", oczywiście korzystając z wysokiej jakości przetworników.

Zgadza się. Nasz test może skłonić miłośników winylu do rozważenia, czy warto zachować na zawsze brzmienie analogowej płyty i uwolnić się od zużywającaych się elementów gramofonu i samego nośnika. Mało tego, można mieć nagranie, z niedostępnej płyty, albo z gramofonu, którego z różnych przyczn nie można mieć u siebie.

 

Zastanawiam się jednak jeszcze nad tym, czy gdyby przetwornik A/D D/A pracował w rozdzielczości 16/44.1 to jakie wyniki by osiągnięto.

We wczesnych rozważaniach, zanim jeszcze nakreśliliśmy dokładnie ramy testu, zastanawialiśmy się, czy nie należy wykorzystać przetwarzarzania takiego, jak w CD, czylo wspomniane 16 bitów i 44.1 kHz. Doszliśmy jednak do wniosku, że 24-bity i 96 kHz to od wielu lat studyjny standard. Bardzo powszechna jest też sprzedaż plików w wysokiej rozdzielczości i tylko wsteczna kompatybilność ze standardem CD wymusza tłoczenie płyt 16/44. Dodatkowo miłośnicy digitalizacji winyli (których jest całkiem sporo!) zazwyczaj używają 24/96. Dlatego wybór padł właśnie na 24/96.

 

Zastanawia mnie tylko, czy ten test cokolwiek rozstrzyga w kwestii winylu, i skłaniam się ku wnioskowi, że nie. Wskazał on jedynie, iż kolejna para kabli łączeniowych i jedno urządzenie więcej w torze można usłyszeć.

Włączaliśmy w tor urządzenie, które całkowicie zmienia postać sygnału i to dwukrotnie, a co najważniejsze, po konwersji na postać cyfrową można bezstratnie przechowywać i w nieskończoność kopiować zapis bez absolutnie żadnej utraty jakości. Przyznasz chyba, że to jest jednak "trochę" więcej niż tylko jedno pudełko i kilka kabli. :-)

 

Nie ma lekko. :)

Ano nie ma. Ja także chciałbym przeprowadzić więcej testów na większej liczbie słuchaczy, móc powtarzać wielokrotnie test dla sprawdzenia wyników i tak dalej. Ale nawet przygotowanie, poprowadzenie, przeanalizowanie i opisanie takiego jednego testu, to jest na prawdę duża praca.

[jar1]

Mam takie pytanie. Jak czytam teza jaką próbowano zbadać to, czy syszalne są zmiany:

"W teście spróbowaliśmy sprawdzić, czy wprowadzenie w analogowy tor audio konwersji sygnału do postaci cyfrowej będzie miało wpływ na efekt ostateczny – czyli na dźwięk wydobywający się z głośników"

 

Dlaczego wieć w metodologii ustanowinono takie wymaganie:

"Do analizy wyników indywidualnych wykorzystany został test jednostronny. Oznacza to, że osoba, która w trakcie całego testu myliła analog z cyfrą i uzyskała 0 poprawnych odpowiedzi na 13 prób, nie zaliczyłaby testu - pomimo tego, że bezbłędnie zidentyfikowałaby różnice w brzmieniu zestawów. Decyzja o zastosowaniu tego typu analizy podjęta została przed przeprowadzeniem testu i nie była zmieniana. "

 

Wymaganie słyszenia zmiany to nie to samo, co bezbłędne wskazanie czy gra akurat cyfra czy winyl.

[Starzec2]

dyby do testu przystąpiła jedna osoba, wystarczyłoby 10/13. Przy 10 słuchaczach zalicza dopiero 12/13. Więcej w dziale "metodologia" na stronie z opisem testu.

No rzeczywiście, nie doczytałem.

 

Tym bardziej należałoby przeprowadzić ponowne testy.

Problem w tego typu testach polega na tym, że ludzie mają dobry słuch ale niekoniecznie potrafią zapamiętać brzmienie. Należało by więc wyłonić osoby z dobrą pamięcią muzyczną i dopiero na nich przeprowadzać testy.

[excel]

Zgadza się. Nasz test może skłonić miłośników winylu do rozważenia, czy warto zachować na zawsze brzmienie analogowej płyty i uwolnić się od zużywającaych się elementów gramofonu i samego nośnika. Mało tego, można mieć nagranie, z niedostępnej płyty, albo z gramofonu, którego z różnych przyczn nie można mieć u siebie.

- nie bądź śmieszny, czy uważasz, że winylowcy to jacyś maniacy ? gdyby ich było kilku to może, ale jest nas już cała armia i szybko rośnie !

[Terrapin]

Ujawnię się jako ten z uczestników testu, który miał najwięcej trafień. W zasadzie miałem 12 poprawnych odpowiedzi, ale po kolejnym odsłuchu zmieniłem poprzednią, prawidłową, jak się później okazało odpowiedź, na błędną :-(

 

Statystyka jest nieubłagana. Było nas siła, sami audiofile, ale jako grupa testu nie zaliczyliśmy.

 

Z racji wieku jestem wychowany na winylu i mam przyzwoity tor analogowy. Deklarując w ankiecie, że winyl stanowi dziś 5% mojego słuchania stwierdziłem jedynie stan aktualny, bo słucham dziś muzyki rzadko obecnej na winylu (muzyka dawna, współczesny jazz) i generalnie bieganie z płytami do szlifierki, pranie ich, przewracanie jak omlet na drugą stronę co 15 minut i inne obrzędy przerabiałem przez tyle lat, że dziś już mnie nudzą :-D Tak czy siak, z winylem osłuchany jestem.

 

Piszę o tym dlatego, że subiektywnie oceniając test, muszę stwierdzić, że był on dość trudny. Różnice nie były tak dramatyczne, jak mogliby się spodziewać zdeklarowani wielbiciele analogu! Rejestrator Tascama użyty w teście to półprofesjonalne urządzenie, żaden studyjny hajend! A mimo to zmiany, które konwersją A/C i C/A wprowadzał do biegnącego z bardzo zaawansowanego toru analogowego sygnału, były bardzo niewielkie! Były to niuanse ataków i wybrzmień dźwięków, a nie zmiana jego charakteru! I nie było żadnego "cyfrowego nalotu"!

 

Wniosek z tego testu, bardzo ogólny, może być np. taki: "Winylowcy, nie bójcie się cyfry! Cyfrowcy, pokochajcie winyl!"

 

Tak naprawdę liczy się tylko muzyka i... nasze dobre z nią samopoczucie ;-)

 

Zdrowie!

[michelangelo]

Włączaliśmy w tor urządzenie, które całkowicie zmienia postać sygnału i to dwukrotnie, a co najważniejsze, po konwersji na postać cyfrową można bezstratnie przechowywać i w nieskończoność kopiować zapis bez absolutnie żadnej utraty jakości. Przyznasz chyba, że to jest jednak "trochę" więcej niż tylko jedno pudełko i kilka kabli. :-)

No właśnie to co napisałeś jest dla mnie poparciem tezy, iż takie pudełko w torze ma małe szanse być przeźroczystym - ze względu na wielość operacji wykonywanych na sygnale i mnogość bloków funkcjonalnych mających wpływ na ostateczną formę sygnału. To fakt, że raz zarejestrowany sygnał w postaci cyfrowej pozwala na jego bezstratne kopiowanie, ale to nie ma tutaj znaczenia. Znaczenie ma fakt, że ciężko jest znaleźć preamp, który daje 1:1 z dokładnością do głośności, a co dopiero urządzenie, w którym siedzi oprócz takiego preampa jeszcze konwerter AC i CA.

[neomammut]

Ten test jest tak tendencyjny i tak nie przemyślany, że głowa mi puchnie.... Sprzeczności w samym teście oraz jest jeszcze jedna ważna rzecz. Test można o d.... potłuc, bo na dobrze zgranym systemie cyfrę i analog można rozpoznać w mgnieniu oka..... Dlatego gratuluje sukcesu! To Audio to jednak trudna sprawa jest....

[Terrapin]

Ten test jest tak tendencyjny i tak nie przemyślany, że głowa mi puchnie.... Sprzeczności w samym teście oraz jest jeszcze jedna ważna rzecz. Test można o d.... potłuc, bo na dobrze zgranym systemie cyfrę i analog można rozpoznać w mgnieniu oka..... Dlatego gratuluje sukcesu! To Audio to jednak trudna sprawa jest....

 

Neomammucie! Zapraszamy do sensownej dyskusji! Ten test NIE BYŁ PORÓWNANIEM CYFRA VS. ANALOG!

 

Zgodzę się, że jeżeli w dobrym systemie porównywać będziemy DWA RÓŻNE TORY, jeden cyfrowy (CD lub plik - odtwarzacz i/lub DAC) a drugi analogowy (LP - wkładka - pre) to raczej nie będzie żadnego problemu rozpoznać, co w danej chwili gra. Przynajmniej nie sądzę, abym ja miał z tym problem. :-)

 

W opisywanym teście sprawdzaliśmy tylko, czy wpięcie w tor analogowy konwertera cyfrowego wprowadzi istotne, słyszalne różnice. Porównywaliśmy zatem TEN SAM TOR analogowy, w dwóch wariantach:

 

1. Płyta winylowa - > wkładka, ramię gramofon -> pre -> wzmacniacz, kolumny

2. Ta sama płyta winylowa -> ta sama wkładka, ramię, gramofon -> to samo pre - > rejestrator Tascam realizujący najpierw konwersję A/C, potem konwersję C/A -> ten sam wzmacniacz i kolumny.

 

Z mojej perspektywy wniosek jest taki: różnice były, ale trudno nazwać je istotnymi. Na dodatek róźnice te były STATYSTYCZNIE, w 10 osobowej grupie niewychwytywalne!

 

Wnioski głębszej natury formułuje Edward na stronie testu.

 

Sam, jeszcze kilka lat temu twierdziłem, że cyfra sama z siebie to audiofilskie ZŁO, ale tylko krowa nie zmienia poglądów wobec oczywistych faktów. Nadal twierdzę, że winyl w wielu wypadkach brzmi FAJNIEJ od CD ale powody tego stanu rzeczy nie wynikają wprost i jedynie z faktu użycia techniki cyfrowej. Mam kilka płyt i na CD i na LP, których wolę słuchać z cyfry.

[bmiara]

Ten test jest tak tendencyjny i tak nie przemyślany, że głowa mi puchnie.... Sprzeczności w samym teście oraz jest jeszcze jedna ważna rzecz. Test można o d.... potłuc, bo na dobrze zgranym systemie cyfrę i analog można rozpoznać w mgnieniu oka..... Dlatego gratuluje sukcesu! To Audio to jednak trudna sprawa jest....

 

Podziwiam kolegę za umiejętność formułowania najbardziej niekonstruktywnych postów na forum, zachowując jednocześnie maksimum złośliwości i jadu.

 

Wracając do meritum sprawy, gratuluję autorowi/uczestnikom przeprowadzenia ciekawego eksperymentu. W taki sposób powinny się podobne odsłuchy odbywać - rzeczowo i bez uprzedzeń.

[Gość rochu]

Sądziłem, że wojny formatowe są za nami.

Jaki jest zatem powód utworzenia niniejszego wątku?

[Terrapin]

Sądziłem, że wojny formatowe są za nami.

Jaki jest zatem powód utworzenia niniejszego wątku?

 

A co ten test miał wspólnego z wojną formatową? Przecież nie porównywaliśmy żadnych formatów! NIE BYŁO porównania LP / CD

[Gość rochu]

A co ten test miał wspólnego z wojną formatową? Przecież nie porównywaliśmy żadnych formatów! NIE BYŁO porównania LP / CD

 

Pisząc "format" miałem na myśli cyfra vs analog.

Chyba to właśnie porównywaliście?

[Makgajwer]

Słuchalem wielu ripów analogowych płyt z bardzo dobrego gramofonu w formacie CD 16/44.1 i od razu moge rozpoznać że to idzie z CD, niby pasmo i dynamika są zachowane ale to po prostu nie gra coś jest nie tak z dźwiękiem. Przy wyższym próbkowaniu np mam ripy 24/192 wyłączam wyświetlacz zamykam oczy i mam wrażenie że kreci się czarna płyta wystarczyło by postawić gramofon obok i mogę sie nabrać z czego to leci.

[Terrapin]

Re: Rochu

 

Nie do końca. Porównywaliśmy tor analogowy z tym samym torem analogowym wzbogaconym o konwersję a/c c/a. Grała analogowa płyta, nagrana i wydana w latach 70-tych bez użycia jakiejkolwiek techniki cyfrowej, analogowa wkładka, pre itd.

 

Re: Makgajwer

 

Nie słuchaliśmy ripów! Ale mam podobne spostrzeżenia :-)