Skąd się wziął człowiek?

[jozwa maryn]

Czyli temat zaczął się od pochodzenia człowieka, a kończy się, jak zwykle, na udowadnianiu że niewierzący są amoralni, a wierzący dla odmiany przygłupi. W sumie nie da się wykluczyć, że taki wniosek z wielu wpisów da się wyciągnąć, kto wie?

 

 

Swobodnie przemieszczali się pomiędzy sobą, używali maszyn i urządzeń technicznych, posiadali broń atomową. Latali w kosmos. Kiedy doszło do konfliktu każda ze stron użyła całej swojej potęgi. Cywilizajce upadły

 

A wszystko to potem spisał święty Daeniken.

[stern]

Początek tego filmiku powyżej jest ..hm.. ciekawy. Dawkins musi się posłużyć książką (czyżby nie wiedział co napisał?) aby powiedzieć coś na temat Boga i mówi tak: ''Bóg Starego Testamentu jest prawdopodobnie najbardziej nieprzyjemną postacią w starożytnej fikcji literackiej''. Można to jedynie tak rozumieć, że całą książkę napisał na temat fikcyjnej z jego punktu widzenia postaci, co nie byłoby niczym dziwnym w przypadku bajkopisarzy, ale jest nieco dziwne jeżeli naukowiec zajmuje się czymś wg. niego samego fikcyjnym. Łatwo sobie wyobrazić następnych naukowców, którzy za przedmiot badania wybiorą sobie gnomy, sylfy i salamandry i będą wykazywać jakie to one mają paskudne cechy charakteru przyznając jednocześnie że nie wierzą w ich istnienie.

[KrzysiekA]

No to ja dodam swoje trzy grosze na powyższy temat. A więc życie to jedna z form zorganizowania materii a świadomość to jeden z procesów zachodzących w materii ożywionej.

Samo skomplikowanie organizmów o niczym nie świadczy ponieważ same prawa ewolucji wyjaśniają jak mogło dojść do powstania tak skomplikowanych struktur z materii nieożywionej.

Największy problem to postanie pierwszej komórki która mogłaby ewoluować. Komórka musiałaby spełniać podstawowy warunek.

Musiałby się samopowielać według wewnątrz zapisanego kodu. Jeżeli taka komórka istnieje to powstanie skomplikowanych form i świadomości to jedynie kwestia czasu.

Zmiany następują w wyniku błędów w kodzie i każda zmiana jest weryfikowana poprzez samopowielanie się.

Jeżeli zmiana spowodowała że organizm nie może się samopowielać to automatycznie kod budowy tego organizmu nie zostaje przekazany na potomków tego organizmu. Dalej przechodzą jedynie te organizmy których mutacje nie są niekorzystne dla rozmnażania.

Do tego proces weryfikacji w środowisku i odrzucania wszystkich modyfikacji które uniemożliwiają dalsze samopowielanie powoduje powstawanie coraz bardziej skomplikowanych struktur.

Reasumując. Jeżeli mamy jakąś komórkę która może się samopowielać to wedle wszystkich znanych mam praw fizyki, matematyki, chemii, statystyki i Bóg wie czego jeszcze to prędzej czy później z tego organizmu musi powstać organizm posiadający samoświadomość jeżeli samopowielanie następuje wystarczająco długo.

 

Pytanie tylko jak skomplikowana musiałby być ta pierwsza komórka i czy jest możliwe żeby powstała sama z siebie.

I tu zatoczę pewien eksperyment myślowy. Załóżmy że rzucamy kostką do gry.

Prawdopodobieństwo wyrzucanie jednej z liczb wynosi 1/6 i jest to tylko kwestia czasu kiedy wypadnie przez nas wybrana liczba. Może się jednak zdarzyć że rzucimy kostką 100 razy i mimo to nie wypadnie szóstka. Jednak wiadomo że jeżeli będziemy tą kostką rzucać wystarczająco długo to jednak ta szóstka wypadnie. Inaczej można to ująć że jeżeli ilość prób dąży do nieskończoności do prawdopodobieństwo wyrzucenia szóstki dąży do jednego.

Podobnie jest z tą pierwszą komórką zdolną do samopowielania według pewnego kodu.

Jeżeli komórka składa się ze skończonej liczby elementów które mogą być ze sobą połączone na skończoną ilość sposobów to jeżeli liczba prób dąży do nieskończoności to prawdopodobieństwo powstania takiej komórki dąży do jednego. Innymi słowy taka komórka musi powstać prędzej czy później.

Jeżeli tera założymy że wszechświat jest wieczny co trzeba jeszcze udowodnić to prawdopodobieństwo powstania inteligentnego życia w kosmosie jest równe jeden. Czyli że to życie musi powstać jeżeli istnieje przestrzeń i materia.

Tera trzeba sobie tylko odpowiedzieć na pytanie czy wszechświat jest wieczny.

Otóż zasada zachowania energii mówi nam że materia lub inna jej forma energia nie może zostać w żaden sposób zniszczona. Czyli że wszechświat jest wieczny przynajmniej jeżeli chodzi o przyszłość. Zdania wśród fizyków są podzielone co do tego czy istniało coś prze wielkim wybuchem ale istnieją przynajmniej dwie teorie (teoria zderzenia się dwóch bran i teoria pulsującego wszechświata) które zaprzeczają teorii rozszerzającej się osobliwości która powstała z niczego.

Podsumowując. Jeżeli byt jest wieczny ,czego jeszcze nie wiemy, to prawdopodobieństwo powstania istot myślących wynosi jeden. Mało tego. Jeżeli byt jest wieczny to istoty te istniały zawsze i zawsze będą istniały tylko następowały przerwy w ich istnieniu z powodu niekorzystnych właściwości formy jaką przyjął byt. Sam byt jest niezniszczalny a w czasie może się zmieniać jedynie forma jaką przyjmuje.

[dream555]

Bo uczy.

Chcąc być ścisłym, należałoby powiedzieć, że to nie religia uczy wrogości, a propagujący i przede wszystkim interpretujący ją w wygodny w danym momencie dla siebie sposób ludzie.

Na razie takim pseudo jesteś Ty sam.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Nie jestem ani pseudo ani bez pseudo. Jestem zwykłym ludkiem, który ma prawo, tak jak każdy, do własnej opinii.

Nie jestem również zwolennikiem jakiejś konkretnej religii, ponieważ zwykle za nią stoją ludzie o dogmatycznym usposobieniu. Dawkins, przy całym szacunku dla jego osoby niestety jest jednym z nich, ponieważ zachowuje się dokładnie tak samo, jak ci, których krytykuje.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stern]

Reasumując. Jeżeli mamy jakąś komórkę która może się samopowielać to wedle wszystkich znanych mam praw fizyki, matematyki, chemii, statystyki i Bóg wie czego jeszcze to prędzej czy później z tego organizmu musi powstać organizm posiadający samoświadomość jeżeli samopowielanie następuje wystarczająco długo.

Inaczej mówiąc według Ciebie wszelkie prawa fizyki chemii itd. wskazują, że jeżeli muchomor będzie się samopowielał wystarczająco długo to osiągnie on w końcu samoświadomość?

 

Jeśli chodzi o prawa fizyki chemii to są one słuszne dla tych zjawisk, które dotyczą przyrody nieożywionej. Żywe organizmy jakoś nie chcą działać zgodnie z tymi prawami. Np. jakimś samochodem można przejechać konkretną liczbę kilometrów na konkretnej ilości paliwa i jeżeli po przejechaniu tych kilometrów nie wlejemy więcej paliwa to samochód jechał nie będzie. To można matematycznie wyliczać. Jeżeli ktoś chciałby te prawa wg. których działa maszyna rozciągnąć np. na człowieka, to natrafi na pewną trudność niemożliwą do wytłumaczenia przez te prawa. Załóżmy że jakiś człowiek zjada dziennie jakąś ilość pożywienia, która wystarcza mu do przeżycia. Ponieważ zjada on tą ilość codziennie, mogłoby to oznaczać, że tyle właśnie potrzebuje do przeżycia. Jeżeli teraz pozbawimy go tego jedzenia na miesiąc, pozostawiając mu tylko wodę, będzie on żył nadal i będzie nawet w stanie wykonywać jakieś lekkie prace. Oczywiście przedłużając ten okres człowiek ten w końcu umrze, niemniej jednak zanim to się stanie zdąży on przeżyć miesiąc lub dłużej nie pobierając pożywienia. Jak za pomocą praw fizyki czy chemii można wyjaśnić taki fenomen?

[dream555]

 

Jeśli chodzi o prawa fizyki chemii to są one słuszne dla tych zjawisk, które dotyczą przyrody nieożywionej. Żywe organizmy jakoś nie chcą działać zgodnie z tymi prawami. Np. jakimś samochodem można przejechać konkretną liczbę kilometrów na konkretnej ilości paliwa i jeżeli po przejechaniu tych kilometrów nie wlejemy więcej paliwa to samochód jechał nie będzie. To można matematycznie wyliczać. Jeżeli ktoś chciałby te prawa wg. których działa maszyna rozciągnąć np. na człowieka, to natrafi na pewną trudność niemożliwą do wytłumaczenia przez te prawa. Załóżmy że jakiś człowiek zjada dziennie jakąś ilość pożywienia, która wystarcza mu do przeżycia. Ponieważ zjada on tą ilość codziennie, mogłoby to oznaczać, że tyle właśnie potrzebuje do przeżycia. Jeżeli teraz pozbawimy go tego jedzenia na miesiąc, pozostawiając mu tylko wodę, będzie on żył nadal i będzie nawet w stanie wykonywać jakieś lekkie prace. Oczywiście przedłużając ten okres człowiek ten w końcu umrze, niemniej jednak zanim to się stanie zdąży on przeżyć miesiąc lub dłużej nie pobierając pożywienia. Jak za pomocą praw fizyki czy chemii można wyjaśnić taki fenomen?

Jakoś nie dostrzegam tutaj braku zgodności z fizyką. Co się dzieje z masą takiego głodzonego osobnika? Zbiornik paliwa to w tym przypadku nie tylko żołądek ;-)))

[KrzysiekA]

Inaczej mówiąc według Ciebie wszelkie prawa fizyki chemii itd. wskazują, że jeżeli muchomor będzie się samopowielał wystarczająco długo to osiągnie on w końcu samoświadomość?

Myślałem że cały proces opisałem wystarczająco obrazowo i prosto żeby zrozumiał go każdy. Najwidoczniej się myliłem. Ja nie napisałem że z każdego organizmu żywego może powstać organizm świadomy. Nie wiem dlaczego tak opacznie to zrozumiałeś. Ja napisałem jedynie że z pierwszej komórki rozwiną się organizmy bardziej skomplikowane i stopień skomplikowania w wyniku ewolucji będzie się na tyle powiększał że w końcu jeden z organizmów uzyska świadomość. (nie wszystkie) .

Nie wyobrażam sobie że z grzyba może postać organizm świadomy. Żeby z jakiegoś organizmu powstał organizm świadomy to ten organizm musi najpierw posiadać układ nerwowy czego grzyb nie posiada. Mało tego. Grzyb jest na tyle rozwiniętym i skomplikowanym organizmem że najprawdopodobniej nie jest w stanie w wyniku ewolucji rozwinąć układu nerwowego. Powiedziałbym że jest to ślepa uliczka ewolucji jeżeli chodzi rozwój świadomej materii. Jeżeli chcesz zadać sobie pytanie czy jakiś z obecnych gatunków może rozwinąć się do gatunku świadomego to szukałbym tego gatunku wśród organizmów posiadających układ nerwowy czyli wśród zwierząt i to w dodatku zwierząt z najbardziej rozwiniętym układem nerwowym wobec których środowisko stawia najbardziej skomplikowane zadania.

To tak jakbyś chciał napisać że jeżeli zając będzie się rozmnażał wystarczająco długo to wyrosną mu rogi. Owszem wyrosną jeżeli będzie to miało praktyczne znaczenia w danym środowisku i jeżeli zechce tak przypadek. Jest to myślenie życzeniowe zakładające że ewolucja ma jakiś cel.

Ewolucja nie ma żadnego celu.

Ewolucja ma jedynie kierunek. Celu nie ma żadnego. Kierunek to tworzenie coraz bardziej skomplikowanych struktur a konsekwencją tworzenia się coraz bardziej skomplikowanych struktur jest stworzenie struktury świadomej. Pytanie tylko czy ten proces zachodzi wystarczająco długo.

 

Właśnie się jeszcze raz zastanowiłem nad twoim postem i myślę że odpowiedź na niego leży tutaj.

"Grzyb jest na tyle rozwiniętym i skomplikowanym organizmem że najprawdopodobniej nie jest w stanie w wyniku ewolucji rozwinąć układu nerwowego"

Przedstawię to obrazowo.

Z gliny można zrobić talerz lub filiżankę. Jednak jak już z gliny powstanie filiżanka to nie da się z niej zrobić talerza.

Im mniej skomplikowany organizm tym w większej ilości kierunkach może się potoczyć jego rozwój. Dla pewnych organizmów pewne drogi rozwoju są już zamknięte z powodu właśnie stopnia ich rozwoju.

[toptwenty]

Krzysiu - daj spokój, to dla nich za trudne.

[KrzysiekA]

Krzysiu - daj spokój, to dla nich za trudne.

A ja myślę że tu chodzi raczej o brak dobrej woli. Jeżeli ktoś chce udowodnić jakieś twierdzenie a pewna teoria mu do tego twierdzenia nie pasuje to stanie na uszach żeby tej teorii nie zrozumieć albo zrozumie ją na opak tak żeby się w jego pojęciu kupy nie trzymała.

[misiomor]

Ewolucja ma jedynie kierunek. Celu nie ma żadnego. Kierunek to tworzenie coraz bardziej skomplikowanych struktur a konsekwencją tworzenia się coraz bardziej skomplikowanych struktur jest stworzenie struktury świadomej. Pytanie tylko czy ten proces zachodzi wystarczająco długo.

Nieprawda - czasem organizmy prostsze okazują się lepiej przystosowane od tych skomplikowanych. Po takich np. wielkich wymieraniach całą skomplikwaną specjalizację szlag trafia razem z ekosystemami opartymi na dużej ilości takich "specjalistów". Teilhard de Chardin jest już dziś mocno passe. Dużo było w historii życia przypadków wymarcia organizmów z jakimś skomplikowanym przystosowaniem, i zajęcia niszy ekologicznej przez coś znacznie prostszego. Choćby obecne zastępowanie ryb w oceanach przez meduzy. Albo np. chalikoteria - nieźle skomplikowane, zwłaszcza w kwestii budowy przednich kończyn, w porównaniu z żyjącymi krewniakami takimi jak konie, nosorożce i tapiry.

[DeeS]

Z gliny można zrobić talerz lub filiżankę. Jednak jak już z gliny powstanie filiżanka to nie da się z niej zrobić talerza.

Im mniej skomplikowany organizm tym w większej ilości kierunkach może się potoczyć jego rozwój. Dla pewnych organizmów pewne drogi rozwoju są już zamknięte z powodu właśnie stopnia ich rozwoju.

 

Czyli, że człowiek już raczej się nie cofnie do małpy. Ale dlaczego małpy nadal są małpami ? Czy te najstarsze szczepy nie powinny być obecnie już najmniej małpoludami ?

[KrzysiekA]

Nieprawda - czasem organizmy prostsze okazują się lepiej przystosowane od tych skomplikowanych. Po takich np. wielkich wymieraniach całą skomplikwaną specjalizację szlag trafia razem z ekosystemami opartymi na dużej ilości takich "specjalistów". Teilhard de Chardin jest już dziś mocno passe. Dużo było w historii życia przypadków wymarcia organizmów z jakimś skomplikowanym przystosowaniem, i zajęcia niszy ekologicznej przez coś znacznie prostszego. Choćby obecne zastępowanie ryb w oceanach przez meduzy. Albo np. chalikoteria - nieźle skomplikowane, zwłaszcza w kwestii budowy przednich kończyn, w porównaniu z żyjącymi krewniakami takimi jak konie, nosorożce i tapiry.

Znowu nieporozumienie. Ja pisałem o ewolucji jako całości a nie o ewolucji jakiegoś tam wybranego gatunku

Przedstawię to inaczej na początku ewolucji jest tylko jeden organizm jednokomórkowy a następnie powstają organizmy coraz bardziej skomplikowane.

Najpierw były organizmy jednokomórkowe następnie wielokomórkowe te podzieliły się na taki co potrafiły się przemieszczać i takie co pozostały nieruchome tu pewnie pojawił się pierwszy podział na zwierzęta i rośliny. Wśród tych co potrafiły się poruszać pojawiły się takie co decydowały w jakim kierunku chciały się poruszać żeby to robić musiały odbierać bodźce z otoczenia. Tak powstały pierwsze komórki odbierające światło lub dźwięk po czym tych komórek było więcej co pozwalało lepiej oceniać otoczenia i.t.d.

doprowadziło do powstania systemu nerwowego. Można tak dalej.

Trzeba mieć naprawdę dużo złej woli żeby nie widzieć kierunku rozwoju ewolucji. Za to żeby istniał cel rozwoju ewolucji trzeba założyć że ten cel został wybrany przed nastąpieniem zmiany a do tego potrzebna jest wola i przede wszystkim świadomy wpływ na poszczególne decyzje

[stern]

Jakoś nie dostrzegam tutaj braku zgodności z fizyką. Co się dzieje z masą takiego głodzonego osobnika? Zbiornik paliwa to w tym przypadku nie tylko żołądek ;-)))

No ok. to uściślę dane. Przez miesiąc, osobnik ważący normalnie 60kg stracił na wadze 6kg. Wiadomo że osobnik ten składał się z 85%wody, czyli z 51kg. Pozostała sucha masa to 9kg. Nie jest więc możliwe aby ubyło z niej 6kg ponieważ wówczas niewiele by z osobnika zostało. Tak więc można przypuszczać, że większość z tego co stracił to była woda. Przyjmijmy że 80%. Przyjmijmy że reszta została wykorzystana tak jak normalnie pożywienie. Woda nie mogła zostać wykorzystana do zamiany na energię. Suchej masy ubyło 1,2kg. W jaki sposób za jej pomocą można chociażby utrzymać temperaturę 51kg wody odizolowanej od otoczenia zwykłymi ubraniami na poziomie 36 stopni przy temperaturze otoczenia 20 stopni. Dodatkowo osobnik ten pokonywał dziennie pieszo ok. 15km.

[23031970]

Inaczej mówiąc według Ciebie wszelkie prawa fizyki chemii itd. wskazują, że jeżeli muchomor będzie się samopowielał wystarczająco długo to osiągnie on w końcu samoświadomość?

 

Jeśli chodzi o prawa fizyki chemii to są one słuszne dla tych zjawisk, które dotyczą przyrody nieożywionej. Żywe organizmy jakoś nie chcą działać zgodnie z tymi prawami. Np. jakimś samochodem można przejechać konkretną liczbę kilometrów na konkretnej ilości paliwa i jeżeli po przejechaniu tych kilometrów nie wlejemy więcej paliwa to samochód jechał nie będzie. To można matematycznie wyliczać. Jeżeli ktoś chciałby te prawa wg. których działa maszyna rozciągnąć np. na człowieka, to natrafi na pewną trudność niemożliwą do wytłumaczenia przez te prawa. Załóżmy że jakiś człowiek zjada dziennie jakąś ilość pożywienia, która wystarcza mu do przeżycia. Ponieważ zjada on tą ilość codziennie, mogłoby to oznaczać, że tyle właśnie potrzebuje do przeżycia. Jeżeli teraz pozbawimy go tego jedzenia na miesiąc, pozostawiając mu tylko wodę, będzie on żył nadal i będzie nawet w stanie wykonywać jakieś lekkie prace. Oczywiście przedłużając ten okres człowiek ten w końcu umrze, niemniej jednak zanim to się stanie zdąży on przeżyć miesiąc lub dłużej nie pobierając pożywienia. Jak za pomocą praw fizyki czy chemii można wyjaśnić taki fenomen?

Nie gniewaj się na mnie ale jest to nieudolny przykład . Organizm człowieka jest tak zaprojektowany , że w sytuacji braku odpowiedniej ilości pokarmu zaczyna zjadać sam siebie , najpierw czerpie rezerwy z tkanki tłuszczowej , następnie ograbia narządy i układ kostny gdy już , że tak powiem nie ma czego zjeść następuje śmierć .

[KrzysiekA]

Czyli, że człowiek już raczej się nie cofnie do małpy. Ale dlaczego małpy nadal są małpami ? Czy te najstarsze szczepy nie powinny być obecnie już najmniej małpoludami ?

Moim zdaniem nie koniecznie. Wystarczy popatrzeć na tych co Niemczech żyją na socjalu. Telewizja cały dzień przez dwadzieścia lat to poziomem umysłowym wiele im do małpy nie brakuje.

[stern]

Ja napisałem jedynie że z pierwszej komórki rozwiną się organizmy bardziej skomplikowane i stopień skomplikowania w wyniku ewolucji będzie się na tyle powiększał że w końcu jeden z organizmów uzyska świadomość. (nie wszystkie) .

Nie wyobrażam sobie że z grzyba może postać organizm świadomy.

No dobrze ale jeżeli twierdzisz że z najprostrzego organizmu żywego jakim jest pojedyncza komórka mogły rozwinąć się organizmy coraz bardziej skomplikowane aż do powstania organizmu samoświadomego, to czemu nieprawdopodobne wydaje Ci się powstanie organizmu samoświadomego z grzyba skoro grzyb już jest organizmem o większym stopniu skomplikowania niż pojedyncza komórka, a zatem bliżej mu do osiągnięcia samoświadomości niż tej komórce

[misiomor]

Znowu nieporozumienie. Ja pisałem o ewolucji jako całości a nie o ewolucji jakiegoś tam wybranego gatunku

Przedstawię to inaczej na początku ewolucji jest tylko jeden organizm jednokomórkowy a następnie powstają organizmy coraz bardziej skomplikowane.

A ja mam wrażenie że jakby przylecieć na Ziemię za 800 My, wnioski byłyby dokładnie odwrotne - dogorywające w upale i suszy bakterie, a w zapisie kopalnym cała masa skomplikowanych organizmów wielokomórkowych.

[stern]

Żeby z jakiegoś organizmu powstał organizm świadomy to ten organizm musi najpierw posiadać układ nerwowy czego grzyb nie posiada.

Tak, ale komórka też nie posiada układu nerwowego, pomimo tego twierdzisz że możliwe było powstanie organizmu samoświadomego. Dlaczego z grzyba nie jest to możliwe?

[23031970]

No to ja dodam swoje trzy grosze na powyższy temat. A więc życie to jedna z form zorganizowania materii a świadomość to jeden z procesów zachodzących w materii ożywionej.

Samo skomplikowanie organizmów o niczym nie świadczy ponieważ same prawa ewolucji wyjaśniają jak mogło dojść do powstania tak skomplikowanych struktur z materii nieożywionej.

Największy problem to postanie pierwszej komórki która mogłaby ewoluować. Komórka musiałaby spełniać podstawowy warunek.

Musiałby się samopowielać według wewnątrz zapisanego kodu. Jeżeli taka komórka istnieje to powstanie skomplikowanych form i świadomości to jedynie kwestia czasu.

Zmiany następują w wyniku błędów w kodzie i każda zmiana jest weryfikowana poprzez samopowielanie się.

Jeżeli zmiana spowodowała że organizm nie może się samopowielać to automatycznie kod budowy tego organizmu nie zostaje przekazany na potomków tego organizmu. Dalej przechodzą jedynie te organizmy których mutacje nie są niekorzystne dla rozmnażania.

Do tego proces weryfikacji w środowisku i odrzucania wszystkich modyfikacji które uniemożliwiają dalsze samopowielanie powoduje powstawanie coraz bardziej skomplikowanych struktur.

Reasumując. Jeżeli mamy jakąś komórkę która może się samopowielać to wedle wszystkich znanych mam praw fizyki, matematyki, chemii, statystyki i Bóg wie czego jeszcze to prędzej czy później z tego organizmu musi powstać organizm posiadający samoświadomość jeżeli samopowielanie następuje wystarczająco długo.

 

Pytanie tylko jak skomplikowana musiałby być ta pierwsza komórka i czy jest możliwe żeby powstała sama z siebie.

I tu zatoczę pewien eksperyment myślowy. Załóżmy że rzucamy kostką do gry.

Prawdopodobieństwo wyrzucanie jednej z liczb wynosi 1/6 i jest to tylko kwestia czasu kiedy wypadnie przez nas wybrana liczba. Może się jednak zdarzyć że rzucimy kostką 100 razy i mimo to nie wypadnie szóstka. Jednak wiadomo że jeżeli będziemy tą kostką rzucać wystarczająco długo to jednak ta szóstka wypadnie. Inaczej można to ująć że jeżeli ilość prób dąży do nieskończoności do prawdopodobieństwo wyrzucenia szóstki dąży do jednego.

Podobnie jest z tą pierwszą komórką zdolną do samopowielania według pewnego kodu.

Jeżeli komórka składa się ze skończonej liczby elementów które mogą być ze sobą połączone na skończoną ilość sposobów to jeżeli liczba prób dąży do nieskończoności to prawdopodobieństwo powstania takiej komórki dąży do jednego. Innymi słowy taka komórka musi powstać prędzej czy później.

Jeżeli tera założymy że wszechświat jest wieczny co trzeba jeszcze udowodnić to prawdopodobieństwo powstania inteligentnego życia w kosmosie jest równe jeden. Czyli że to życie musi powstać jeżeli istnieje przestrzeń i materia.

Tera trzeba sobie tylko odpowiedzieć na pytanie czy wszechświat jest wieczny.

Otóż zasada zachowania energii mówi nam że materia lub inna jej forma energia nie może zostać w żaden sposób zniszczona. Czyli że wszechświat jest wieczny przynajmniej jeżeli chodzi o przyszłość. Zdania wśród fizyków są podzielone co do tego czy istniało coś prze wielkim wybuchem ale istnieją przynajmniej dwie teorie (teoria zderzenia się dwóch bran i teoria pulsującego wszechświata) które zaprzeczają teorii rozszerzającej się osobliwości która powstała z niczego.

Podsumowując. Jeżeli byt jest wieczny ,czego jeszcze nie wiemy, to prawdopodobieństwo powstania istot myślących wynosi jeden. Mało tego. Jeżeli byt jest wieczny to istoty te istniały zawsze i zawsze będą istniały tylko następowały przerwy w ich istnieniu z powodu niekorzystnych właściwości formy jaką przyjął byt. Sam byt jest niezniszczalny a w czasie może się zmieniać jedynie forma jaką przyjmuje.

Panie Krzysztofie czemu nie wspomniał pan , że wszelkie mutacje prowadzą do degradacji i gorszego przystosowania zmutowanych komórek czy organizmów , co zostało bezapelacyjnie udowodnione za sprawą genetyki . Proszę wskazać choć jeden żywy organizm (karalucha ,paprotkę ,człowieka) , który na drodze mutacji wyewoluował na wyższy , lepiej przystosowany poziom . W laboratoriach udowodniono , iż wszelkie mutacje w obrębie danego organizmu prowadzą do upośledzenia tak organizmu jak i jego czynności np. dzieci z zespołem Downa .

[romekjagoda]

śród tych co potrafiły się poruszać pojawiły się takie co decydowały w jakim kierunku chciały się poruszać żeby to robić musiały odbierać bodźce z otoczenia. Tak powstały pierwsze komórki odbierające światło lub dźwięk

 

Ale konkretnie jak to niby nastąpiło? Czy najpierw była wola / zdolność decydowania o kierunku przemieszczania się, a potem odbieranie bodźców? Czy odwrotnie - najpierw zdolność odbierania i przetwarzania bodźców, a potem ruch w określonym kierunku? Ten właśnie etap przejścia jest chyba najmniej poznany, bo niby jak oraganizm złożony z komórek nagle 'dochodzi do wniosku' że potrzeba mu się poruszać, by zdobyć pokarm?

[stern]

To tak jakbyś chciał napisać że jeżeli zając będzie się rozmnażał wystarczająco długo to wyrosną mu rogi.

To samo twierdzisz mówiąc, że z komórki nie posiadającej ogona i uszu wyewoluował zając

[KrzysiekA]

No dobrze ale jeżeli twierdzisz że z najprostrzego organizmu żywego jakim jest pojedyncza komórka mogły rozwinąć się organizmy coraz bardziej skomplikowane aż do powstania organizmu samoświadomego, to czemu nieprawdopodobne wydaje Ci się powstanie organizmu samoświadomego z grzyba skoro grzyb już jest organizmem o większym stopniu skomplikowania niż pojedyncza komórka, a zatem bliżej mu do osiągnięcia samoświadomości niż tej komórce

Bo prawdopodobieństwo powstania komórek przewodzących impulsy nerwowe w organizmie który się składa z dziesięciu komórek jest niewyobrażlnie większe niż w organizmie który się składa z miliardów komórek. Układ nerwowy spełnia pewną funkcję a mianowicie przesyła istotną informację pomiędzy kilkoma komórkami. W grzybie w wyniku przypadku musiała by powstać bardzo złożona struktura składająca się z bardzo dużej ilości komórek i ta struktura musiała by mieć jakiś cel. W organizmie który składa się z 10 komórek zmiana funkcji jednej z komórek do przesyłania informacji jest bardzo wysoce prawdopodobna.

Odpowiedzią na twoje pytanie jest zwykły rachunek prawdopodobieństwa.

[stern]

Jest to myślenie życzeniowe zakładające że ewolucja ma jakiś cel.

Myślenie zakładające że ewolucja nie ma celu jest również życzeniowe, tylko życzenie jest inne

[KrzysiekA]

Panie Krzysztofie czemu nie wspomniał pan , że wszelkie mutacje prowadzą do degradacji i gorszego przystosowania zmutowanych komórek czy organizmów , co zostało bezapelacyjnie udowodnione za sprawą genetyki . Proszę wskazać choć jeden żywy organizm (karalucha ,paprotkę ,człowieka) , który na drodze mutacji wyewoluował na wyższy , lepiej przystosowany poziom . W laboratoriach udowodniono , iż wszelkie mutacje w obrębie danego organizmu prowadzą do upośledzenia tak organizmu jak i jego czynności np. dzieci z zespołem Downa .

Nie każda mutacja prowadzi do degeneracji. Mutacje do rozwoju są istotne dla rozwoju organizmów niższych. Zresztą jest to udowodnione naukowo. Na pewno słyszałeś o zmianie biegunów ziemi. Zmiana biegunów ziemi powodowała masowe powstawanie nowych gatunków co można zaobserwować w skamielinach. Nagle w danym kresie pojawiała się duża liczba nowych gatunków i związane to było z brakiem ochrony przed promieniem kosmicznym pola magnetycznego ziemii. Poza tym istniej jeszcze coś takiego jak pojawienie się płci i mieszanie genów dwóch różnych osobników. To poza mutacjami jest jednym ze środków następowania zmian. Jak skuteczny jest to sposób można sobie zaobserwować na rasach psów.

[stern]

"Grzyb jest na tyle rozwiniętym i skomplikowanym organizmem że najprawdopodobniej nie jest w stanie w wyniku ewolucji rozwinąć układu nerwowego"

Twierdzisz że z organizmów prostych tworzyły się bardziej skomplikowane, a z tych bardziej skomplikowanych jeszcze bardziej skomplikowane, czemu więc grzyb nie miałby dalej ewoluować i co przeszkadza mu wytworzyć system nerwowy z upływem czasu? Jeżeli jest tak że organizm z systemem nerwowym jest bardziej skomplikowany i póżniejszy niż ten prostszy i bez systemu nerwowego, to dlaczego z grzyba który nie ma systemu nerwowego nie może powstać organizm bardziej skomplikowany posiadający system nerwowy?

[KrzysiekA]

Myślenie zakładające że ewolucja nie ma celu jest również życzeniowe, tylko życzenie jest inne

A jakie to jest życzenie jeżeli można spytać. Wiem co ma na celu twierdzenie jakoby ewolucja miała jakiś cel. Wyznawcy tej tezy zakładają istnienie istoty która rzekomo nadała cel ewolucji. Teraz twierdzenie baraku celowości ewolucji podważa istnienie takiej istoty. Niestety jest to założenie całkowicie błędne. Czy ty zawsze robisz coś co ma jakiś cel? Ja n.p. robię sobie wycieczki rowerowe bez celu. Jadę w jakimś kierunku a na skrzyżowaniu skręcam tam gdzie mi się bardziej podoba. Dlatego nie rozumiem tego kurczowego trzymania się teorii jakoby ewolucja jest celowa i jest to jakiś inteligentny projekt. Bóg może istnieć i mimo to ewolucja może nie mieć celu. Mało tego dodam jeszcze że Bogu może wisieć to w jakim kierunku rozwija się ewolucja na ziemi tak samo jak mi wisi w jaki kierunku rozwija się flora mojego kubła na śmieci pod warunkiem że jeszcze nie śmierdzi.

[stern]

Nie gniewaj się na mnie ale jest to nieudolny przykład . Organizm człowieka jest tak zaprojektowany , że w sytuacji braku odpowiedniej ilości pokarmu zaczyna zjadać sam siebie , najpierw czerpie rezerwy z tkanki tłuszczowej , następnie ograbia narządy i układ kostny gdy już , że tak powiem nie ma czego zjeść następuje śmierć .

 

Tak, oczywiście, tyle że mi nie chodzi o mechanizm, ale o aspekt ilościowy.

[toptwenty]

Panie Krzysztofie czemu nie wspomniał pan , że wszelkie mutacje prowadzą do degradacji i gorszego przystosowania zmutowanych komórek czy organizmów , co zostało bezapelacyjnie udowodnione za sprawą genetyki

Tylko w danych warunkach. Niech coś strasznego się stanie - upadek wiekiej asteroidy, gwałtownaq zmiana klimatu itp - wtedy się okaże, czy jakaś mutacja jest korzystna, czy jakis gaunek ma szczęście. W historii następowały Wielkie Wymierania, a my i cały świat zwierzęcy jesteśmy dalekimi potomkami tych "mutacji", które okazały się korzystne.

 

Wiem, że rzucam grochem o ścianę nadaremno, ale nie mogłem sie powstrzymać. Odsyłam do lektury - a może i do szkoły.

[stern]

Bo prawdopodobieństwo powstania komórek przewodzących impulsy nerwowe w organizmie który się składa z dziesięciu komórek jest niewyobrażlnie większe niż w organizmie który się składa z miliardów komórek.

 

Czy nie jest to sprzeczne z inną Twoją wypowiedzią, że to właśnie bardziej skomplikowane organizmy mają systemy nerwowe, a zatem i komórki które te impulsy nerwowe przewodzą?

Inaczej mówiąc jeśli prawdopodobieństwo powstania komórek nerwowych w malutkich organizmach jest niewyobrażalnie większe niż w dużych to jakim cudem właśnie te duże mają systemy nerwowe podczas gdy te mniejsze nie mają?

[KrzysiekA]

Twierdzisz że z organizmów prostych tworzyły się bardziej skomplikowane, a z tych bardziej skomplikowanych jeszcze bardziej skomplikowane, czemu więc grzyb nie miałby dalej ewoluować i co przeszkadza mu wytworzyć system nerwowy z upływem czasu? Jeżeli jest tak że organizm z systemem nerwowym jest bardziej skomplikowany i póżniejszy niż ten prostszy i bez systemu nerwowego, to dlaczego z grzyba który nie ma systemu nerwowego nie może powstać organizm bardziej skomplikowany posiadający system nerwowy?

Przecież ci napisałem powyżej. Rozwój następuje małymi kroczkami których prawdopodobieństwo jest dosyć wysokie. Układ nerwowy powstał w organizmach które miały po kilkanaście komórek. W grzybie są to miliardy i prawdopodobieństwo przypadkowego ułożenia się komórek w zorganizowaną strukturę jest żadne.