Czy islam jest elementem kultury europejskiej?

[jozwa maryn]

U nas też już budują. Za podpisem pod filmem: "Liga Muzułmańska w RP powiązana z radykalnym Bractwem Muzułmańskim buduje meczet na Warszawskiej ochocie za pieniądze z Arabii Saudyjskiej."

 

Skandalem było, że w Polsce zezwolono na zarejestrowanie konkurencyjnego muzułmańskiego związku wyznaniowego, gdy tylko "nowi" muzułmanie stwierdzili, że ten od lat istniejący w Polsce im nie odpowiada.

 

 

Podaję za Rafałem Gan-Ganowiczem który walczył później w Kongo jako najemnik (po stronie anty-komunistycznych sił Czombego).

 

Znam Leslie Hoare'a, kuzyna sławnego Mike'a. Niezwykła rodzina.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wojciech iwaszczukiewicz]

Myślę,że z zamieszczonej dyskusji jednoznacznie wynika,że Islam nie jest częścią europejskiej kultury.Ale co tak naprawdę kryje się w zadanym pytaniu przez autora wątku?Jak jest podtekst?Chyba autor uważa,że w związku z tym dla tego wyznania nie powinno być miejsca w Europie.I to stwierdzenie wzbudza mój protest.W takiej Europie jaką sobie stworzyliśmy wciągu tylu lat historii musi być wolność wyznania.Niech sobie każdy wierzy w co chce aby tylko było to zgodne z obowiązującym prawem.Taki wyznawca musi podporządkować się prawu gospodarza.A jeśli się nie podporządkuje to od tego jest wymiar sprawiedliwości i odpowiednie służby.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość partick]

ja właśnie uważam, iż na zasadzie wzajemności, nie powinno być miejsca - a jak nam pozwolą włazić w butach do ichnich meczetów i stawiać kościoły katolickie w swoich krajach, to dopiero wtedy możemy rozmawiać.

[fish75]

..to ja uwazam ze niech kazdy zyje sobie w swoim kraju i bedzie spokoj... to przez emigracje i multikulturowosc co niby taka fajna jest sa same problemy...nie bedzie potrzebna wolnosc wyznania

mieszkam w UK jeszcze niedawno przed firma w ktorej pracuje stala choinka na swieta....teraz nie wolno bo obraza uczucia ...

paranoja!!!

a teraz wyobrazcie sobie ze w PL nie mozna....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr]

Niech sobie każdy wierzy w co chce aby tylko było to zgodne z obowiązującym prawem.Taki wyznawca musi podporządkować się prawu gospodarza.A jeśli się nie podporządkuje to od tego jest wymiar sprawiedliwości i odpowiednie służby.

Państwo nie może wszystkiego regulować, tu jest problem tak dużych odmienności kulturowych gdzie aby sprowadzić je do wspólnego języka i rozmowy należało by bezpośrednio ingerować w wychowanie dzieci, kontrolować egzekucję przepisów nawet do pierduł (choćby kwestia śmieci, poszanowania dóbr publicznych-infrastruktury i skali szarej strefy w emigranckich dzielnicach) a realizacja takiej kontroli oznaczała by budowę autorytarnych instytucji (i to byłby fakt). Demokratyczne organy przedstawicielskie działają kiedy społeczność potrafi się porozumieć i posługuje się wspólnymi elementami obecnymi w zwyczajach i prawie stanowionym (indywidualna własność prywatna, procedury administracyjne i sądowe, wolność samostanowienia i wyznania). Przemilczane jest w Europie istnienie samoizolujących się społeczności chińskich tyle że oni pewne wartości mają z nami wspólne (uznanie wartości pracy, dbanie o porządek, formę zachowania w przestrzeni publicznej itd) natomiast nie uczestniczą w życiu publicznym bo obywają się doskonale bez niego.

Kultura wielu społeczności muzełmańskich jest na tyle konfliktogenna że trudno znaleźć wspólny język. Klan i jego głowa stoi tam ponad prawem stanowionym i zachodnimi normami społeczno-cywilizacyjnymi, część z nich nie chce wychowywać dzieci wg zachodnich norm (choćby sprawa z Anglii gdzie w niektórych medresach stosuje się dość ostre kary fizyczne i wpaja wartości niezgodne nie tylko z zachodnimi normami społecznymi ale i z prawem).

Co innego pochodzący z bogatych rodzin, co innego społeczność z tłumem na utrzymaniu pomocy społecznej która do tego sama się zamyka przed otaczającym światem (korzystając jednak z niego na co dzień - rodzaj schizofrenii :D ). Niestety system pomocy społecznej sprzyja takim zachowaniom - ludzie ci nie muszą wtedy wchodzić w interakcje z ludźmi zachodu, pracować z nimi na co dzień a polityczna poprawność jeszcze pomaga samoizolacji części takich środowisk. I koło samo się napędza. To co się dzieje pod Kopenhagą, w Malmo, w Marsylii czy pod Paryżem, Antwerpią i Brukselą robi już wrażenie patologii dużego rzędu. Policja boi się tam zapuszczać, tak samo karetki pogotowia, na blokowiskach w Marsylii zarząd osiedli pomału przestaje kontrolować kto gdzie mieszka a kwitnie tam wtórny "handel lokalami" na czarno bez żadnej ewidencji i wiedzy zarządu (komunalnego) czy fiskusa.

Powolutku gdzieniegdzie buduje się nie państwo w państwie ale osobna cywilizacja w państwach zachodu bo te społeczności niewiele też mają już wspólnego z ich krewnymi w krajach pochodzenia. Konglomerat ch...j wie czego przy niemocy zachodnich instytucji. Tu już nie chodzi o religię bo spora część mieszkańców osiedli w Lyonie i Marsylii wg opinii pracowników społecznych i policji nie traktuje też Islamu zbyt poważnie. To raczej samoizolacja kultury klanowej, zwyczajów plemiennych z elementami muzełmańskimi i ignorowaniem instytucji poza ich elementem pomocowym (tj. mieszkać i brać pomoc pieniężną to i owszem) a solidarność grupowa powoduje że środowiska te są trudno do penetracji, chcący się asymilować w Europie wyjeżdżają z tych osiedli we Francji nie dając wzorów pozostałym (coraz więcej we Francji jest spraw dotyczących ubezwłasnowolnienia kobiet w ramach rodziny/klanu) i tak to się dalej napędza.

Problem może w tym że skala emigracji jest za duża bo skala ucieczki ludzi z Bliskiego Wschodu i Maghrebu nie pozwala już na kontrolę tych społeczności poprzez sprawne programy ich asymilacji. Tak tam u siebie dobrze że walą prosto do Europy choćby mieli przypłacić to życiem (przemyt ludzi przerodził się w przemysł). Problem wynika też z warunków życia w tamtych krajach - rozwiązanie problemu nie leży więc tylko w samej Europie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[fish75]

<br />

poprzez sprawne programy ich asymilacji<br />

...oni nie chca sie asymilowac i nie beda, oczywiscie czarna owca zawsze sie znajdzie,<br />

oni chca latwej pracy(bo do ciezkiej nienawykli) , dostepu do benefitow (lub tego bez pracy) ...<br />

nie ma nic lepszego dla nich niz slowo 'dyskryminacja' za ktorym mozna sie schowac pod byle pretekstem...a to wyznania , a to koloru skory<br />

Pytanie : jak wyglada przecietny taksowkarz w europie zachodniej i dlaczego?<br />

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość partick]

i dlaczego nie jest biały?

 

PS. ja nie jestem poprawny politycznie, Anglicy i Szkoci mnie kochają - ale w firmie takich numerów nie robię ;)

[fish75]

ale w firmie takich numerów nie robię ;)

... pewnie za duzo razy slyszales You can't say that...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość partick]

wiedziałem przed wyjazdem.

aczkolwiek owszem nie zdawałem sobie sprawy, że jest to tak ostre.

[Kubri]

No to jak??? Wolnośc czy asymilacja? Boście sie troche pogubili. Niektórzy to nawet we własnym wpisie.

 

może po prostu powiedzcie po kargulowemu...

 

Wolność... ale tylko dla nas - Polaków katolików spod matki boskiej czestochowskiej.

I będzie jasne o co komu chodzi.

 

Skandalem było, że w Polsce zezwolono na zarejestrowanie konkurencyjnego muzułmańskiego związku wyznaniowego, gdy tylko "nowi" muzułmanie stwierdzili, że ten od lat istniejący w Polsce im nie odpowiada.

A to już jest ciekawostka. Wynikająca chyba z politycznej poprawności albo z całkowitego niezrozumienia tego czym jest religia przez zindoktrynowanych religijnie decydentów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wojciech iwaszczukiewicz]

Piotr

 

Ja to wszystko rozumiem.Ale jeśli prawo religijne imigranta zezwala mu na przemoc w stosunku do innego imigranta to w kraju gospodarza w którym takie zachowanie jest niedopuszczalne powinno to być karane.

Tu nie ma znaczenia czy on się integruje czy nie ale jeśli łamie prawo gospodarza to podlega karze.Bardziej skompilkowany jest problem obyczajowości,który najczęściej nie da się regulować nakazami czy zakazami.Mam na myśli np. sprawę tych chust.Czy presja wywierana na kobiety przez ortodoksów jest przestępstwem?Czy można zakazać noszenia chust?Mam wątpliwości.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr]

W oczach emigranta z Omanu sprawa chust jest ważniejsza niż taki detal jak płacenie podatków. A co to są podatki? Dziad nie płacił, ojciec nie płacił to i ja nie płacę :D

 

A spróbuj to wymóc - otrzymasz niedawne trzydniowe oblężenie posterunku policji we Francji :D

 

Inny przypadek - zeszłoroczna wielka ustawka Kurdów z Turkami pod Antwerpią. Kiedy policja zaczęła ich rozdzielać ci solidarnie rzucili się na policję. Czterdziestu rannych funkcjonariuszy, kilku ciężko :D

 

No przecież ci giaurzy nie będą wchodzić z butami w ich kodeks honorowy :D

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wojciech iwaszczukiewicz]

Nie trzeba szukać tak daleko.W latach 50 w Polsce ludzie ze wsi przenosili się do miast i otrzymywali mieszkania w blokach to zabierali ze sobą kury,kaczki a nawet świnie.Z czasem to się zmieniło a ich dzieci i wnuki już nie różniły się od miastowych.To oczywiście sytuacja dużo prostrza bo dotycząca ludzi tej samej wiary i języka.Ale jednak.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Piotr

 

Ja to wszystko rozumiem.Ale jeśli prawo religijne imigranta zezwala mu na przemoc w stosunku do innego imigranta to w kraju gospodarza w którym takie zachowanie jest niedopuszczalne powinno to być karane.

Tu nie ma znaczenia czy on się integruje czy nie ale jeśli łamie prawo gospodarza to podlega karze.Bardziej skompilkowany jest problem obyczajowości,który najczęściej nie da się regulować nakazami czy zakazami.Mam na myśli np. sprawę tych chust.Czy presja wywierana na kobiety przez ortodoksów jest przestępstwem?Czy można zakazać noszenia chust?Mam wątpliwości.

 

Tak. Można sobie wyobrazić również prawo, które zobowiązuje emigrantów do integracji, czyli bezwarunkowej rezygnacji z praktyk i ideologii sprzecznych z normami współżycia w danym kraju, Wtedy sami by musieli decydować, czy chcą się tu osiedlić czy nie. Wolny wybór mają zachowany.

Naprawdę, wszystko jakoś można rozwiązać, musi być jedynie chęć i wola.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr]

Różnice kulturowe ludności miejskiej i wiejskiej występują na całym świecie i różne kultury dorobiły się własnych metod asymilacji, różnie ten proces przebiegał w XVIII/XIX-wiecznej Anglii, XIX-wiecznej Francji i Belgii czy XIX- i XX-wiecznych terenach zaborców/polskich. Jasne jednak było że im nikt nie pomagał a ci mniej czy bardziej godzili się na warunki jakie dawała industrializacja, jeżeli nie to dochodziło do strajków - swego czasu przemysłowcy z Zagłębia Ruhry ściągali dużo robotników z Wielkopolski bo ci będąc obcymi nie buntowali się jak robotnicy niemieccy, łatwo też się asymilowali i pomimo ich dużej ilości (do 1914 roku przyjechało tam ponad 300000 polskich robotników którzy dodatkowo ściągali rodziny) ci mniej czy bardziej przyjmowali kulturę społeczną i stali się stałym elementem Nadrenii (sporo tam polsko brzmiących nazwisk).

Podobnie było z Polakami we Francji i Belgii, taki tow. Edward Gierek sam wrócił z kraju kapitalistycznego by tutaj za pomocą wtłaczania mądrości do łbów budować raj na ziemi, no nie udało się a ci niewdzięcznicy chętnie by tylko otrzymali paszport i wyjechali z PRLu do tej kapitalistycznej (teoretycznie) Belgii.

Całkiem nieźle na zachodzie asymilują się również Ukraińcy, Litwini, Białorusini i Rosjanie tj z reguły nie robią enklaw tylko płynnie wchodzą w społeczność krajową.

Z większością ludności muzełmańskiej (Bliski Wschód, Maghreb) to nie wychodzi. Może różnice są po prostu za duże i jest to niemożliwe? Różnice które w XIX wieku zaobserwowali Rifa at-Tahtawi i Muhammad Abduh nadal wyglądają tak samo.

Co do pokoju na ziemi i wizji społeczności a praktyki polecam Muhammada Abduha. Tyle że to zupełny margines nieuznawany zarówno przez reformatorów militarnych jak ruchy religijne na Bliskim Wschodzie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[fish75]

Tu nie ma znaczenia czy on się integruje czy nie ale jeśli łamie prawo gospodarza to podlega karze.

...w kazdym prawie jest luka,a jak sie znajduje w kraju pelnym tolerancji to sie ja wykorzystuje i zaslaniajac sie slowem dyskryminacja i prawami czlowieka skutecznie wiaze rece wymiaru sprawiedliwosci, ktory jak ognia boi sie posadzenia o nia.(patrz przypadek Abu Qatada)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Nie ma krajów z pełna tolerancją. Są jedynie kalkulacje wyborcze. Odkąd, by dostać sie do żłoba wystarczy kilka procent poparcia, to się wtedy rozdmuchuje różne 'tolerancje" i 'poprawność polityczną". To zwykła kalkulacja spin doktorków od wygrywania wyborów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kubri]

Tak. Można sobie wyobrazić również prawo, które zobowiązuje emigrantów do integracji, czyli bezwarunkowej rezygnacji z praktyk i ideologii sprzecznych z normami współżycia w danym kraju, Wtedy sami by musieli decydować, czy chcą się tu osiedlić czy nie. Wolny wybór mają zachowany.

Naprawdę, wszystko jakoś można rozwiązać, musi być jedynie chęć i wola.

To jest bardzo proste do osiągnięcia. Jeśli się nie dostosowuje do takiego prawa to się go wydala. Tutaj nie ma potrzeby penalizacji zachowań niechętnych do poddania się normom krajowym. Temu własnie służy długa procedura przyznawania obywatelstwa.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr]

Trudno wydalić kogoś kto ma już obywatelstwo lub potomków emigrantów w trzecim pokoleniu żyjących na wielkich osiedlach. Dzisiaj jest na to już za późno a same wydalenia przyjezdnych jedynie spowolnią proces. W Szwecji do 1976 roku typy aspołeczne były sterylizowane...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kubri]

jeśli ma już obywatelstwo to jest obywatelem kraju i podlega jego prawu. W czym niby widzisz problem? Czym się aspołeczny muzułmanin będzie różnił od aspołecznego katolika??? Że babka tego drugiego pod krzyżem leżała, to nie ma znaczenia dla prawa.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr]

Nie da się humanitarnie wprowadzić państwa gdzie wszyscy będą przestrzegać prawa stanowionego. Weźmy dla przykładu lekarzy na prywatnej praktyce obok ich etatów w placówkach publicznych. Ilu z nich wypisuje rachunki za wizyty prywatne?

Rozumiem że wg ciebie emigranci jako "bardziej podejrzani" zasługują na większa opiekę służb niż w/w lekarze... :D

Przestrzeganie praw powinno leżeć na obywatelach a nie siłach prewencji i karaniu, w ten sposób zawsze dojdziemy do państwa policyjnego. Po prostu, społeczność o niskiej kulturze prawnej nie tworzy społeczeństwa państwa prawa i tyle, jak na polskiej wsi :D

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[fish75]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) pierdu jak widac nawet obywatela obcego panstwa trudno wydalic

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wojciech iwaszczukiewicz]

Tolerancja nie oznacza przyzwolenia na wszystko.To nieporozumienie.Tolerancja to zgoda na wyznawanie religii czy poglądów odmiennych niż ogół przez mniejszości czy jednostki ale w ramach obowiązującego prawa.Czyli prawo religijne np. szariat nie może stać ponad prawem państwowym.W innym przypadku każde przestępstwo a nawet zbrodnię dałoby sie wytłumaczyć nakazami czy zakazami religijnymi.Jeżeli ktoś tego nie rozumie to stawia się poza społeczeństwem.Oczywiście mam na myśli społeczeństwo obywatelskie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr]

Ba, ale wielu emigrantom społeczeństwo obywatelskie do niczego nie jest potrzebne, najlepiej żeby wszystko im dawać a wtedy mogli by sobie siedzieć na dupie niczym emir. Oni nie chcą być obywatelami tylko emirami. To trochę tak jak z socrealizmem - nie chodziło o to żeby budować nowoczesne społeczeństwo i wprowadzać funkcjonalne rozwiązania tylko przeprowadzić chłopów do powierzchownych pałaców budowanych wg wzorników z Palladia, reszta do piachu. W jakiś sposób Stalin lepiej rozumiał "potrzeby" - miało być wielkie i ładne z wierzchu a że wewnątrz bieda, obesrane i rozpadające się - to już było obojętne. Jak to powiedziała pewna kobieta z PGRu podsumowując przemiany - "to wszystko przez tą inteligencję szpagatową j**aną". Część emigrantów tak właśnie myśli - "co się ich czepiają? jak sami dają to o co chodzi?".

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wojciech iwaszczukiewicz]

Dla takich ludzi jest wymiar sprawiedliwości i odpowiednie służby.

Ale tak naprawdę to i nasi imigrancii też potrafili nieźle wykorzystywać zachodnie państwo socjalne.Jak jest okazja!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr]

Sami więc widzicie. I nie mówcie że nie macie syna bo w każdej chwili mieć możecie :D

Ilu Polaków siedzi w Norwegii na zasiłku? :D Biorą tam zasiłek, pojawiają się w urzędach po czym promem fiu do kraju żyć za 1/5 kosztów norweskich, takie dochody bywają lepsze niż za kierowanie budowami na polskiej prowincji. Wystarczy na opłacenie mieszkania i używany samochód w kraju oraz nicnierobienie. Ale nasi emigranci nie robią burd a kiedy odkryją tam proceder i zabierają pomoc to Polak, Litwin czy Łotysz nie oskarża skalniaków o "nietolerancję" tylko kombinuje gdzie indziej (ze Szwecji do Danii, z Danii do Norwegii itd). Sporo osób z pomorskiej prowincji tak żyje i ba, utrzymują swoich bezrobotnych rodziców itd.

A co dopiero to znaczy dla ludzi którzy uciekli z Algierii, Syrii czy Egiptu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[DeeS]

"Czy islam..."

 

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Yodzisław]

Jakoś to mass-media pominęły:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość partick]

http://www.bbc.co.uk/news/uk-england-london-18923316

 

na BBC było od razu. i same targnięcia się na ogień olimpijski nie są niczym zaskakującym. ochroną zajmuje się policja i to dość skutecznie :)

[Yodzisław]

Sorki, miałem napisać "polskie mass-media". A reakcja ochrony rzeczywiście przednia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )