do czego puszki na kablach

[J.Jerry]

Jak już rozmawiamy o miernikach, to znalazłem taki mierzący z rozdzielczością 1 nH na zakresie 20mikroH i 1/1000 pF na zakresie 20 pF przy f=1/10/100 kHz - możliwe to? (CEM DT-9935)

 

Ciekaw jestem jak w takim razie jak producenci kabli podają indukcyjność i pojemność kabli...może to parametry obliczone no i nie podają warunków pomiaru.

 

Masz jakiś pomysł na pomiar "czystej" C i L kabla?

[Grzegorz7]

Mostek CEM DT - 9935

Powiem szczerze, że za te pieniądze to rewelacja!

Parametry wręcz nieprawdopodobne.

Dużo dają tu zakresy częstotliwości pomiarowej 10 i 100kHz , o czym napisałem wyżej.

 

Pomiar kabla:

Z takimi rozdzielczościami jak ów mostek to da się zmierzyć również L kabla. C da się zmierzyć i dużo gorszymi.

 

W pomiarach tego typu ważny jest układ pomiarowy.

Nie może być tak aby np. jakiekolwiek zbliżenie ręki wpływa na pomiar...

To podstawy.

Dalej trzeba wybrać układ zastępczy (szeregowy lub równoległy). To są zagadnienia nie na krótki post. Zagadnienia metrologii.

Z podobnych powodów (jaki układ zastępczy, jaka częstotliwość pomiaru) różne są wartości mierzone (i to znacznie).

Zwykłemu zjadaczowi chleba zrobią jedynie mętlik w głowie...

Dlatego z reguły są nie podawane.

 

Ale zmierzyć się da. Natomiast ważniejsza jest umiejętność interpretacji.

 

Acha:

Oczywiście w podstawowym układzie C mierzymy przy rozwartych drutach po drugiej stronie, L zaś przy zwartych.

Jakiekolwiek zgięcie kabla będzie powodowało zmianę parametrów.

 

Również środowisko, jego zakłócenia, będą dominowały przy pomiarach...

[J.Jerry]

Robiłeś z ciekawości pomiary kabli i porównywałeś do danych fabrycznych albo dodawałeś pojemności lub indukcyjności do kabla i sprawdzałeś o ile w rzeczywistości zmieniły się parametry?

 

Dalej trzeba wybrać układ zastępczy (szeregowy lub równoległy). To są zagadnienia nie na krótki post. Zagadnienia metrologii.

Z podobnych powodów (jaki układ zastępczy, jaka częstotliwość pomiaru) różne są wartości mierzone (i to znacznie).

Zwykłemu zjadaczowi chleba zrobią jedynie mętlik w głowie...

Dlatego z reguły są nie podawane.

 

Poszukam w necie, może mi się poszczęści.

 

Znając dokładne parametry kabla można by pokombinować z "puszkami", a nuż się uda wymyślić koło od nowa.

 

Podobno kabel ma charakterystykę impedancji która w punkcie ok. 3000 Hz zmienia charakter z indukcyjnej na pojemnościowy (trochę niefachowo nazwane) i to jest to słynne brzmienie kabla, a stosując kilka elementów RLC można ten punkt przesunąć. Cała trudność polega na wyznaczeniu miejsca tego punktu (częstotliwości), a potem można przesuwać w jedną i drugą stronę i będzie grać inaczej (podobno).

[Grzegorz7]

Dla działania kabla znaczenie ma R w zakresie do kilkuset kHz. Potem trzeba już brać pod uwagę tzw. impedancję falową.

Od razu nie przedłużając:

L nie ma praktycznie znaczenia w kablu w zakresie akustycznym.

C ma znaczenie. W zasadzie tylko w IC.

Jeśli stopień wyjściowy ma określoną rezystancje wyjściową to wespół z pojemnością kabla stanowi to filtr dolnoprzepustowy (wysokie częstotliwości są tłumione). Jakie to muszą być wartości?

fg=1/2pi(RC). Dla 1m przewodu o C=200pF i Rwyj=10kom pasmo kabla to około 50kHz (-3dB). Tyle, że stopnie wyjściowe nie mają tak dużej impedancji wyjściowej. Z reguły jest to poniżej 1koma. Wówczas wpływ jest niesłyszalny.

 

Punkt przejścia z charakteru pojemnościowego na indukcyjny to:

2pi*f*L=1/(2pi*f*C)

Trzeba by podstawić 3kHz jak podajesz i C np 200pF aby obliczyć L. Jakie musi być to L? Wyjdzie nieprawdopodobnie duże, rzędu H (henrów). czyli widać, że z tym punktem brzmienia kabla to bzdura! Indukcyjności kabla są na poziomie poniżej uH, a więc miliony razy mniej!

 

Ale przelicz to sam. W Internecie bez trudu znajdziesz wzory.

 

Czy zatem kabel IC nie ma wpływu na pasmo akustyczne?

Może mieć np przy połączeniu wkładki gramofonowej z pre RIAA. Mamy tu obwód L wkładki i C kabla. Razem tworzy to jakiś filtr. Ponownie odsyłam do Internetu.

I ponownie sztuką jest zrobić tak aby tego wpływu nie było: Małe C kabla, krótki kabel, bufor wzmacniający przy ramieniu,...

 

W hi-end`zie walczy się z wpływem kabla.

Tylko lamerzy robią odwrotnie...

 

I ponownie pytanie: po co filtry w puszce? Przecież to bez sensu!

Jest późno. Przelicz to wszystko.

[stalin]

CHY 41 R - niezłe cacko, można tym mierzyć kable?

CHY 41 R - niezłe cacko, można tym mierzyć kable?

 

Po co chcesz je mierzyć ? Producent kabli podaje wszystkie parametry.

 

CEM DT-9935 tylko ciekawe ile jest prawdy w tym co pokazuje. 0.2 % odchyłek w indukcji na pewno nie jest prawdą bo drogi laboratoryjny ma 3%

[J.Jerry]

Lubie mierzyć itd. takie hobby.

 

A ten miernik kosztuje aż 500 zł, podczas gdy byle co można mieć od 100zł, więc musi być jakaś różnica na plus. Obejrzałem sobie z ciekawości ich multimetr DT-9929 - też niczego sobie i podobnie "podejrzanie" wysoka dokładność 0,1% dla napięcia zmiennego (TrueRms), może już ta firma tak ma...no rzeczywiście, rząd wielkości wyższa dokładność niż w tańszych o połowę miernikach.

 

Grzegorz7, policzyłem i nie wiem o co chodzi z tym rezonansem na 3000 Hz - trzeba by mieć L=1mH i C=2uF na kablu i było by to zabójstwo dla dźwięku. Może to jakaś wersja "uproszczona" dla konsumenta, jeśli chodzi o te ich tłumaczenie technologii puszkowo-kablowej. Pozostaje tylko wziąć kawałek kabla za dwa zeta i polutować to i owo.

[Grzegorz7]

Nie narzekaj na ceny tych przyrządów pomiarowych.

Obecnie są one jako tako dostępne.

 

Czy są możliwe takie dokładności?

Rozdzielczości na pewno.

Dokładność wynika z jakichś wzorców i procedur pomiarowych. Wzorcowe RLC, f, U (lub R a C i L wyznaczana z obliczeń) można osiągnąć na podanym poziomie. Same procedury obliczeniowe są realizowane w mikroprocesorach i obecnie nie ma tu problemów. Jedynie otwarte pozostaje, jakie pomiarowe procedury połączeń są realizowane. Czy jest tu pomiar czteroprzewodowy, czy jest ekranowanie przestrzeni pomiarowej,...

[J.Jerry]

Jak widać zakup miernika jest bardzo prosty, jeśli to ma być cokolwiek z napisem miernik. Spróbuje jakąś instrukcję namierzyć, czy coś podobnego.

 

Nawet znalazłem instrukcję

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) - może tu znajdę odpowiedź, czy to dobry przyrząd.

 

Grzegorz7, jak byś miał ochotę na podstawie tej instrukcji ocenić potencjał miernika, to zapraszam.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stalin]

Jeśli miernik nie ma kalibracji to takowy miernik jest niewiele wart.

[michelangelo]

Bez zacisków Kelvina to też sobie można pomierzyć "pi razy drzwi". Poza tym trzeba wiedzieć co który model lepiej mierzy, bo np. Philips (Fluke) PM-6304 zdolnością pomiaru niskich Rdc bije o klasę Wayne-Kerra 3260B, ale znowu na Philipsie nie zrobisz wykresów od częstotliwości na przykład, zresztą on się kończy na 100kHz, a różnice między różnie brzmiącymi kablami do słuchawek widać na wykresach wyraźnie, ale od około 200kHz. Problem to jest raczej zrozumieć dlaczego to ma znaczenie dla częstotliwości audio, a nie podpierać się wzorami na najprostsze filtry RLC. Zresztą o tym parokrotnie było na forum, tylko że na potrzeby wmawiania ludziom, że kable są wszystkie takie same pomijamy sprawy intermodulacji zakłóceń milczeniem.

 

Nie ma się co napinać jacy to jesteśmy mądrzy, a jaka branża głupia, bo branża różne rzeczy w życiu robiła, łącznie z pomiarami efektu naskórkowego w drutach generatorem przestrajanym + wzmacniacz mocy i np. watomierz cyfrowy z rozszerzeniem pasma.

[Grzegorz7]

...

a różnice między różnie brzmiącymi kablami do słuchawek widać na wykresach wyraźnie, ale od około 200kHz.

...

No. Zwłaszcza, ze słyszenie kończy się na 20kHz...

 

Grzegorz7, jak byś miał ochotę na podstawie tej instrukcji ocenić potencjał miernika, to zapraszam.

Przejrzałem instrukcję. O kant dupy z taką instrukcją. Np. nie wiem czy wyczytasz do czego służą poszczególne zaciski pomiarowe...

Okazuje się, że błąd pomiaru jest typowy dla tej klasy mostków (około 1-3%). To co stoi w parametrach sklepów internetowych to marketing.

Niemniej rozdzielczość jest duża i zakresy mocno rozciągnięte w dół.

 

Wart swej ceny.

Abstrahuję tu od zawodności, itd...

Jeśli miernik nie ma kalibracji to takowy miernik jest niewiele wart.

Nie wiem co masz na myśli?

[J.Jerry]

Dzięki za pomoc Grzegorz7, jak stanę się posiadaczem tego ustrojstwa będę się martwił...pewnie kable trzeba będzie w nim wymienić na lepsze...;)

 

Popatrzyłem z ciekawości na konkurencje i są lepsze (markowe) mostki, ale w cenie x2-x3.

[jarkog]

Użytkownik stalin dnia 22.04.2012 - 16:31 napisał

Jeśli miernik nie ma kalibracji to takowy miernik jest niewiele wart.

Nie wiem co masz na myśli?

To jak? Pomiary bez kalibracji? To nie pomiary. To totolotek. Szczególnie, że kable chcecie mierzyć za pomocą innych kabli :). Nawet do pomiarów uziemień dokonuje się kalibracji a co dopiero do tak symbolicznych sygnałów.

 

Mój mostek Metexa np. ma możliwość kalibracji. Co prawda nie kalibruję co chwilę bo do cewek i kondów czy rezystorów do kolumn nie jest to mi aż takie niezbędne.

[ASURA]

To jak? Pomiary bez kalibracji? To nie pomiary. To totolotek. Szczególnie, że kable chcecie mierzyć za pomocą innych kabli :). Nawet do pomiarów uziemień dokonuje się kalibracji a co dopiero do tak symbolicznych sygnałów.

 

Mój mostek Metexa np. ma możliwość kalibracji. Co prawda nie kalibruję co chwilę bo do cewek i kondów czy rezystorów do kolumn nie jest to mi aż takie niezbędne.

 

Co tam kalibracja a kiedy ostatnio kolega legalizował te wszystkie swoje urządzenia :)

[jarkog]

Co tam kalibracja a kiedy ostatnio kolega legalizował te wszystkie swoje urządzenia :)

O! Tyż prowda :). W robocie kalibrujemy (w celach legalizacji) większość co trzy lata. Ale tylko te do wewnętrznych potrzeb.

 

Ale co innego jest kalibracja przed pomiarem (np po zmianie kabelków czy do warunków otoczenia itp.) a co innego kalibracja urządzenia jako takiego do legalizacji :).

[Grzegorz7]

To jak? Pomiary bez kalibracji? To nie pomiary. To totolotek. Szczególnie, że kable chcecie mierzyć za pomocą innych kabli :). Nawet do pomiarów uziemień dokonuje się kalibracji a co dopiero do tak symbolicznych sygnałów.

 

Mój mostek Metexa np. ma możliwość kalibracji. Co prawda nie kalibruję co chwilę bo do cewek i kondów czy rezystorów do kolumn nie jest to mi aż takie niezbędne.

Czasami to nic nie macie do powiedzenia... ale mówicie...

Sam sobie przecież odpowiedziałeś.

 

Wyraźnie wskazuję na ważność zakresu i rozdzielczości.

Sama klasa przyrządu jest drugorzędna. Nie ma potrzeby mierzyć z dokłądnością lepszą niż kilka %.

 

Kalibracja? To proszę pokazać wzorzec indukcyjności np. 10nH (myślę, że kable mogą być na tych poziomach ;) i podać procedurę kalibracji...

Jak się mówi A to trzeba powiedzieć B...

 

Ale co innego jest kalibracja przed pomiarem (np po zmianie kabelków czy do warunków otoczenia itp.) a co innego kalibracja urządzenia jako takiego do legalizacji :).

Kalibracja czy zerowanie?

[J.Jerry]

Z tego co ja wyczytałem w instrukcji od CEMa w trybie calibraton mode urządzenie sprawdza wpływ przewodów pomiarowych zwartych i rozwartych i uwzględnia to potem w pomiarach, czyli pomija wpływ przewodów.

[jarkog]

Za instrukcją urządzenia - kalibracja

Zeruje to się licznik w samochodzie. Ale potocznie czemu i nie.

 

 

Kalibracja? To proszę pokazać wzorzec indukcyjności np. 10nH (myślę, że kable mogą być na tych poziomach ;) i podać procedurę kalibracji...

Na potrzeby wewnętrzne u nas wzorcowane są nam potrzebne wielkości i w zakresach jedynie nam potrzebnych.

Na zewnętrzne oddajemy do wzorcowania jak i nasze kalibratory. Tam sobie popytaj jak jesteś ciekawy.

[Bart1981]

ktos tu napisał ze gdziestam kiedystam były/są zdjęcia na forum pustych puszek. zdjęcie jest. ale puszka jest pełna

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

ktos tu napisał ze gdziestam kiedystam były/są zdjęcia na forum pustych puszek. zdjęcie jest. ale puszka jest pełna

 

 

Ludzie często piszą o rzeczach których na oczy nie widzieli, coś im się wydaje, gdzieś coś usłyszeli, albo trafili na podróbkę i wtedy może

w puszce nic nie było.

[Grzegorz7]

Za instrukcją urządzenia - kalibracja

Zeruje to się licznik w samochodzie. Ale potocznie czemu i nie.

No więc jak się nie wie, to po co o tym mówić?

 

Zerowanie to nie kalibracja.

Przed pomiarem "zeruje" się miernik, na okoliczność sprowadzenia jego wskazania początkowego do zera, jak i uwzględnienia wpływu np. przewodów pomiarowych.

 

Kalibracja (wzorcowanie) to coś zupełnie innego! Proponuję sprawdzić.

Ponownie ta ironia...

 

Z tego co ja wyczytałem w instrukcji od CEMa w trybie calibraton mode urządzenie sprawdza wpływ przewodów pomiarowych zwartych i rozwartych i uwzględnia to potem w pomiarach, czyli pomija wpływ przewodów.

Tu kalibracja jest użyta w znaczeniu "zerowania". To w terminologii nieprofesjonalnym synonimy.

Ale jak się już używa argumentów w dyskusji to trzeba wyrażać się jednoznacznie.

[jarkog]

To zdjęcie puszki to z tego filmiku:

 

Zerowanie to nie kalibracja.

Przed pomiarem "zeruje" się miernik, na okoliczność sprowadzenia jego wskazania początkowego do zera, jak i uwzględnienia wpływu np. przewodów pomiarowych.

Grześ... szkoda na cię słów :). Poczytaj ze zrozumieniem. Po za tym sam nie wiedziałeś jak pytałeś kolegi Stalin a teraz sobie chyba poczytałeś. Po za tym ja wole używać terminologii producenta a ten napisał... pisałem co. Teraz zacytuję za instrukcją specjalnie dla ciebie opisującą jedną z funkcji:

"Automatyczna kalibracja przyrządu". Kolega Jerry wspomniał o "calibratoin mode".

Potocznie też zwane zerowaniem :).

A jak chcesz bić jeszcze o te duperele pianę to sobie bij.

O kalibracji legalizacyjnej (wzorcowaniu) wspomniałem dla porządku.

A że jedni producenci sobie będą nazywali to zerowaniem (chociaż takich tu jeszcze przykładów nie podano) a drudzy kalibracją (dwa przykłady prosto z instrukcji już są) to nic nie poradzę, że się z tym nie zgadzasz :). Na razie 2:0 dla kalibracji :P

Trochę mniej zadziorności, więcej zwykłego koleżeństwa życzę. Bogactwo języka takie mamy i można to nazywać nawet inaczej jak sobie ktoś wymysli.

[Grzegorz7]

Po za tym sam nie wiedziałeś jak pytałeś kolegi Stalin a teraz sobie chyba poczytałeś.

...

Grześ takie rzeczy robił ćwierć wieku temu ;D, a pytał dlatego, że właśnie po cholerę było zaczynać w tym wątku z kalibracją (zerowanie ma praktycznie każdy mostek nawet tej klasy).

 

"Automatyczna kalibracja przyrządu". Kolega Jerry wspomniał o "calibratoin mode".

Potocznie też zwane zerowaniem :).

...

Nie. To "zerowanie" potocznie nazywane jest kalibracją!

 

Za Wikipedią:

"Wzorcowanie (inaczej: kalibracja) - ogół czynności ustalających relację między wartościami wielkości mierzonej wskazanymi przez przyrząd pomiarowy a odpowiednimi wartościami wielkości fizycznych, realizowanymi przez wzorzec jednostki miary wraz z podaniem niepewności tego pomiaru.

 

W najprostszym przypadku polega to na określeniu różnicy pomiędzy wskazaniem przyrządu wzorcowego a wskazaniem przyrządu wzorcowanego z uwzględnieniem niepewności pomiaru dokonanego przy pomocy przyrządu wzorcowego."

 

A poza tym, konwersujemy sobie z Jerry`m i nagle taki dym...

Rzeczywiście dajmy spokój.

;)

[fox733]

Trochę na wesoło o kalibracji:) ale na poważnie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jarkog]

[J.Jerry]

A poza tym, konwersujemy sobie z Jerry`m i nagle taki dym...

 

Jeszcze raz dzięki za informację, nie chciałem robić zamieszania... Mnie ten tryb "calibration mode" kojarzył się bardziej z zerowaniem, niż "ustalaniem relacji między..." Może jednak mimo wszystko powinieneś być bardziej wyrozumiały dla nieprofesjonalistów i nieznajomości właściwej terminologii.

 

To co z tymi puszkami...

[Grzegorz7]

Trochę na wesoło o kalibracji:) ale na poważnie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

No jeszcze jakbym nazwał "zerowanie" adjustacją to by się zaczęło...

;D

 

Jeszcze raz dzięki za informację, nie chciałem robić zamieszania... Mnie ten tryb "calibration mode" kojarzył się bardziej z zerowaniem, niż "ustalaniem relacji między..." Może jednak mimo wszystko powinieneś być bardziej wyrozumiały dla nieprofesjonalistów i nieznajomości właściwej terminologii.

 

To co z tymi puszkami...

Nie chodzi o obrażanie się. Chodzi o prawdę ;).

Potem do potocznego rozumienia wchodzą abstrakcyjne wyrazy; możliwe, że opacznie rozumiane: Zerowanie a nie adjustacja ;). A o kalibracji w ogóle nie mówmy bo nie ma tu zastosowania.

 

A co z puszkami?

Bez sensu!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jarkog]

Trochę na wesoło o kalibracji:) ale na poważnie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

No i niektórzy dowiedzieli się że nie ma zerowania a jest adjustacja :). Po ćwierć wieku :). To faktycznie trzeba dać sobie spokój :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Ale spytajmy Fox`a...

[fox733]

A juści, foxa. O etymologię bardziej mi chodziło. Z resztą od czego jest nasz Forumowy Metrolog??

;)