Czy islam jest elementem kultury europejskiej?

[jar1]

Myślę, że dzisiejsze problemy i zagrożenie zbyt mocno przesłaniaja w miarę obiektywny osąd historii.<br />

Tak, jakby oceniać całość KK poprzez Krzyżaków, wyprawy krzyżowe czy obecnie poprzez sektę ojca dyrektora. W KK też, jak widać jest odłam tzw. fundamentalistów. To samo zresztą dotyczy judaizmu.<br />

Jest wiele odłamów islamu, nie wszystkie cechuje wojujący fundamentalizm.<br />

Ta wielość odłamów nie wynika z samych podstaw religii ale z odpowiedzi na konkretne warunki bytowe ludzi, do których te odłamy są skierowane.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[romekjagoda]

Myślę, że dzisiejsze problemy i zagrożenie zbyt mocno przesłaniaja w miarę obiektywny osąd historii.<br />

Tak, jakby oceniać całość KK poprzez Krzyżaków, wyprawy krzyżowe czy obecnie poprzez sektę ojca dyrektora. W KK też, jak widać jest odłam tzw. fundamentalistów. To samo zresztą dotyczy judaizmu.<br />

Jest wiele odłamów islamu, nie wszystkie cechuje wojujący fundamentalizm.<br />

Ta wielość odłamów nie wynika z samych podstaw religii ale z odpowiedzi na konkretne warunki bytowe ludzi, do których te odłamy są skierowane.

 

Wielość odłamów to jedno, ale punkt wyjścia mają wspólny = Koran, któego nie można interpretować, bo słowa Allaha nie podlegają interpretacji. A w Koranie pewne sprawy zapisane są nader jasno. Islam należałoby więc analizować na 3 płaszczyznach:

1) Koran

2) Szaria - prawo

3) praktyki wyznawców.

 

może to coś pomoże w dalszej analizie?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość partick]

był żonaty biorąc za żonę 6 latkę zdaje się

 

ale ponieważ wypadły jej włosy, to zaczął ja pukać jak miała 9 - sam miał wtedy 53. pieprzony pedofil - taka to pedofilska niby religia - sekta i tyle.

[jar1]

Wielość odłamów to jedno, ale punkt wyjścia mają wspólny = Koran, któego nie można interpretować, bo słowa Allaha nie podlegają interpretacji. A w Koranie pewne sprawy zapisane są nader jasno. Islam należałoby więc analizować na 3 płaszczyznach:

1) Koran

2) Szaria - prawo

3) praktyki wyznawców.

 

może to coś pomoże w dalszej analizie?

 

Sam napisałeś, że nie czytałeś Koranu więc skąd ta pewność i pouczanie innych. Jedziesz na dzisiejszych emocjach i problemach. Te wymagają na pewno zmian i regulacji prawnych. Równie dobrze można oceniać KK poprzez Krzyżaków i wyprawy krzyżowe. Problem jest znacznie bardziej złożony i obecny efekt jest sumą grzechów róznych uczestników życia społecznego i ośrodków decyzyjnych. Za 'import' do krajów zachodniej Europy odpowiadają władcy tejże Europy a nie Koran.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jozwa maryn]

Niesamowite, jak nawyk jest odporny na wiedzę i argumenty.

Mahomet nie był człowiekiem głoszącym pokój, przeprowadził chyba z powodzeniem 65 wypraw wojennych, własnoręcznie ścinając niewiernych; był żonaty biorąc za żonę 6 latkę zdaje się, z którą wielokrotnie uprawiał seks, który obecnie byłby zakwalifikowany jako gwałt; miał w istocie wiele żon - to napisał romekjagoda. Od siebie dodam że był też rabusiem i napadał na karawany. Może coś tam kupił i sprzedał w międzyczasie.

 

Nie widzę powodu do chamstwa. Kim był Mahomet i co robił, generalnie wiadomo i NAPRAWDĘ nie to stanowi clou zagadnienia. Nie masz co się tak zaperzać, kolego.

 

 

Nawet jeśli coś islam łączy ze starym testamentem, to z nowym już nic.

 

Jezus jest oficjalnie prorokiem islamu. Coś jednak łączy.

 

 

500 lat temu przerobiona na meczet i tak dziś funkcjonuje w świadomości ludzi. Wygląda tak:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

W świeckiej Turcji Hagia Sophia jest już od dawna muzeum, nie meczetem. Meczet jest w sąsiedztwie, nazywa się Błękitny. Nawiasem mówiąc, strasznie w nim cuchnie, choć nie bardziej, niż w jeszcze parę lat temu warszawskim tramwaju w godzinach szczytu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Nie ma co namawiać świata do wojny, która pewno jest w interesie tych, co taki kryzys spowodowali. Wojna jest zawsze czymś ostatecznym i zawsze największe żniwo ofiar zbiera wśród bogu ducha winnych ludzi. Nikt nie usuwa z domu karaluchów poprzez niszczenie czy zburzenie domu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kubri]

Wielość odłamów to jedno, ale punkt wyjścia mają wspólny = Koran, któego nie można interpretować, bo słowa Allaha nie podlegają interpretacji.

Ty jehowy jesteś? Bo coś na temat "interpretacji" biblii też się da powiedzieć - komu i co wolno.

 

W świeckiej Turcji Hagia Sophia jest już od dawna muzeum, nie meczetem. Meczet jest w sąsiedztwie, nazywa się Błękitny. Nawiasem mówiąc, strasznie w nim cuchnie, choć nie bardziej, niż w jeszcze parę lat temu warszawskim tramwaju w godzinach szczytu.

Warto jeszcze dodać że była burzona przez krzyżowców, bo co prawda była kościołem ale nie tym o którym myśli nasz forumowy oredownik jedynej słusznej wiary.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość partick]

Użytkownik jozwa maryn edytował ten post dziś, 21:31

poprawka mojego "zjedzonego" fragmentu

 

ja bym prosił jednak o wyraźne oznaczanie zmian przez moderatora.

[Yodzisław]

 

Jezus jest oficjalnie prorokiem islamu. Coś jednak łączy.

 

 

To napisz mi jaki Jezus ma wpływ na islam.

To że ktoś coś pisze czy mówi to nie znaczy że tak jest. Muzułmanie twierdzą np. że są religią pokoju ale to nie znaczy że tak jest. Tutaj słodki tekst z islamistycznej strony:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) - z niego wynika że owijający się dynamitem muzułmańscy terroryści to "wypadek przy pracy". Ale czy to prawda?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[romekjagoda]

Sam napisałeś, że nie czytałeś Koranu więc skąd ta pewność i pouczanie innych. Jedziesz na dzisiejszych emocjach i problemach. Te wymagają na pewno zmian i regulacji prawnych. Równie dobrze można oceniać KK poprzez Krzyżaków i wyprawy krzyżowe. Problem jest znacznie bardziej złożony i obecny efekt jest sumą grzechów róznych uczestników życia społecznego i ośrodków decyzyjnych. Za 'import' do krajów zachodniej Europy odpowiadają władcy tejże Europy a nie Koran.

Jar1, trzy kwestie:

1) gdzie ja niby pouczam innych? Od kiedy to wypowiadanie własnego zdania, w którym wyraźnie piszę, że to propozycja rozważań i opatrzona dodatkowo znakiem zapytania (może to coś pomoże?) kwalifikuje się jako pouczanie?

 

2) owszem, nie czytałem Koranu i nie boję sie do tego przyznać. Mam jednak Koran na półce i fragmenty przeglądałem. A czy Ty czytałeś tą księgę, że pouczasz innych, w tym i mnie?

 

3) nie oceniam islamu jako takiego, ale staram się właśnie zagadnienie rozbić na elementy. Z tego co pobieżnie wiem o Koranie, to jednak problem z tą religią pojawia się już na poziomie podstawowego źródła tej religii. Nadmierne relatywizowanie nigdy nie doprowadzi do żadnych wniosków, a jedynie do rozwadniania i konkluzji, że niczego nie daje się skonkludować...

 

Ty jehowy jesteś? Bo coś na temat "interpretacji" biblii też się da powiedzieć - komu i co wolno.

 

A po czym wnosisz?

Co do interpretacji Biblii, skoro da się powiedzieć, to zechciej uraczyć wyjaśnieniem. Mi interpretacji Biblii nikt nie zabania, nie zabraniał i nie zabroni i ekskomunika mi za to nie grozi. Możesz to samo powiedzieć o islamie?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Yodzisław]

Mówisz i masz :) :

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stench]

 

 

Kubri interesujące jest pytanie odwrotnie postawione - co sprawiło, że od czasów świetności kraje islamskie/arabskie się nie rozwijały, a podupadały?

 

pytanie pasuje do wszystkich religii i cywilizacji, w których - mianowicie w społeczeństwach bardziej prymitywnych o minimalnej organizacji i prawodawstwie religia na początku pełni ważną i pozytywną rolę ponieważ kodyfikuje i systematyzuje system społeczny(zobaczmy dzieje Polski przed i po przyjęciu chrzecijaństwa). natomiast wraz z okrzepnięciem cywilizacyjnym i kulturowym religia szybko zaczyna być hamulcem w drodze do rozwoju społeczeństwa. stąd i chrześcijaństwo i islam doznały bądź doznają zahamowania na wiele wieków właśnie z powodu konserwatyzmu religijnego.

dalszy rozwój społeczeństw stał się możliwy po zmniejszeniu roli religii i duchownych jak np w Europie po XVII w.

przed podobnym wyborem stają teraz wyznawcy islamu:albo pójdą w stronę religii i szariatu i zakopią się w skansenie , albo będą marginalizować rolę religii i ruszą w kierunku rozwoju technicznego (bo nie sądzę by dziś ludzkość rozwijała się humanistycznie a jedynie technicznie)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jozwa maryn]

To napisz mi jaki Jezus ma wpływ na islam.

To że ktoś coś pisze czy mówi to nie znaczy że tak jest. Muzułmanie twierdzą np. że są religią pokoju ale to nie znaczy że tak jest. Tutaj słodki tekst z islamistycznej strony:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) - z niego wynika że owijający się dynamitem muzułmańscy terroryści to "wypadek przy pracy". Ale czy to prawda?

 

Wpływu na islam nie ma prawdopodobnie żadnego, przynajmniej na jego współczesną praktykę. Ale nie wiem czemu usiłujesz zrobić z tego zarzut akurat dla mnie.

Co do islamu, to wolałbym przynajmniej rozróżniać islam taki, jaki znamy z naszej historii, gdy walczyliśmy z islamską Turcją, ale jak ludzie, o terytorium czy bogactwa, oraz gdy islamscy Tatarzy służyli naszemu krajowi, od islamu współczesnego, znanego z mordowania na oślep ludzi, których nos lub poglądy nie spodobały się jakiemuś derwiszowi.

 

 

Mówisz i masz :) :

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Dzięki. Wiedza jest stokroć lepsza od jej braku :-)

"2:62 Zaprawdę, ci, którzy uwierzyli, ci, którzy wyznają judaizm, chrześcijanie i sabejczycy, i ci, którzy wierzą w Boga i w Dzień Ostatni i którzy czynią dobro, wszyscy otrzymają nagrodę u swego Pana; i nie odczują żadnego lęku, i nie będą zasmuceni" (Koran, sura pierwsza, czyli Krowa)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Koledzy zapominają o jednym ale podstawowym fakcie. Problem z islamem, jak i resztą religii jest przede wszystkim w przypadkach państw religijnych. To, że tak dumnie uważamy się za niebarbazyńców wynika nie z tego, że religia KK jak taka user friendly, sama założyła sobie kaganiec i zrezygnowała z państwa wyznaniowego ale z tego, że w pewnym momencie historii Europy społeczeństwa pogoniły religie od władzy. To nie przyszło dane z łaski, zostało ciężko wywalczone. I same zasady religii, Biblia, nie mają tu nic do rzeczy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[romekjagoda]

pytanie pasuje do wszystkich religii i cywilizacji, w których - mianowicie w społeczeństwach bardziej prymitywnych o minimalnej organizacji i prawodawstwie religia na początku pełni ważną i pozytywną rolę ponieważ kodyfikuje i systematyzuje system społeczny(zobaczmy dzieje Polski przed i po przyjęciu chrzecijaństwa). natomiast wraz z okrzepnięciem cywilizacyjnym i kulturowym religia szybko zaczyna być hamulcem w drodze do rozwoju społeczeństwa. stąd i chrześcijaństwo i islam doznały bądź doznają zahamowania na wiele wieków właśnie z powodu konserwatyzmu religijnego.

dalszy rozwój społeczeństw stał się możliwy po zmniejszeniu roli religii i duchownych jak np w Europie po XVII w.

przed podobnym wyborem stają teraz wyznawcy islamu:albo pójdą w stronę religii i szariatu i zakopią się w skansenie , albo będą marginalizować rolę religii i ruszą w kierunku rozwoju technicznego (bo nie sądzę by dziś ludzkość rozwijała się humanistycznie a jedynie technicznie)

 

Ciekawa teza, chociaż nie bezproblemowa. Zdaję sobię sprawę, że pytanie, które zaraz postawię jest a) nacechowane moim światopoglądem, b) wykracza może poza ten wątek, ale co tam: co uważamy za rozwój od kiedy odrzucona zostaje religia? Czy np. odrzucenie religii, albo konretniej Dekalogu, prowadzące do legalizacji aborcji, legalizacji eutanazji, erozji instytucji małżeństwa (rozwody, małżeństwa jednopłciowe), etc. jest wyrazem rozwoju społeczeństw? W jakim wymiarze np. rozwój ten następuje w najbardziej liberalnych krajach takich jak Holandia?

W zależności od odpowiedzi można wyciągać wnioski odnośnie instrumentalnej i tymczasowo pożytecznej roli, jaką przypisał Stench religii, albo wnioski odmienne.

 

Koledzy zapominają o jednym ale podstawowym fakcie. Problem z islamem, jak i resztą religii jest przede wszystkim w przypadkach państw religijnych. To, że tak dumnie uważamy się za niebarbazyńców wynika nie z tego, że religia KK jak taka user friendly, sama założyła sobie kaganiec i zrezygnowała z państwa wyznaniowego ale z tego, że w pewnym momencie historii Europy społeczeństwa pogoniły religie od władzy. To nie przyszło dane z łaski, zostało ciężko wywalczone. I same zasady religii, Biblia, nie mają tu nic do rzeczy.

 

Jar1, ale ta religia kształtowała postawy, kulturę, moralność tychże właśnie ludzi - widzę tu niejaką sprzeczność. Wartości (judeo)chrześcijańskie przesiąkają (jescze) jednak w jakimś stopniu kulturę i cywilizację europejską.

 

Dzięki. Wiedza jest stokroć lepsza od jej braku :-)

"2:62 Zaprawdę, ci, którzy uwierzyli, ci, którzy wyznają judaizm, chrześcijanie i sabejczycy, i ci, którzy wierzą w Boga i w Dzień Ostatni i którzy czynią dobro, wszyscy otrzymają nagrodę u swego Pana; i nie odczują żadnego lęku, i nie będą zasmuceni" (Koran, sura pierwsza, czyli Krowa)

 

No tak, ale jednocześnie wersety propagujące w Koranie:

niesienie pomocy innym (69)

przemoc i brutalność (180)

tolerancję religijną (11)

nienawiść do niemuzułmanów (349)

 

Np.

1) 2:191 I zabijajcie ich, gdziekolwiek ich spotkacie, i wypędzajcie ich, skąd oni was wypędzili - Prześladowanie jest gorsze niż zabicie. - I nie zwalczajcie ich przy świętym Meczecie, dopóki oni nie będą was tam zwalczać. Gdziekolwiek oni będą walczyć przeciw wam, zabijajcie ich! - Taka jest odpłata niewiernym!

 

2) 3:28 Niech wierzący nie biorą sobie za przyjaciół niewiernych, z pominięciem wiernych! A kto tak uczyni, ten nie ma nic wspólnego z Bogiem, chyba że obawiacie się z ich strony jakiegoś niebezpieczeństwa. Bóg ostrzega was przed samym Sobą i do Boga zmierza wędrowanie.

 

3) 4:74 Niechże walczą na drodze Boga ci, którzy za życie tego świata kupują życie ostateczne! A kto walczy na drodze Boga i zostanie zabity albo zwycięży, otrzyma od Nas nagrodę ogromną.

 

4) 4:89 Oni by chcieli, abyście byli niewiernymi, tak jak oni są niewiernymi, abyście więc byli równi. Przeto nie bierzcie sobie opiekunów spośród nich, dopóki oni nie wywędrują razem na drodze Boga. A jeśli się odwrócą, to chwytajcie i zabijajcie ich, gdziekolwiek ich znajdziecie! I nie bierzcie sobie spośród nich ani opiekuna, ani pomocnika!

 

itd.

 

Traktowanie i pozycja kobiet:

 

1) 4:34 Mężczyźni stoją nad kobietami ze względu na to, że Bóg dał wyższość jednym nad drugimi, i ze względu na to, że oni rozdają ze swojego majątku. Przeto cnotliwe kobiety są pokorne [powinno być gorliwie/pobożnie pokorne: devoutly obedient] i zachowują w skrytości to, co zachował Bóg. I napominajcie te, których nieposłuszeństwa się boicie, pozostawiajcie je w łożach i bijcie je! A jeśli są wam posłuszne, to starajcie się nie stosować do nich przymusu. Zaprawdę, Bóg jest wzniosły, wielki!

 

2) 24:31 Powiedz wierzącym kobietom, żeby spuszczały skromnie swoje spojrzenia i strzegły swojej czystości; i żeby pokazywały jedynie te ozdoby, które są widoczne na zewnątrz; i żeby narzucały zasłony na piersi, i pokazywały swoje ozdoby jedynie swoim mężom lub ojcom, albo ojcom swoich mężów, albo swoim synom lub synom swoich mężów, albo swoim braciom, albo synom braci, lub synom swoich sióstr; lub ich żonom, lub tym, którymi zawładnęły ich prawice; albo swoim służącym spośród mężczyzn, którzy nie są owładnięci pożądaniem cielesnym; albo też chłopcom, którzy nie poznali nagości kobiet. I niech one nie stąpają tak, aby było wiadomo, jakie ukrywają ozdoby. Nawracajcie się wszyscy do Boga, o wy, wierzący! Być może, będziecie szczęśliwi!

 

3) 4:3 A jeśli się obawiacie, iż nie będziecie sprawiedliwi względem sierot... Żeńcie się zatem z kobietami, które są dla was przyjemne - z dwoma, trzema lub czterema. Lecz jeśli się obawiacie, że nie będziecie sprawiedliwi, to żeńcie się tylko z jedną albo z tymi, którymi zawładnęły wasze prawice. To jest dla was odpowiedniejsze, abyście nie postępowali niesprawiedliwie.

 

więcej wyjaśnień o pozycji kobiet tutaj:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Owszem, to wyrywki; jest też wiele wersetów, które problemów nie sprawiają (chyba...). I pewnie, że można przyjąć, iż trzeba złej woli, by pojedyncze wersety przekładać na obraz całej religii. Pytanie jednak, czy przymykanie oczu na te wersety nie jest podobnie nieprawidłowym wybiórczym analizowaniem islamu?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kubri]

Problem z islamem, jak i resztą religii jest przede wszystkim w przypadkach państw religijnych. To, że tak dumnie uważamy się za niebarbazyńców wynika nie z tego, że religia KK jak taka user friendly, sama założyła sobie kaganiec i zrezygnowała z państwa wyznaniowego ale z tego, że w pewnym momencie historii Europy społeczeństwa pogoniły religie od władzy

No nareszcie ktoś to wprost napisał zamiast bredni małomasteczkowych próbujących wywyższyć swoją ponad inne religie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[romekjagoda]

No nareszcie ktoś to wprost napisał zamiast bredni małomasteczkowych próbujących wywyższyć swoją ponad inne religie.

 

Kulturalna dyskusja, tylko Ty jeden wyjeżdżasz z agresją i obrażaniem innych. Gratuluję.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jozwa maryn]

Np.

1) 2:191 I zabijajcie ich, gdziekolwiek ich spotkacie, i wypędzajcie ich, skąd oni was wypędzili - Prześladowanie jest gorsze niż zabicie. - I nie zwalczajcie ich przy świętym Meczecie, dopóki oni nie będą was tam zwalczać. Gdziekolwiek oni będą walczyć przeciw wam, zabijajcie ich! - Taka jest odpłata niewiernym!

 

 

Owszem, to nie jest miłe. Ale sprawdź też wers bezpośrednio wcześniejszy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Jar1, ale ta religia kształtowała postawy, kulturę, moralność tychże właśnie ludzi - widzę tu niejaką sprzeczność. Wartości (judeo)chrześcijańskie przesiąkają (jescze) jednak w jakimś stopniu kulturę i cywilizację europejską.

 

 

 

Odróżnijmy to, co nazywamy za wartości, jak miłość , kultura, szacunek od samej religii. Wszystcy chyba sie zgodzą, że wartości są i będą, niezależnie czy jest religia czy nie. Dopóki sobie tego nie uświadamiamy, nasze poglądy są spaczone poprzez różne ideologie i ruchy religijne. Uważamy wtedy, że bez nich tych wartości, których pragniemy by nie było albo by nie istaniały. Naturalna rzeczą jest miłość matki do dziecka. Ale samo bycie matką nie jest Miłością i nie każda miłością się kieruje. Religie są zwykłymi systemami opartymi na ideologii tak samo jako narodowy-socjalizm, komunizm czy neoliberalizm. Problem z nimi zaczyna się, gdy ludzie mają być podporządkowani ideologii a nie ideologie służyć ludziom. To nie religia daje miłość, miłość jest w ludziach.

Oczywiście każda sytuacja i zdarzenie wpływa na kulturę i moralność. Tak samo religia ma wpływ. Ale nie jesteś w stanie odpowiedzieć co by było, gdyby np. KK nie istniał.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kubri]

Kulturalna dyskusja, tylko Ty jeden wyjeżdżasz z agresją i obrażaniem innych. Gratuluję.

Ty masz ja wszystą genetycznie, wpisaną w bzdurne opinie na temat wszystkiego co "nie z naszej parafii".

 

Odróżnijmy to, co nazywamy za wartości, jak miłość , kultura, szacunek od samej religii. Wszystcy chyba sie zgodzą, że wartości są i będą, niezależnie czy jest religia czy nie.

Religia o ile coś może, oprócz zaakceptowania tych wartości podstawowych, to jedynie je wypaczyć.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[romekjagoda]

Ty masz ja wszystą genetycznie, wpisaną w bzdurne opinie na temat wszystkiego co "nie z naszej parafii".

 

Zacytuj tu przykład mojej agresywnej wypowiedzi w tym wątku. Jeśli tego nie zrobisz - przeproś.

Ktoś kiedyś napisał, że agresja jest wyrazem słabości. Intelektualnej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Owszem, to nie jest miłe. Ale sprawdź też wers bezpośrednio wcześniejszy.

Na tej zasadzie islam jest jednak dość niebezpieczny - raz że ma takie agresywne przesłanie na najwyższym poziomie (dla każdego coś miłego), dwa - nie ma w nim żadnych mechanizmów kontroli nad interpretatorami i głosicielami. Wystarczy kilku frustratów i mamy zamachy bombowe uzasadniane religią.

 

Chrześcijaństwo odróżnia się jednak na plus znacznie łagodniejszym Nowym Testamentem, oraz "wyłączeniem" wielu agresywnych memów Starego Testamentu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[romekjagoda]

Odróżnijmy to, co nazywamy za wartości, jak miłość , kultura, szacunek od samej religii. Wszystcy chyba sie zgodzą, że wartości są i będą, niezależnie czy jest religia czy nie. Dopóki sobie tego nie uświadamiamy, nasze poglądy są spaczone poprzez różne ideologie i ruchy religijne. Uważamy wtedy, że bez nich tych wartości, których pragniemy by nie było albo by nie istaniały. Naturalna rzeczą jest miłość matki do dziecka. Ale samo bycie matką nie jest Miłością i nie każda miłością się kieruje. Religie są zwykłymi systemami opartymi na ideologii tak samo jako narodowy-socjalizm, komunizm czy neoliberalizm. Problem z nimi zaczyna się, gdy ludzie mają być podporządkowani ideologii a nie ideologie służyć ludziom. To nie religia daje miłość, miłość jest w ludziach.

Oczywiście każda sytuacja i zdarzenie wpływa na kulturę i moralność. Tak samo religia ma wpływ. Ale nie jesteś w stanie odpowiedzieć co by było, gdyby np. KK nie istniał.

 

Problem z traktowaniem religii jako ideologii jest dość znaczny. Religia od samego początku zakłada, że to człowiek służy Bogu. W momencie, gdy potraktować religie zgodnie z Twoim postulatem jak ideologie, i twierdzić, że to ideologie służą ludziom dojdziemy do sprzeczności, problemu: ideologie można zmieniać, tak by służyły ludziom. W przypadku religi, zmiana religi dezawuuje ją jako ideologię, która służy nie wiadomo czemu. Religia jest zbiorem praw boskich, które są niezmienne i takie mają pozostać - to ludzie mają się zmieniać, by wymagania nałożone przez Boga i skodyfikowane w religii wypełnić.

Dlatego przyjmując Twoje podejście do religii nie osiągnie się kompromisu co do ich zrozumienia. I chyba nie da się - wszak od oświecenia tego próbowano, a my wciąż toczymy te same debaty.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Problem z traktowaniem religii jako ideologii jest dość znaczny. Religia od samego początku zakłada, że to człowiek służy Bogu. W momencie, gdy potraktować religie zgodnie z Twoim postulatem jak ideologie, i twierdzić, że to ideologie służą ludziom dojdziemy do sprzeczności, problemu: ideologie można zmieniać, tak by służyły ludziom. W przypadku religi, zmiana religi dezawuuje ją jako ideologię, która służy nie wiadomo czemu. Religia jest zbiorem praw boskich, które są niezmienne i takie mają pozostać - to ludzie mają się zmieniać, by wymagania nałożone przez Boga i skodyfikowane w religii wypełnić.

Dlatego przyjmując Twoje podejście do religii nie osiągnie się kompromisu co do ich zrozumienia. I chyba nie da się - wszak od oświecenia tego próbowano, a my wciąż toczymy te same debaty.

 

Słusznie zauważyłeś problem. W każdej ideologii dochodzi się do ściany, poza którą nie może być już dyskusji. Inaczej ideologia legnie w gruzach.

Trzeba zadać sobie pytanie, co oznacza słuzyć Bogu i co się pod słowem Bóg kryje w danym momencie. Jeśli jest On w naszym rozumieniu kimś idealnie dobrym i sprawiedliwym to nie mieści się on w kategoriach "zrobiłem cię, to masz mi służyć". Na pewno zgodzisz się z niską moralną oceną takiego przypadku w stosunkach ojciec-syn. Powiem tak, coś tu k.... nie gra.

Istnieje szereg różnych religii na świecie, każda ma własne święte księgi czy objawienia i każda ma receptę na Boga, swojego Boga. Powiedzmy, że mówimy o monoteistycznych religiach. Czy mnogość tego i róznych odłamów nie zastanawia? Nie powoduje, że należy do nich wszystkich nabrać własnego dystansu? Czy rzeczywiście uprawniony jest pogląd , że to ci inni zbłądzili ale nie MY? To wcale nie oznacza rezygnacji z wartości, jakie uznajemy za najważniejsze w życiu.

Ta wielość religii jest źródłem agresji i walki pomiędzy nimi i jej wyznawcami. Jak w przypadku każdej ideologii, nie ma w niej miejsca na inne. Inaczej ideologia przestaje być ideologią (religia religią). Czy nie zastanawiają pojawiające się w świecie wojny religijne? Czyż nie było/jest w mocy Boga, jeśli tak chciał zapewnić w w tym przypadku nie było takiego bałaganu? Zwalanie na grzech wolności ludzkiego wyboru jest zdecydowanie zbyt dużym uproszczeniem.

Zauważ, ze mechanizm religii, że służysz Bogu poprzez instytucję do tego powołana i jej zwierzchnika jest typowym przykłdem sprawowania władzy ideologicznej. Komunizm też miał identyczny mechanizm. Była wizja ogólnego dobra i wybrańcy jej realizacji. Wszyscy musieli się temu podporządkować.

Kluczem jest jak zwykle zmuszenie do posłuszeństwa. Posłuszeństwo i Wolność to dwie przeciwstawne cechy. Ich zrozumienie i pogodzenie jest kluczem do zrozumienia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr]

Instytucje mają tą zaletę że eliminują rozwiązania skrajne a pragmatyzm bierze górę właśnie nad ideologią, stąd Kościół Katolicki był w historii pragmatyczny traktując teologię i interpretacje instrumentalnie. Sama rozległa struktura i słaba kontrola Rzymu (często to władcy mianowali biskupów nie mówiąc o zupełnie niezależnych zakonach które ilościowo i majątkowo miały przewagę nad klerem) powodowała że pragmatyzm miał pierwszeństwo a instytucjonalizm z prawem kanonicznym powodowały że struktura kościelna była przewidywalna. Było to prostym przeniesieniem rzymskiej struktury administracyjnej, rzymska kultura administracyjna w jakiejś części przetrwała w instytucji kościelnej (zauważcie co robili w średniowieczu księża - to oni prowadzili powszechne księgi urodzin i zgonów, spisywali kontrakty, prowadzili archiwa, nauczali). I nic dziwnego bo świecka struktura społeczna imperium prawnego na Zachodzie się rozpadła przeistaczając się w personalne struktury które dzieląc się wpływem z prawem zwyczajowym plemion osiedlających się barbarzyńców dały z czasem początek skodyfikowanego systemu feudalnego w IX wieku.

 

W Islamie nie ma instytucji bo i nie ma pojęcia prawa stanowionego. Powoduje to dużą niestabilność oraz pozostawia pole radykałom (eliminowanym w średniowiecznej Europie, od wojen chłopskich po Katarów i innych "ulepszaczy świata bożego a i niebożego"). Ważne było zachowanie stabilności społecznej, regularności dochodów, zaufania do suwerena (emisja monet i podatki), bezpieczeństwo na drogach itd. Krucjaty całkiem dobrze się sprawdziły - wyprowadziły normańskich bandytów na Bliski Wschód dając możliwość wzrostu znaczenia miastom. Później doszedł pozytywny efekt epidemii dżumy czyli docenienie siły roboczej i całkowite odejście od gospodarki usługowo-towarowej na pieniężną (północne Włochy, Flandria i Niderlandy, frankońskie ziemie langue d'oil.

Brak instytucji powoduje niemożność organizacji, za dużo instytucji dusi chęci (regulacje) i środki (podatki).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Ło matko. Mówimy tu o instytucjach służących ideologii/religii. Instytucje działają zawsze w interesie tego, kto je powołał i utrzymuje.

Na tej samej zasadzie można by było powiedzieć że, komunizm był pragmatyczny a obozy pracy eliminowały jedynie słabsze i beznadziejne jednostki. Tak samo jak hitlerowskie obozy koncentracyjne pozwoliły odepchnąć inwazję judaizmu w Europie i oczyściły jej teren z lichwiarstwa...

Taki pragmatyzm tego KK a dopiero po 300 latach zrehabilitowano Galileusza.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Yodzisław]

Wpływu na islam nie ma prawdopodobnie żadnego, przynajmniej na jego współczesną praktykę. Ale nie wiem czemu usiłujesz zrobić z tego zarzut akurat dla mnie.

Co do islamu, to wolałbym przynajmniej rozróżniać islam taki, jaki znamy z naszej historii, gdy walczyliśmy z islamską Turcją, ale jak ludzie, o terytorium czy bogactwa, oraz gdy islamscy Tatarzy służyli naszemu krajowi, od islamu współczesnego, znanego z mordowania na oślep ludzi, których nos lub poglądy nie spodobały się jakiemuś derwiszowi.

 

Dzięki. Wiedza jest stokroć lepsza od jej braku :-)

"2:62 Zaprawdę, ci, którzy uwierzyli, ci, którzy wyznają judaizm, chrześcijanie i sabejczycy, i ci, którzy wierzą w Boga i w Dzień Ostatni i którzy czynią dobro, wszyscy otrzymają nagrodę u swego Pana; i nie odczują żadnego lęku, i nie będą zasmuceni" (Koran, sura pierwsza, czyli Krowa)

 

Nie wiem czy czytałeś moje wcześniejsze posty. Zacytuję siebie:

 

Polecam poczytać o zasadzie abrogacji w islamie - ta unieważnia wczesne pokojowe rozdziały które przekazał Mahomet gdy jego społeczność wyznawców była nieliczna, a uprawomocnia późne nawołujące do wojny z niewiernymi. Oczywiście te pierwsze są eksponowane na uniwersytetach.

Zasada abrogacji jest kluczem do zrozumienia koranu. Jest to sprytne zagranie marketingowe-polityczne zawarte w tej książce.

 

Przykład ze strony planetaislam, do której linki coś się nie chcą wczytywać więc cytuję:

 

Pytanie: Jeżeli muzułmanin wie że ktoś ma zamiar wysadzić w powietrze budynek tutaj w Anglii, to czy może o tym poinformować policję?

Odpowiedź: To jest obowiązkiem. Obowiązkiem jest poinformować ich o tym, ponieważ jest to z jego strony wykroczenie i gnębienie. A Prorok (sall allahu `alejhi wa sallam) powiedział:

"Pomóż swemu bratu, czy jest on gnębiony czy też gnębicielem." Spytano go: "Jak pomóc gnębicielowi?" Odpowiedział: "Uniemożliwić mu gnębienie innych." (Sahih al-Buchari)[2]

Jak słodko, "piece and love" :)

 

A tutaj późny mahomet (wersety koranu):

 

4:56 Zaprawdę, tych, którzy nie uwierzyli w Nasze znaki, będziemy palić w ogniu. I za każdym razem, kiedy się ich skóra spali, zamienimy im skóry na inne, aby zakosztowali kary. Zaprawdę, Bóg jest potężny, mądry!

4:89 Oni by chcieli, abyście byli niewiernymi, tak jak oni są niewiernymi, abyście więc byli równi. Przeto nie bierzcie sobie opiekunów spośród nich, dopóki oni nie wywędrują razem na drodze Boga. A jeśli się odwrócą, to chwytajcie i zabijajcie ich, gdziekolwiek ich znajdziecie! I nie bierzcie sobie spośród nich ani opiekuna, ani pomocnika!

 

Amen.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[romekjagoda]

Słusznie zauważyłeś problem. W każdej ideologii dochodzi się do ściany, poza którą nie może być już dyskusji. Inaczej ideologia legnie w gruzach.

Trzeba zadać sobie pytanie, co oznacza słuzyć Bogu i co się pod słowem Bóg kryje w danym momencie. Jeśli jest On w naszym rozumieniu kimś idealnie dobrym i sprawiedliwym to nie mieści się on w kategoriach "zrobiłem cię, to masz mi służyć". Na pewno zgodzisz się z niską moralną oceną takiego przypadku w stosunkach ojciec-syn. Powiem tak, coś tu k.... nie gra.

Istnieje szereg różnych religii na świecie, każda ma własne święte księgi czy objawienia i każda ma receptę na Boga, swojego Boga. Powiedzmy, że mówimy o monoteistycznych religiach. Czy mnogość tego i róznych odłamów nie zastanawia? Nie powoduje, że należy do nich wszystkich nabrać własnego dystansu? Czy rzeczywiście uprawniony jest pogląd , że to ci inni zbłądzili ale nie MY? To wcale nie oznacza rezygnacji z wartości, jakie uznajemy za najważniejsze w życiu.

Ta wielość religii jest źródłem agresji i walki pomiędzy nimi i jej wyznawcami. Jak w przypadku każdej ideologii, nie ma w niej miejsca na inne. Inaczej ideologia przestaje być ideologią (religia religią). Czy nie zastanawiają pojawiające się w świecie wojny religijne? Czyż nie było/jest w mocy Boga, jeśli tak chciał zapewnić w w tym przypadku nie było takiego bałaganu? Zwalanie na grzech wolności ludzkiego wyboru jest zdecydowanie zbyt dużym uproszczeniem.

Zauważ, ze mechanizm religii, że służysz Bogu poprzez instytucję do tego powołana i jej zwierzchnika jest typowym przykłdem sprawowania władzy ideologicznej. Komunizm też miał identyczny mechanizm. Była wizja ogólnego dobra i wybrańcy jej realizacji. Wszyscy musieli się temu podporządkować.

Kluczem jest jak zwykle zmuszenie do posłuszeństwa. Posłuszeństwo i Wolność to dwie przeciwstawne cechy. Ich zrozumienie i pogodzenie jest kluczem do zrozumienia.

 

Jar1, dzięki za ciekawy wpis. Po kolei, kilka myśli:

 

Trzeba zadać sobie pytanie, co oznacza słuzyć Bogu i co się pod słowem Bóg kryje w danym momencie. Jeśli jest On w naszym rozumieniu kimś idealnie dobrym i sprawiedliwym to nie mieści się on w kategoriach "zrobiłem cię, to masz mi służyć". Na pewno zgodzisz się z niską moralną oceną takiego przypadku w stosunkach ojciec-syn. Powiem tak, coś tu k.... nie gra.

 

Zdecydowanie zgoda. Służenie może być tylko i wyłącznie z dobrej woli. W przeciwnym wypadku jest niewolnictwo. Nie wiem jak inni wierzący to odczuwają, ale tą kwestię mam z moim Bogiem poukładaną i przemyślaną. Zresztą, to żadna tajemnica, bo Jezus zawsze dawał wolny wybór i zawsze mówił o Ojcu jako o ojcu właśnie, a nie gromowładnym tyranie.

 

Istnieje szereg różnych religii na świecie, każda ma własne święte księgi czy objawienia i każda ma receptę na Boga, swojego Boga. Powiedzmy, że mówimy o monoteistycznych religiach. Czy mnogość tego i róznych odłamów nie zastanawia? Nie powoduje, że należy do nich wszystkich nabrać własnego dystansu? Czy rzeczywiście uprawniony jest pogląd , że to ci inni zbłądzili ale nie MY? To wcale nie oznacza rezygnacji z wartości, jakie uznajemy za najważniejsze w życiu.

 

Zastanawia, nieuczciwe i źle świadczące byłoby o człowieku myślącym gdyby zaprzeczył. Jednak trzymać się swojej wiary niekoniecznie musi oznaczać, że inni będą potępieni, czy się mylą. Wierzę, że uczciwie i prawie żyjący Żydzi, Muzułmanie i a nawet wyznawcy innych religii, którzy czynią dobrze mają szanse na zbawienie - gdybym twierdził inaczej tak naprawdę a) oceniałbym moralność i uczynki innych, a do tego prawo ma tylko Bóg; b) podważałbym miłosierdzie i miłość Boga. Tego co będzie po śmierci nie wie nikt. Ja wierzę zgodnie z obietnicą, którą poznałem. Dalej nie chcę pisać, bo nie chodzi o składanie publicznego credo.

Ta wielość religii jest źródłem agresji i walki pomiędzy nimi i jej wyznawcami. Jak w przypadku każdej ideologii, nie ma w niej miejsca na inne. Inaczej ideologia przestaje być ideologią (religia religią). Czy nie zastanawiają pojawiające się w świecie wojny religijne? Czyż nie było/jest w mocy Boga, jeśli tak chciał zapewnić w w tym przypadku nie było takiego bałaganu? Zwalanie na grzech wolności ludzkiego wyboru jest zdecydowanie zbyt dużym uproszczeniem.

 

Jar1, agresja religijna jest godna potępienia. Mylisz się, twierdząć, że w religii nie ma tolerancji dla innych wyznań - katolicyzm głosi i pracuje nad ekumenizmem, nie napada na Żydów czy muzułmanów (choć krucjaty oczywiście były, i podboje religijne). Ale co do zwalania na wolność ludzką - to nie jest uproszczenie, tylko do bólu konsekwencja Boga, który choć cierpi widząc takie postępowanie szanuje wolność wyboru jednostki. To pytanie w zasadzie o to, dlaczego Bóg nie interweniował w Raju i nie przegonił węża - przecież wiedział o tej rozmowie! Ale jaki pożytek mu z niewolników, którzy nie kochają go, a są jedynie bezwolnymi kukłami? Dla mnie nie ma tu sprzeczności. Można burzyć się o tak konsekwentne pojmowanie wolności człowieka, ale jakikolwiek kompromis na tym polu, to niewola --> to jak w systemie 1-0.

 

Zauważ, ze mechanizm religii, że służysz Bogu poprzez instytucję do tego powołana i jej zwierzchnika jest typowym przykłdem sprawowania władzy ideologicznej. Komunizm też miał identyczny mechanizm. Była wizja ogólnego dobra i wybrańcy jej realizacji. Wszyscy musieli się temu podporządkować.

Kluczem jest jak zwykle zmuszenie do posłuszeństwa. Posłuszeństwo i Wolność to dwie przeciwstawne cechy. Ich zrozumienie i pogodzenie jest kluczem do zrozumienia.

 

Ja nie służę zwierzchnikowi, anie poprzez zwierzchnika. Niczemu nie muszę się podporządkować, bo mam wolną wolę, sumienie i rozum. Nikt do posłuszeństwa mnie nei zmusza. I to nie tylko deklaracje, ale postawa - byłem w sytuacji ostrego sporu ideologicznego można powiedzieć, ale wiedziałem, że postępuje dobrze, mimo, że zwierzchnik/zakonnik twierdził inaczej.

Posłuszeństwo i Wolność to nie sprzeczność - można w pełni wolności zdecydować się być posłusznym i zawsze zachować prawo odwołania tego posłuszeństwa. Z Kościoła, zakonu czy seminarium można wystąpić.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr]

Hardcore :D

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jozwa maryn]

Świetne. Sądzę (tak na marginesie), że Pakistańczyków musi niezwykle irytować, że w UK, które jest ich kolonialną metropolią, mają szansę na rozwój zawodowy i dobre stanowiska dość daleko za Murzynami z Jamajki. Natomiast pierwsze miejsce pod tym względem (przed Anglosasami) zajmują pochodzący z tej samej co oni kolonii Hindusi. Chyba Wszechświat nienawidzi wyznawców Allaha a hołubi fanów Trimurti, na pewno trzeba kogoś ukamieniować, to zły los się odwróci.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )