Czy super liniowe kolumny odtwarzają naturalniej ? a może paradoksalnie nie !.

[sly30]

Wiele z tego to prawda. Dobrze jest nie tyle pozbyć się wpływu pomieszczenia bo jest to bardzo trudne i kosztowne, co okiełznać jego wpływ.

Odbicia jeśli są dobrze kontrolowane to mają wpływ pozytywny na przekaz muzyczny, podobnie jak dobrze ustawiony pogłos.

Pozbycie się zupełnie wpływu pomieszczenia to trochę iluzja. Pomijając fakt że niewykonalne ale też szkodliwe. Wystaw sobie sprzęt do ogrodu czy na podwórze i posłuchaj. Przekonasz się że jest fatalnie.

 

Co do korekcji DSP jako wsparcia dla poprawy brzmienia systemu to jest to fajna rzecz tyle że znów kosztowna.

Dobry procesor to ok 15-20 tys a te lepsze to 40-50 tys.

 

Co do aktywnych rozwiązań to nie jest to takie oczywiste. W tańszych systemach gdzie mamy wybór między sprzętami niższej klasy taka opcja może okazać się lepszym rozwiązaniem. W systemach wyższej klasy już tak nie jest.Czasem stosuje się aktywną samą sekcję basową ale i to niesie ze sobą pewne problemy. Nie ma rozwiązań idealnych.Każde ma swoje wady i zalety.

[Kyle]

W systemach wyższej klasy już tak nie jest.Czasem stosuje się aktywną samą sekcję basową ale i to niesie ze sobą pewne problemy. Nie ma rozwiązań idealnych.Każde ma swoje wady i zalety.

W systemach wyższej klasy też tak jest. Chyba nie powiesz że PMC TwoTwo6 to kolumny "niskiej klasy" (lub z większych ATC SCM100ASL - to już nawet segment konsumencki). Wersje aktywne tej samej kolumny (ATC, ADAM) mają nierzadko choćby niżej schodzący bas, a głośnik nie jest bardziej obciążony mechanicznie w wersji aktywnej, bo ma filtr subsoniczny.

 

Dodatkowo im więcej drożna kolumna i im więcej ma głośników, tym większy zysk z wieloampingu. Kiedy jeden wzmacniacz napędza np. 4-5 głośników w kolumnie, to ma bardzo duże wahania obciążenia przy muzyce, czyli tam gdzie na raz pobudzane są wszystkie głośniki (czyli w realnym użytkowaniu). Przy zwykłym sinusie o jednej częstotliwości, przestrajanej płynnie, jak to robi magazyn "AUDIO" przy pomiarze impedancji nie widać tego sajgonu.

[sly30]

No niestety nie jest to takie proste. Akurat temat kolumn PMC zgłębiałem, interesowałem się tym tematem i myślę tu o tych topowych które można ustawiać jedne na drugich tworząc z nich wysokie wieże. Chyba BB5. I akurat w tym przypadku jest tak jak piszesz tzn wersja pasywna bo taka też jest oferowana gra bardzo słabo a aktywna gra dużo lepiej ale z zewnętrznymi wzmacniaczami Brystona i koniecznie z procesorem DSP.

Mój znajomy, ekspert w tym temacie słuchał obu konfiguracji.Mówił że pasywne są nawet w kilku miejscach w Polsce i grają fatalnie a te z Brystonami dużo lepiej choć nadal nie jest to brzmienie do domu a raczej do dużego studia lub małego klubu.

Co do wzmacniaczy wbudowanych w kolumny czyli typowe wersje aktywne to raz że montuje się tam najtańsze wzmacniacze, często w klasie D bo nie mogą się grzać a dwa że brzmieniowo są kiepskie lub co najwyżej średniaki. Nie ma jak odprowadzać ciepła z takiej zabudowanej kolumny.

I tu przy wysokiej klasy zewnętrznym wzmacniaczu wersje pasywne kolumn grają lepiej, barwniej, soczyściej. Czasami lepiej gdy tych wzmacniaczy jest więcej i oddzielny napędza bas a inny resztę ale mówimy o najwyższej klasie wzmacniaczy a nie o tym co wsadza się do kolumn aktywnych.

Czasem jednak konstrukcja kolumny zakłada że lepiej aby napędzał je jeden wzmacniacz. Co do obciążenia to przy piecach mających po 600-800 W nie ma żadnego problemu.

[Lech36]

Co do obciążenia to przy piecach mających po 600-800 W nie ma żadnego problemu.

Jest w przypadku zwrotnicy prądowej (biernej) pomiędzy wzmacniaczem a głośnikami zwłaszcza w przypadku niskich podziałów (kolumny trzydrożne z podziałem dolnym 200-500Hz). Cewki zwrotnic w takich głośnikach mogą mieć dużą rezystancję powodując słabsze tłumienie głośnika przez wzmacniacz. W rozwiązaniach aktywnych ten problem nie istnieje (jest pomijalnie mały). Z tego [powodu w rozwiązaniach aktywnych można stosować "gorsze" wzmacniacze a i tak układ głośnik - wzmacniacz jest zdecydowanie lepszy od układu "dobry" wzmacniacz - zwrotnica - głośnik. To tylko moje zdanie można się z nim nie zgadzać. Nawet najlepszy na świecie wzmacniacz nie wyeliminuje negatywnego wpływu tego "szmelcu" w postaci zwrotnicy biernej.

Oczywiście są bardzo dobre cewki "null ohmowe" do zastosowań biernych. Te najlepiej zbliżają układ bierny do aktywnego. Niestety ceny tych cewek w najlepszym wykonaniu dla niskich podziałów mogą osiągać wartość nawet kilku tysięcy euro za sztukę a z kolumny i tak "wróbelek" nie wyleci ;-)

Pozdrawiam

P.S. W swojej karierze słuchacza muzyki miałem okazję słuchać kolumn biernych i aktywnych produkowanych przez jedną firmę. Były to niestety dwa różne systemy na innych głośnikach. To były kolumny firmy Revox - bierne Symbol B i aktywne Agora (chyba). Symbol B bardziej mi się podobał niż te Agory, tak że nie zawsze układ aktywny jest dla nas lepszy. Moje doświadczenia z aktywem vs bierny opisałem w Klubie "ateistów voodoo". Ja osobiście jestem zdecydowanie za rozwiązaniami aktywnymi (większe możliwości).

Pozdrawiam.

[Kyle]

Mój znajomy, ekspert w tym temacie słuchał obu konfiguracji.Mówił że pasywne są nawet w kilku miejscach w Polsce i grają fatalnie a te z Brystonami dużo lepiej choć nadal nie jest to brzmienie do domu a raczej do dużego studia lub małego klubu.

Twój znajomy, to chyba "ekspert inaczej" skoro sugeruje, że sprzet domowy jest precyzyjniejszy/neutralniejszy od studyjnego. ... bo nie wiem co innego miało znaczyć to co pogrubiłem.

 

Co do wzmacniaczy wbudowanych w kolumny czyli typowe wersje aktywne to raz że montuje się tam najtańsze wzmacniacze, często w klasie D

Kolejny żart ... bo nie wiedziałem że w ADAM SX, w których siedzi podobno B&O to "najtańsze wzmacniacze" (w sensie najgorsze). ... a gwizdki zasilają dedykowane wzmacniacze klasyczne.

 

Inna sprawa, że wzmacniacze w kolumnach aktywnych, pracują w TOTALNIE innych warunkach (dużo węższe pasmo, 1 głośnik/wzmacniacz, brak worka elementów pasywnych po drodze), od tych które pchają kolumny pasywne. ... więc bezpośrednie porównani, to poniekąd pomyłka.

 

errata "do tanich wzmacniaczy w kolumnach aktywnych":

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Odkręcając tylną ściankę dokonujemy ciekawego odkrycia: wzmocnienie obydwu głośników zapewniła firma Bang&Olufsen, ponieważ góra zasilana jest przez pracujący w klasie D wzmacniacz ICEpower 250A, zaś dół przez ICEpower250ASP w wersji I. Pierwszy można spotkać (w zmodyfikowanej formie) we wzmacniaczach Rotela, zaś drugi w wielu, także hi-endowych produktach, jak Cary, Jeff Rowland itd. My testowaliśmy jedną z wersji tego wzmacniacza w postaci monobloków Audiomatus AM250R.

 

... ehh, nie wiedziałem że Jeff Rowland robi najtańsze (w sensie najgorsze) wzmacniacze.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

W topowych, nowych modelach Jeff Rowland odszedł już od Ice Power. I na dobre im to wyszło bo tak jak wcześniej ich wzmacniacze grały bardzo dobrze tak teraz grają jeszcze lepiej.

Co do firmy B&O to poza systemami montowanymi w Audi, firma ta nie jest dla mnie i nie tylko dla mnie wyznacznikiem jakości brzmienia.

 

Co do oceny mojego znajomego to na twoim miejscu powstrzymałbym się z takimi komentarzami bo jest on jednym z kilku największych fachowców w Polsce i nie tylko w Polsce, w przeciwieństwie do ciebie. Nigdzie nie napisałem że powiedział iż kolumny te były mniej naturalne czy precyzyjne.

Powiedział to w sensie że nie czarują tak jak powinny kolumny domowe. A do studia są potrzebne inne kolumny bo i oczekiwania są inne.

 

Co do kolumn ADAM to nie wiem czy akurat ten model ale z tego co pamiętam to żadna rewelacja.

[Kyle]

Powiedział to w sensie że nie czarują tak jak powinny kolumny domowe.

"Czarować" to czaruje sprzęt mniej dokładny zwykle, ciepełkiem, parzystymi dodatkami ... czyli kup sobie lampę, gramofon i odtwarzaj na pasywnych "czarujących" kolumnach ... będziesz miał swoje audiofilskie, domowe, czarodziejskie plumkanie.

 

Co do oceny mojego znajomego to na twoim miejscu powstrzymałbym się z takimi komentarzami bo jest on jednym z kilku największych fachowców w Polsce i nie tylko w Polsce, w przeciwieństwie do ciebie. Nigdzie nie napisałem że powiedział iż kolumny te były mniej naturalne czy precyzyjne.

GDYBY sugerował to o czym wspominałem, to mógłby być nawet i Królową Anglii, a i tak byłby niewiele wart jako "źródło wiedzy o audio", skoro szerzyłby takie bzdury.

 

ps. "w przeciwieństwie do ciebie" umiem czytać ze zrozumieniem, więc "powstrzymałbym się z takimi komentarzami na twoim miejscu" :)

[sly30]

Mam sprzęt który czaruje a jest dokładny, precyzyjny i bardzo przyjemny w odsłuchach. Nie muszę kupować Ice Powerów ani żadnych Adamów.

 

Co do znajomego to nigdy nic takiego nie sugerował więc skąd te bzdurne wymysły.

[Kyle]

Mam sprzęt który czaruje a jest dokładny, precyzyjny i bardzo przyjemny w odsłuchach. Nie muszę kupować Ice Powerów ani żadnych Adamów.

No, fajnie :)

[Krak_oN]

Poniżej jest link gdzie na scenie gra zespół muzyczny a następnie ten sam utwór muzyczny jest puszczony z nagranej płyty na zestawie HI-END :

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Z płyty dynamika i różnice głośności pomiędzy instrumentami są bardziej ujednolicone.

[Gość]

Do czarowania to Diora ws504 wystarczy...ciepło, miękko...tylko gdzie szczegóły...drive...szybkość...

[Mrok]

wasze kolumny które dobieraliście specjalnie pod względem jak największej liniowości?

 

Koncert i dom to dwie różne sprawy. W domu jesteś zmuszony bawić się w szamana. ;)

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Z płyty dynamika i różnice głośności pomiędzy instrumentami są bardziej ujednolicone.

 

Fakt, są utemperowane. Dwa różne światy. Choć może jakieś znacznie ma sprawa głośności.

[audioburak]

Raczej kwestia reżysera nagrywanego dźwięku - z założoną z góry tezą, że ma być duuużo gorzej. Przy dynamice zapisu, jak sądzę cyfrowego uzyskanie proporcji dźwiękowych jest do zrobienia. Nawet w głupim kinie domowym za 400 zł jak oglądałem kiedyś komedię Allena z DVD po wypaleniu przez bohatera z pistoletu do szczura na wysypisku zatkało mi bębenki; co ciekawe, głośność dialogów była naturalna w pojęciach absolutnych. Podobnie z dobrze nagranymi płytami ( mają mieć niski poziom ), radiowe audycje ( też nisko - ma być zapas dynamiki ) czy nawykiem słuchania z ulepszaczami typu barwa czy kontur, które zupełnie zabijają naturalną dynamikę.

[dodo]

Liniowosc nic nie daje

Liczy różnica w spl dla odsłuchu na osi 0 st i 15 st odchylenie zarówno w pionie jak i w poziomie

Te idealne holograficzne kolumny maja do zakresu ok 5-7khz ten sam albo bardzo zbliżony spl zarówno na osi 0 st jak i 15 st odchylenia w pionie i w poziomie

Niestety nie jest łatwo takie kolumny zaprojektować wybrany rząd filtrów biernych niestety ma duży wpływ na różnice w spl w zależności od pomiaru off Axis

[SyrenaAudio]

Liniowe kolumny po podlaczeniu do sprzetu domowego pokaza tendencyjnosc zestawu. Czesto opiniowane jako przesycone. Gdyby wszystko bylo idealnie liniowe to byloby nudno a zmiany w naszych systemach nie dawalyby efektu.

Czesto czytamy za duzo basu czy gory. Reprodukcja samego wokalu, w ktorym sie wszyscy zasluchujemy to zdecydowany brak tej liniowosci.

Dwie liniowe kolumny o innym pasmie zagraja inaczej mimo ze obie sa liniowe. To tak jak z monitorami bliskiego pola. Sluchanie bliskiego i dalekiego pola jednoczesnie, powoduje wzmocnienie wspolnego wycinka pasma i juz mamy po liniowosci :(

[Komzar]

Ja wrócę może do pytania autora wątku gdzie porównywał nagranie studyjne z koncertem. Myślę, że z tym ujednolicaniem poziomów chodziło mu o coś innego z czym od wielu lat walczą muzycy (np. Sting). Ze względu na ograniczenia sprzętowe i masowe bezguście producenci płyt wpadli na pomysł o nazwie Loudness (może przekręciłem). Chodzi o to, że typowy sprzęt ma bardzo małą dynamikę (nie ma nic wspólnego z liniowością) a szczególnie ta dynamika jest bliska 0 jak się słucha w samochodzie. Tak więc by człowiek miał wrażenie, iż jest wyraźnie i głośno podbija się ciche dźwięki. Każdy kto ma możliwość posłuchania starej i nowe płyty zauważy to od razu.

Efekt końcowy jest taki, że po przesłuchaniu jednej płyty boli głowa.

 

Prawda jest taka, że największym bublem jest pomieszczenie w którym słuchamy muzyki.

Mam identyczne doświadczenia.

[audioburak]

Podejmę jednak polemikę. Sprzęt ma bardzo dużą dynamikę; nawet na wejściu Phono przekracza 50 dB, bo na Aux jest powyżej 70 dB. Problemem jest zachowanie przyzwoitej dynamiki nagrania ( np. 7-th Toto, Kind of blue ) przy niezbyt wysokim szumie tła pomieszczenia, w którym słuchamy. Mam kolegę melomana - ma mniej niż 100m do Trasy Łazienkowskiej - gdzie tu może być dynamika przy tle na poziomie głośności odsłuchu. Poza tym, jak już pisałem używanie wszelkich polepszaczy barwy dynamikę zabija ostatecznie, a np. przy kolumnach np. Altus ( chłe, chłe.. ) mających nierównomierność w pasmie rzędu 15 dB efekt jest ten sam. Dotyczy to wszelkich "uśmiechniętych" sprzętów czy to kolumn, wzmacniaczy czy szczególnie korektorów. Jak się wytnie czymkolwiek środek pasma; tj tam, gdzie ucho ma największą czułość, to wszystkie tony tego zakresu dające efekt dynamiki są bardzo mocno osłabione. Bardzo ważne jest też zachowanie naturalnej głośności instrumentu, którego słuchać powinniśmy w taki sposób, jakby grał u nas w pokoju, a nie na stutysięcznej Maracanie.

Pewnie pozostaniemy przy swoim zdaniu, ale kiedyś też używałem ulepszaczy, głośników tytanowych, Altusów i miałem podstawowe problemy właśnie z dynamiką; było, minęło...Rysiek.