DAC-jakość ponad cenę! Czy super drogie DAC-i grają lepiej?

[sly30]

Nie słuchałem Everestów ale słuchałem tych drugich od góry z jednym basowcem, chyba K-9900. Nic specjalnego. Brak finezji, brak fajnej barwy, słaba głębia i przestrzeń, jazgotliwe ostre granie, duży łomot, dużo huku, mało muzyki. Do Focali czy TAD-ów to w ogóle nie ma startu. Utopie przy nich to jak Mercedes S AMG 65 przy 20 letnim Oplu Kadecie GSI z wyśrubowanym silnikiem do 200KM. Niby jest moc, niby jest szybkość ale w sumie gruchot.

 

Sly lubi ciepłe kluchy, Ty jeszcze bardziej od niego, a to nie moje granie.

 

 

Wcale nie lubię ciepłych kluch. Ale sprzęt musi mieć soczystość, barwę, gęstość, obok rozdzielczości, selektywności, przejrzystości itd.

 

Szymon co do brzmienia AN ma rację - niestety, taka jest prawda! ...kolorowanie i zmulanie. Nie ma tam ekstremalnej neutralności, rytmu, selekcji, wyrazistości/otwartości etc.

 

Ale ty chyba nigdy nie słyszałeś takiego DAC-a. Tam nie ma żadnego zamulania. Może ty jesteś przygłuchy od tego jazgotu i faktycznie niedosłyszysz wielu dźwięków i dlatego takie muzykalne sprzęty wydają się tobie zmulone, a ostry jazgot sprawa tobie przyjemność?

[Sovereign]

Ja już wiem, że sprzęt lampowy z lat 50-60 brzmi lepiej niż dzisiejszy lampowy hajend za dziesiątki tysięcy złotych. Podobnie kolumny z lat 50-70. Teraz sprawdzam kable.

Jesteś szczęściarzem. Duża nie wydasz i będziesz zadowolony. Mnie dawne sprzęty nie podobają się. Nie mam tak silnej wiary jak ty by uwierzyć, że to jest świetne granie. Kolumny z lat 60-80 to porażka. Wielki łomot, dużo hałasu, zero rozdzielczości, słaba przestrzeń i budowanie dalszych planów, z reguły suche. Po prostu nędzne granie. Ja wiem...sentymenty, wspomnienia z młodości, czar dawnych lat itd. Można z tym żyć i radować się taką iluzją, a nawet bardzo wierzyć, że to jest to. Jeśli porówna się to z obecnym chłamem z Azji to może i jest to jakaś alternatywa, ale podpinając to do dobrego współczesnego systemu i porównując z tymi dobrymi obecnie kolumnami to aż żal tego słuchać. Wtedy tylko smutek człowieka ogarnia, że wiara jednak nie wystarczyła. Co do lampowych sprzętów to za wiele ich z tamtego okresu nie słuchałem, ale to co słyszałem było nędzne.

Sly, to nie jest wiara tylko ... moje uszy.

Więcej słuchaj a mńiej czytaj, zaoszczędzisz mnóstwo kasy na wódę albo na dziwki ;).

 

Jeśli za wiele tamtych sprzętów nie słuchałeś to się nie wypowiadaj bo .... nic o nich nie wiesz i ... nic nie słuchałeś.

Przytaczasz czyste stereotypy.

 

Widziałem dzisiaj na głownym placu w Mediolanie pewnego Włocha. Styl, szyk. Garniak, okular, zegar, łańcuch na nadgarstku. Stylowo, lunch to kanapka i Redbull.

A na końcu rękawa ... naszywka BOSS. To właśnie dzisiejszy sprzęt audio. Wygląda, kosztuje, ma metkę, porządają go, można się na nim lansować, może nawet i laski lecą ale ... wszystkie szczury pod Duomo śmieją się do rozpuku. Nawet przez chwilę przez myśl mi przeszło czy on czasem z Polska nie jest ale to tylko zaścianek a nie Roma przecież, pielgrzymek nie ma.

 

;)

 

Pozdro

Ale właśnie mówię o tym co słyszałem. Poczytać za wiele o tych sprzętach nie można, a może można ale mnie to nie interesuje i nie szukam tego. Ostatnio opowiadał mi mój znajomy, bardzo wytrawny audiofil, zresztą fan vinyla ale też CD, że był na odsłuchu legendarnych JBL Everest DD67000 w Katowicach. Po godzinie wyszedł wykończony. Nie wziąłby tego nawet gdyby mu dopłacali milion. A są tacy, którzy daliby się pociąć za te kolumny. Gusta są różne.

Noooooo, wytrawny audiofil ... z metką na końcu rękawa. Przypadkowy odsłuch, przypadkowa konfiguracja i opowiedział Slyowi. I wytrzymał godzinę? Płacili mu za to? Ja bym wyszedł po pierwszym nagraniu.

Żałość.

Sam opisałem, że JBLe na AS2014 to była totalna porażka.

 

Doczepiłeś się moich JBLi choć i na oczy nie widziales i na uszy nie slyszales. Ale wiesz najlepiej. Wyrastasz na następcę Starego Audiofila tutaj. Gratuluję. Ze siara, gra do doopy, estrada, plasko, sucho i chujnia z grzybnią. BTW z moich oryginalnych JBLi pozostały zajebiste przetworniki, obudowa i ... metka, której tak nie cierpisz. Więc co ty możesz wiedzieć o zabijaniu?

Czy ja piszę takie rzeczy o Twoich kolumnach czy o Twoim systemie ???

 

N I E !!! Bo ńie słuchałem wiec sie nie wypowiadam. Basta.

 

Powtórzę, mniej czytaj, więcej słuchaj. Już Ci ktoś tutaj tylko w innym wætku to samo tylko dosadniej napisał. Chyab gdzieś w zakładce analog. Chyba Rydz. Miał dużo racji. Audio to nie książki i drukowany Fakt. To osłuchanie i doświadczenie i mnóstwo wtop, które bolą i kosztują. Własne błędy.

 

pozdro

I też tak robię od wielu lat. Słucham, testuję, porównuje. Twierdzenia Rydza i jego zarzuty, że oceniam po opiniach z netu to śmiech na sali. Przez rok miałem u siebie więcej sprzętów niż Rydz widział na oczy przez całe życie.

I znowu konfabulujesz ... no nie wiesz co ktoś inny ma, wie, widział, słyszał. Typowe gazetowe podejście.

Jak już piszesz to się odńieś proszę do konkretów, a nie określeń.

Tylko przez te lata tych najlepszych z epoki nie miales, nawet nie wiesz które to są ale ... wiesz najlepiej, ze są do doopy. Heh.

 

Idę spać, dobranoc.

 

Pozdro

Nie mam ochoty na kolejne przepychanki. Ty lubisz JBL, ja nie za bardzo i ok. Ty lubisz stare sprzęty z lat 60-tych i fajnie. Ja ich nie lubię i moje prawo.

O tak. Argumentów merytorycznych brakuje to kończymy dyskusję.

 

Tylko ja przekazuję informacje, a Ty opinie, tym się różnimy przede wszystkim.

Ty masz klapki na oczach na analog i sprzęt z epoki złotego hajfaju, ja jestem otwarty na wszelki propozycje. O ile grają dobrze. I sentymenty nie mają z tym nic wspólnego. I nawet współcześnie takie są i nawet grają tylko .... kosztują marketingowo. A Ty Sly dajesz się golić jak owca. Jak odrośnie to znowu przytniemy.

A ja nie cierpię być golony. I metki z rękawów garniaka odpruwam.

 

To jak będzie z tą AN piątką i Gryphonem? Mam rację?

 

Zawsze masz do dyspozycji przycisk BAN. Proponuję skorzystać, będziesz miał totalny koniec dyskusji, a ja święty spokój.

 

Pozdro

Ty masz swój pogląd. Ja mam swój. Każdy z nas lubi coś innego.

 

Co Wy do ku.wy nędzy, znów się kłócicie! ;-)

 

Kto, gdzie, kiedy i w jakim zestawiniu słuchał DD67000 w Katowicach! … w AudioStylu? Tam nie ma nowych Everestów DD67000 i DD65000, tylko ostatnia para Everest DD66000 rosewood ex-demo

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

DD66000 o których Sly kiedyś pisał jak to grały bdb na AS 2012 – z tego co słyszał od swych znajomych. Pewnie od Azorsky, Piano i innych.

 

To te DD66000 które zwalcowały Focal'a Scal'a Utopia i TAD'a Ref One.

 

TAD Ref na każdym AS podobnie, na wszystkich AS słuchał ich Lan., i za każdym razem podobnie – czyli w stylu sumo-masters, rozmemłane/rozleptane brzmienie i wycofaną/wyciętą wyższą górą.

 

Focal nie ma tej neutralności, rozdzielczości i uniwersalności co JBL. Nowe Everesty mają jeszcze bardziej wyśrubowaną neutralność, przy nich Focal'e Grande Utopia EM nie mają szans. To nie ta neutralność, uniwersalność, selektywność, dynamika, bas, scena i realizm co w JBL.

 

Do tego Focal'e zaczną się gubić i zniekształcać przy wyższych poziomach głośności, a JBL będzie dalej grał swobodnie.

 

W nowych JBL są ekstremalnie niskie poziomy zniekształceń, do których inne kolumny się nie zbliżają.

 

Pmcomp, co tam gadać ze Sly o vintage jak on nie wie, że stare paki z lat 1940-1985 wymagają ''odświeżenia zwrotnic'', albo jeszcze lepiej rozbudowania sekcji średnio-wysokotonowej do tej z Westlake Audio Tower SM-1 (konfiguracja i podziały) ...wtedy jego Focale łącznie z kolumnami Starego Audiofila leżą i kwiczą przy takim vintage! Stary zapraszał do siebie, ale czy warto specjalnie jechać aby posłuchać jakichś DIY, aby pitoliło jak z radia :D Powiedziałem mu, że jak sklonuje topowe Westlake Tower SM-1 i wysteruje je co najmniej na 70-90% w Penta-ampingu, to wtedy zawitam do niego :-)

 

Twoje 4343 z nowymi odświeżonymi zwrotnicami to pewnie dużo lepsze granie od tego co było na starych zwrotnicach, tym bardziej że grasz w Tri-ampingu. Ale nie łudź się że mogą mieć szanse w pojedynku z nowymi K2 S9900, bo to bardzo udane kolumny, które nie z takimi sobie dają radę. Od 4343 lepsze są stare Everesty DD55000 (z 1985 roku), od których jeszcze lepsze są K2 S9500, a tym bardziej K2 S9900.

 

Pmcomp, nie przesadzaj z tym najstarszym vintage, że absolutnie lepsze od nowych, bo takie granie jak z kolumn Klangfilma i Weterna to mi się nie podoba, bo mają własny styl i ograniczenia - basy krótkie/szybkie i kontrolowane, bdb punktujące na mid-basie, ale średniego mało, a niższego jeszcze mniej albo w ogóle. Średnie i wysokie (tak jak i bas) także mają własny styl i ratuje je dobry wzmacniacz lampowy i gramiak wtedy Jazz i tylko tym podobne klimaty potrafią naprawdę ciekawie zabrzmieć, ale to nie jest neutralne i uniwersalne granie - gra to co im się podoba, a nie wszystko jak leci! Do tego (czego nie znoszę), wypychają średnicę!!! i jeszcze walą jakieś podbarwienia/zniekształcenia które aż zachodzą w uszy z tych starych 70/80-letnich kolumn. Czego nie słychać ze starych zajebistych przetworników JBL'a które do tego grają dużo bardziej neutralnie i uniwersalnie, a najlepiej w zestawieniu/na podziałach z Westlake Tower SM-1 ...wtedy jest ekstremalna neutralność, selekcja, swoboda, scena, multum detali, ogrom mikro-detali i pełna uniwersalność, ale i ogromne wymagania co do wysterowania.

 

Co do starych kabli/przewodów głośnikowych potrafią zagrać bdb, sam na MF mam stare Klangfilmy, wykonane z kilkunastu 1-mm drutów z miedzi srebrzonej i to gra bdb na średnicy, lepszych nowych nie słyszałem. Pełna/równa średnica i bardzo dużo informacji, nieograniczona dynamika, rozdzielczość, mikro-detal i selektywne/wyraźne naturalne wokale jak i cała średnica - ogólnie średnica mistrzostwo świata, cała średnica trzymana w ryzach i poukładana, tak jak i całe pasmo. Na LF / HF / UHF grają inne/nowsze przewody które są lepsze po za średnicą, gdyż Klangfilm nie jest neutralny na skrajach zaokrągla, ale bardzo dużo daje w średnicy.

 

Sly lubi ciepłe kluchy, Ty jeszcze bardziej od niego, a to nie moje granie.

 

Szymon co do brzmienia AN ma rację - niestety, taka jest prawda! ...kolorowanie i zmulanie. Nie ma tam ekstremalnej neutralności, rytmu, selekcji, wyrazistości/otwartości etc.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[squad05]

Sly lubi ciepłe kluchy, Ty jeszcze bardziej od niego, a to nie moje granie.

 

Szymon co do brzmienia AN ma rację - niestety, taka jest prawda! ...kolorowanie i zmulanie. Nie ma tam ekstremalnej neutralności, rytmu, selekcji, wyrazistości/otwartości etc.

 

Sly, jak kiedyś odwiedzisz Kraków, daj znać, zbierzemy ekipe lubiących ciepłe kluchy i skoczymy na ... makaron

 

a później aby wyrównać bilans skoczymy posłuchać JBL'a z Levinsonem :)

[Sovereign]

Jaki Kraków, jak Katowice!

[squad05]

Jaki Kraków, jak Katowice!

no przecież to rzut beretem :)

[Sovereign]

no przecież to rzut beretem :)

 

Fakt... blisko :)

 

Nie słuchałem Everestów ale słuchałem tych drugich od góry z jednym basowcem, chyba K-9900. Nic specjalnego. Brak finezji, brak fajnej barwy, słaba głębia i przestrzeń, jazgotliwe ostre granie, duży łomot, dużo huku, mało muzyki. Do Focali czy TAD-ów to w ogóle nie ma startu. Utopie przy nich to jak Mercedes S AMG 65 przy 20 letnim Oplu Kadecie GSI z wyśrubowanym silnikiem do 200KM. Niby jest moc, niby jest szybkość ale w sumie gruchot.

 

Żarty sobie robisz! ...masz pojęcie, przecież to referencyjne kolumny z serii K2

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Wcale nie lubię ciepłych kluch. Ale sprzęt musi mieć soczystość, barwę, gęstość, obok rozdzielczości, selektywności, przejrzystości itd.

 

To jeszcze w miarę ok, jak nie lubisz ciepłych kluch :-) ...bo jaj już myślałem, że schodzisz z brzmieniem w bagno ;)

 

Soczyste to mogą być, ale owoce, a nie brzmienie ...jak soczyste to i się pewnie rozpływa :D

 

Ale ty chyba nigdy nie słyszałeś takiego DAC-a. Tam nie ma żadnego zamulania. Może ty jesteś przygłuchy od tego jazgotu i faktycznie niedosłyszysz wielu dźwięków i dlatego takie muzykalne sprzęty wydają się tobie zmulone, a ostry jazgot sprawa tobie przyjemność?

 

Tego nie, ale różne DAC-i AN-a słyszałem, jak i całe systemy Audio Note'a! ...i czułem się jakbym był w czapce uszatce :D

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

Czyli to może być problem słuchu. Bo dobrze zestawiony system Kondo czy Audio Note nie jest misiowaty ani bułowaty. A brzmienie może być soczyste albo suche. Suchego nie trawię.

 

Żarty sobie robisz! ...masz pojęcie, przecież to referencyjne kolumny z serii K2

 

I co z tego skoro to nie gra dobrze. Ja wiem, że metka JBL robi na tobie wrażenie ale ten fanatyzm zamyka oczy i uszy.

[robeeert]

Szymon co do brzmienia AN ma rację - niestety, taka jest prawda! ...kolorowanie i zmulanie. Nie ma tam ekstremalnej neutralności, rytmu, selekcji, wyrazistości/otwartości etc.

 

Zgoda, moim zdaniem AN5 uśrednia przekaz.

[Cytrus]

Miałeś styczność z oryginalną Audiomecą Mephisto II bez chińskiego lasera?

 

Tak

 

(…)to zapraszam (…)

 

Dziękuję.

 

spytaj NEO, Svarta lub SA którzy jej u mnie słuchali.

 

Pietrek coś niecoś mi o niej opowiadał. Nie zmienia to faktu, że skorzystam z zaproszenia, przyjadę i posłucham twojego systemu. Do zobaczenia zatem. ;)

[Magnepan]

a później aby wyrównać bilans skoczymy posłuchać JBL'a z Levinsonem :)

 

Szkoda czasu na słuchanie takiego zestawu. Wolałbym zdecydowanie poświęcić czas na zestaw Sugden Masterclass.

[squad05]

..., przyjadę i posłucham twojego systemu. Do zobaczenia zatem. ;)

 

schowam się w bagażniku i jak Szymon nie będzie patrzył to Audiomece zajumam :)

[Sovereign]

Czyli to może być problem słuchu.

 

O mój słuch to się nie martw, bo wszystko z nim jest super. Żebyś tylko słyszał tyle dźwięków i detali co ja, to byłoby super i z Twoim słuchem :)

 

I co z tego skoro to nie gra dobrze.

 

Może Tobie nie podpasowała integra ML No.585 z którą to wtedy (w Monachium 2014) grały K2 S9900

 

Albo było trzeba podłączyć swoje MIT-y w miejsce tamtych Transparentów, to miałbyś przyjemniej tak jak lubisz, ale czy neutralniej ... hmm

 

z kolumn Klangfilma i Weterna

 

Westerna! - WE

[Szymon1]

Transporty AN od CDT TWO zaczynając mają upgradowane napędy min. tłumienie oraz wymienione prawie wszystkie kondensatory w elektronice CDM2PRO na Black Gate NX a także zajeb*ste trafa buforujące do SPDiF oraz AES-EBU. Zasilanie jest równie wysokiej jakości. I jedno jest pewne.... grają super z Dacami Audio Note.

Czy kolega się dzisiaj nie wyspał? Fakt zajebiste te "trafa" :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jello]

Tak, trafa na bardzo dobrych rdzeniach. Jak wg. kolegi powinny wyglądać zajebiste trafa ?

[Cytrus]

Czy kolega się dzisiaj nie wyspał?

 

Szymonie,

wzorem naszego ulubionego "Myślywego" odpowiem:

 

Nie wiem Ja

co naprawdę

słuchałeś Ty

ale zaprawdę

powiadam Ci

że do 3 CDTi

Audiomułeca

druga,ma się

tak, jak powabna

Panna do barokowego pługa.

;)

[ASURA]

Czy kolega się dzisiaj nie wyspał? Fakt zajebiste te "trafa" :)

 

Trochę się Szymonie błażnisz, jak Twoim zdaniem powinny wyglądać trafa do sekcji nisko prądowej jakim jest SPDiF oraz AES-EBU?

 

Może wstaw zdjęcie?

[Szymon1]

Nie wiem na cholerę dawać dlawiczki po 10zl w tor spdif jak nawet dobrego zegara brak. Jest tyle wysokiej klasy transportow na cdpro2 ze nie widze powodu aby inwestowac w tego audioknota. Chyba, ze podniecacie sie metka :)

[ASURA]

Zgoda, moim zdaniem AN5 uśrednia przekaz.

 

Dalej nie podałeś swego typu DAC-a, przecież coś musi grac w takim razie lepiej?

[Magnepan]

Szymonie,

wzorem naszego ulubionego "Myślywego" odpowiem:

 

Nie wiem Ja

co naprawdę

słuchałeś Ty

ale zaprawdę

powiadam Ci

że do 3 CDTi

Audiomułeca

druga,ma się

tak, jak powabna

Panna do barokowego pługa.

;)

 

Lemon pisz o konkretach jak brzmi metkowy DAC a nie opowieści 3 x 3 na okrągło.

Jak brak pomysłu , napij się herbatki i wyciśnij - może coś poskutkuje.

[Stasiop]

To Kondo, może poza Kagurami, są bardziej miśkowate,

i za dwa dni

 

Bo dobrze zestawiony system Kondo czy Audio Note nie jest misiowaty

 

Czyli Kondo jest miskowate czy tez nie? ;)

 

Fakt zajebiste te "trafa" :)

Tak zajebiste, to jest przelomowy pomysl AN

[Szymon1]

Misiowatosc względna :)

[Stasiop]

Zgoda, moim zdaniem AN5 uśrednia przekaz.

Sluchalem AN2.1 i cos w tym jest co piszesz, jednak slychac ze konwerter nie ma rozdzielczosci ale trzeba przyznac wiele aspektow nawet w takim 2.1 jest wybitnych.

[sly30]

Czyli Kondo jest miskowate czy tez nie? ;)

 

Nie jest tak miśkowate jak sądzi Atlon11.

[Stasiop]

Troche moim zdaniem jest miskowate, nawet Kondo, ale fakt duzo mniej niz nizsze modele.

[ASURA]

 

 

 

 

Czyli Kondo jest miskowate czy tez nie? ;)

 

 

 

 

Gra jak przypominam cały system, u Sly w jego systemie wynika że nie.

[Sovereign]

Kto, gdzie, kiedy i w jakim zestawiniu słuchał DD67000 w Katowicach! … w AudioStylu? Tam nie ma nowych Everestów DD67000 i DD65000, tylko ostatnia para Everest DD66000 rosewood ex-demo

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

DD66000 o których Sly kiedyś pisał jak to grały bdb na AS 2012 – z tego co słyszał od swych znajomych. Pewnie od Azorsky, Piano i innych.

 

To te DD66000 które zwalcowały Focal'a Stell'a Utopia EM i TAD'a Ref One na AS 2012.

 

Nie było i nie ma tam w salonie w AudioStylu na ekspozycji żadnych DD65000 i DD67000, tylko ostatnia para DD66000 rosewood ex-demo

 

Everesty DD67000 pewnie są na zamówienie, za 370 000,00 zł w standardowym wykończeniu Rosewood lub Maple :

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

...więc nikt tam nie mógł słuchać DD65000 jak i DD67000 bo ich tam nie było na ekspozycji.

 

Niestandardowe wykończenie dla K2 S9900 i Everest DD67000, to: Deep Black, Polar White, Rosso Corsa, Verde Mantis, Racing Orange, Sapphire Blue Metallic

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jello]

Na pewno nagrania operowe nie są miśkowate a to ulubiony repertuar AN.

[Axolotl]

Ciekawe czego jeszcze będzie można się dowiedzieć na tym forum ?

Kondo jest misiowate ?!

Taaaa... Kondo to przereklamowany syf z Japonii a w dodatku z metką więc nie może przecież zagrać.

 

 

P.S.

Atlon11 mam do Ciebie serdeczną prośbę : możesz do k**wy nędzy nie wklejać tych debilnych zdjęć JBL i nie zaśmiecać wątku ?

Masz swój wątek i tam wklejaj sobie ile tylko zapragniesz.

[sly30]

Też nie mogę pojąć po co on wkleja setki zdjeć, które są wszędzie w necie i te specyfikacje ze stron producenta. Bez sensu. Każdy może sobie wejść na stronę JBL czy Levinsona i to wszystko tam jest. Po co tym zaśmiecać forum!

[Sovereign]

W dodatku kolumny które graja jak Altony, nie mylić z Altusami bo te grały "wyższą klasą".

 

...bez komentarza!, Twoje ALtony :)