Polskie kable sieciowe (hit czy kit?)

[corner]

Witam,

W Polsce mamy wiele marek zajmujących się kablami sieciowymi klasy HI-END, ale z jakich komponentów są one wykonane? Myślę że warto przyjrzeć się dokładnie, w końcu przewody kosztują sporo pieniążków, tak więc wysoka jakość do czegoś zobowiązuję.

 

mały przykład:

 

ARTECH (400 zł para):

 

i znajomi z Azji:

 

Artech adapter :

 

i o wiele tańszy:

 

GigaWatt (600 zł para):

 

koledzy z Chin:

 

kolejny model:

 

oraz kolejny kuzyn:

 

 

Audionova:

 

bez nalepki:

 

 

Helion:

 

brat bliźniak:

 

 

Firm jest o wiele więcej, jak i wtyczek i akcesoriów podejrzanego pochodzenia.

 

Polecam stronę, gdzie mamy wszystko ładnie opisane:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[marooned]

Przecież na tym biznes kablarski polega - na oszukiwaniu klientów. A że oni oszukiwani być chcą...

[maryjan]

Skoro nie widać różnicy to po co przepłacać ...

[spitfire28]

Polska miedz ma być gorsza z jakiego powodu od zagranicznej ?

[kowal]

Witam,

dziękuje !!! kolego corner,może wreszcie kilku głuchych kretynów panoszących się na tym forum i nazywających się dumnie tymi co słyszą lepiej(AUDIOFILAMI)może się zastanowi.

Jeszcze raz dziękuje :)

Serdecznie pozdrawiam wszystkich słyszących normalnie i myślących logicznie.

[oldbeat]

Nordost używa Balsa i Wattgate, XLO i VH Audio Wattgate, Shyunyata i Acoustic Zen też bez fajerwerków, to samo Jorma, Anchorwave czy Transparent Audio. Nawet jeśli ktoś dokręcił wtyki Furutecha czy Oyaide, to przecież nie wykuł ich dziadek mistrza Miyagi na szczycie ośnieżonej góry, tylko powstały w tajwańskiej lub filipińskiej megafabryce. Nie ma się czym ekscytować doprawdy...

[Mario_77]

W czasach masowej produkcji, wszystko jest tanie, no chyba że coś występuje jednostkowo w naturze i zasoby tego są ograniczone. Wiadomo.... diamenty, inne szlachetne kamienie, etc. O know how w przypadku kabla nie ma co mówić, bo tu go z zasady nie ma. To co ma miejsce z kablami jest czystą utopią. Chyba nawet Copperfield nie wymyśliłby lepszej sztuczki. To najgorsza relacja jakości i wkładu materiałowego do ceny jaką widział świat. I wcale nie chodzi o to, czy kogoś stać na kable za 5-10-15 tysięcy, tylko o to, że jest to szczyt dymania. Ale wielu jest szczęśliwych, że mają takie "cacko" i z podziękowaniem całują dłon producenta. Chora sprawa...

 

PS. zaraz ktoś napisze, że te chińskie to nędzne podróby i słyszy różnicę między tą z chin a tą z chin, która leży w polskim sklepie :)

[mttj]

Realna cena dobrego kabelka to:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

= 1.5pln w chinach (jak w PL kupujesz np 100 sztuk to masz 4.5pln).

 

a co do dziwacznych wtyczek, tu masz kontakt do producentów z Chin,

możesz sobie kupić paczuszkę :), kontener, co tam chcesz:

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

o a u tych nawet sobie posrebrzane mozesz wybrać i minimum order tylko 500:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Tylko się już wycfanili i nie kupisz takiej wtyczki za 10pln, o nie ;) 20 zeta płać !

 

a to ceny bardziej normalnych rzeczy:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

generalnie jeszcze ze 3 metry kabla telefoniki i masz sznur zasilający że hoho :), fotkami można

będzie się chwalić ;)

 

 

a tak serio to jak ktoś chce 60 tys czegoś (dosłownie czegokolwiek) to tu

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

się szybko szuka wykonawcy ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Shrek777]

Panowie, troszkę szacunku do masochistów. To że ktoś lubi zadawać sobie ból, czytaj być robiony w jajo to go nie przekreśla....

 

Jeśli tych pieniążków nie ukradł, czy w inny sposób wszedł w ich posiadanie na drodze przestępstwa , a zarobił uczciwie.......

 

A masochizm go kręci - nie przeszkadzajmy, ileś miliardów ludzi wierzy w rożne dziwne religie, wierność żon, uczciwość polityków - to co przy tym te parę tysięcy wyznawców kabli ???

[peritus]

Liczenie kosztów produkcji to idiotyzm i wcale nie przesądza o tym czy kabel sieciowy wpływa na dźwięk czy też nie. Jeżeli ktoś jest w stanie tyle za to zapłacić to tylko i wyłącznie jego sprawa. Dla niektórych ludzi wydanie 20 000 PLN na okablowanie systemu to naprawde niewielka suma. Wszyscy producenci produkujacy ekskluzywny towar mają bardzo wygórowane ceny i to nie wynika z kosztów produkcji a z lokowania produktu na rynku. Od zawsze w świadomości ludzi jest poczucie że to co drogie to dobre. I nawet jeżeli tak nie jest, to gość który ma system za 100 000 zl, nie kupi do jego podłączenia kabla komputerowego do zasilania i szunrówek do podłączanie kolumn.

 

90% ludzi w tym ci którzy tak liczą koszty produkcji też się poddają temu trendowi.

 

Koszt wyprodukowania samochodu to 30% jego ceny detalicznej. Idź pisz na forum motoryzacyjnym że są śmieszni bo samemu można zrobić samochód za grosze. Nie ważne czy to audi czy fiat przecież oba służą do jeżdżenia. Buty które nosicie to koszt kilku centów i miska ryżu dziennie dla małego chińczyka. Po co kupujesz buty za kilkaset zł, przecież nie czuć różnicy w chodzieniu... Ze wszystkim jest podobnie. Telewizory, wzmacniacze i ubrania w produkcji kosztują tyle co nic, a ich cena końcowa jest wielokrotnie wyższa.

 

To że ktoś słyszy różnicę w kablu zasilającym nie znaczy że jest frajerem. Osobiście nie słyszę różnicy w kablach zasilających, ale nie twierdze z upartością maniaka próbującego zbawić świat audio, że róznica nie występuje.

[Danielburdz]

Panowie swojego czasu do mojego manleya kupilem kabel Polski Bazodrut i jestem bardzo zadowolony a kilka firm juz przerobilem renomowanych a ruznica jest slyszalna chodzby scena byla zdecydowanie obszerniejsza i glebsza dla mnie to juz bardzo duzo.

ps;zaprosilem kilku kolegow do siebie i porownywali rowniez kabel z naprzyklad VD i wynik byl taki sam.

nie trzeba byc masochista by sie zadreczac ze to absurd badz fikcja wystarczy kupic i sprawdzic a

[Yul]

Ale się pięknie misjonarze, krzyżowcy i mierniczy ze skrzydła antykablarskiego oplusowali :))) Sądzę, że głównie po to zakładają te bzdurne wątki. Przypuszczenie misjonarzy, krzyżowców i mierniczych, że ktoś poczyta ich wypociny i do sklepu nie pójdzie żeby kabel sobie za kaucją pożyczyć i własnousznie się przekonać czy warto go kupić, jest całkowicie infantylne.

Jak dzieci, jak dzieci...

[jasio]

polskie mają chociaż lepszy stosunek jakość/cena :)

a są produkowane z tych samych materiałów co te zagraniczne... nawet w tych samych fabrykach:)))

TERAZ POLSKA!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kubri]

TERAZ SZWINDEL! :-)

[corner]

Pytanie brzmi - jak wygląda opłacalność pozostałej oferty, tych jakże wybitnych firm?

 

Warto rozpowszechnić link, który podałem w pierwszym poście, aby każdy mógł sam wyciągnąć odpowiednie wnioski.

 

Pozdrawiam

[Mario_77]

Wszyscy producenci produkujacy ekskluzywny towar mają bardzo wygórowane ceny i to nie wynika z kosztów produkcji a z lokowania produktu na rynku.

 

Sęk w tym, że to nie jest produkt luksusowy, lecz w większości przypadków zwykła taniocha, za którą ktoś rządza tysięcy złotych podpierając się marketingowym kłamstwem. I takie rzeczy warto demaskować!

 

Od zawsze w świadomości ludzi jest poczucie że to co drogie to dobre. I nawet jeżeli tak nie jest, to gość który ma system za 100 000 zl, nie kupi do jego podłączenia kabla komputerowego do zasilania i szunrówek do podłączanie kolumn.

 

Nie kupi, co nie świadczy o tym, że dokonał dobrego zakupu i że warto kopiować tego typu zachowania. Lepiej jednak byłoby uruchomić logikę.

 

Koszt wyprodukowania samochodu to 30% jego ceny detalicznej.

 

Kabel już dawno wymyślono. Zanim powstanie nowe auto, potrzebne są minimum 3-4 lata prac rozwojowych. Nowe kształty i oczekiwania na rynku, do których każdy dział musi się dopasować. Akurat pracuje dla branży motoryzacyjnej i to naprawdę nie jest tak, że auto to każdy sobie może sam zbudować taniej i że firmy tak zdzierają. Są firmy typu Porsche, które mają sporo kasy na każdym wyprodukowanym aucie, ale VW już zarabia na skali produkcji, i marża na jednym aucie, wcale nie jest wysoka. A jeśli o butach mowa, to w miarę każdy człowiek jest w stanie odróżnić wygodne od niewygodnego, choć tu akurat cena nie zawsze gra rolę. Prościej odróżnić i docenić skórę od sztucznego materiału, niż miedź 5N od 6N. Pewnie, jak ktoś pragnie sobie kupić kabel za 20 tysięcy, to niech kupi, jego sprawa, ale czemu by nie pisać o tym, że straszliwie przepłacił, i że ktoś "lekko" przegiął pisząc o swoim produkcie.

 

Ale się pięknie misjonarze, krzyżowcy i mierniczy ze skrzydła antykablarskiego oplusowali :))) Sądzę, że głównie po to zakładają te bzdurne wątki. Przypuszczenie misjonarzy, krzyżowców i mierniczych, że ktoś poczyta ich wypociny i do sklepu nie pójdzie żeby kabel sobie za kaucją pożyczyć i własnousznie się przekonać czy warto go kupić, jest całkowicie infantylne.

Jak dzieci, jak dzieci...

Nikt nie zniechęca nikogo do pożyczenia sobie kabla, tylko piszę o jego potencjalnej cenie. Jeśli ktoś idzie, pożycza i słyszy, że ma lepiej, to niech kupi. Akurat taką metodę popieram. Gorzej jak najpierw kupi, bo komuś uwierzył, a potem się rozczarowuje. Pożycz i posłuchaj, wtedy ewentualnie kup, nigdy odwrotnie.

[pss0612]

Nie dawno przeglądałem galerię zdjęć systemów audio z "bardzo drogimi" systemami wszystko wyglądało jak z bajeczki, kable zasilające grubości rury od odkurzacza (pewnie odporne nawet na burze magnetyczne na słońcu). Myślę że nie jeden z nas by przytulił takie cacka i zgadnijcie w co to było wpięte? w zwykły przedłużacz sieciowy z listwą bodaj na trzy gniazda (taki jak z MM czy AGD). Przewody znajdowały się w bezpośrednim sąsiedztwie.

- Kiedyś miałem w studio okazję (usłyszeć) porównanie kabelków głośnikowych za kilka złociszy VS za kilka kilo złociszy z zacnym sprzęcikiem i udało mi się to tak zrecenzować by nie urazić "słyszących" ludzi z którymi tam w tedy byłem.

Tak na marginesie to jesteśmy wzrokowcami i co by nie pisać jak się podoba to ......

Może ktoś się pokusi na zbiorowe zamówienie takich wtyków sieciowych? każdy by sobie mógł zrobić świetnie wyglądający przewód, a oploty można w sklepach z elektroniką kupić za dosłownie 5zł za mb.

[Tadeiro]

Niestety wątek niechybnie wyląduje na bocznicy. A szkoda...

[jozwa maryn]

Wszystko sobie można kupić w Chinach i będzie wyglądało jak prawdziwe, vide zdjęcia. Ale ja dotąd myślałem, że właśnie kupowanie oczami jest tą najbardziej godną potępienia cechą audiofila. A tutaj widzę, że osoby o zacięciu anty audiofilskim proponują audiofilom, żeby w zakupach kierowali się tylko wyglądem. To ja już nic nie rozumiem. Mam kupić tego Roleksa z Tajpei czy nie? Co koledzy proponują?

[Amnes]

Chyba na tym forum wszyscy zainteresowani już dawno wiedzą, że Święty Mikołaj nie wchodzi przez komin by zostawiać prezenty pod choinką.

 

Kto ma chęć i możliwość kupić drogi kabel z jakiegokolwiek powodu niechybnie wie co robi.

Kto ma potrzebę kupić/zrobić taki sam wizualnie tylko wielokrotnie tańszy też może działać w tym kierunku - odnosząc sukces.

Kto nie ma potrzeby nic nie musi robić ani myśleć.

 

Nad czym tu więc dyskutować, skoro każdy ma otwartą drogę do podjęcia własnej, świadomej decyzji z której mają prawo być zadowoleni?

 

Jozwa - akurat wtyczki firmowo obrandowane używane przez Polskich producentów mają pochodzenie z CHRL - nad tym nie ma co nawet debatować co zostało wyżej pokazane. Dla jednego wygląd, dla innego "działanie", dla trzeciego wartość postrzegana zw. z ceną i wszelkie hybrydy tychże.

 

Lament podnoszą tylko Ci, dla których liczy się tylko jedynie wygląd i cena, nie biorąc pod uwagę, że są osoby kierujące się innymi kryteriami wyboru. Tacy krzykacze mają wewnętrzne poczucie dobra wynikające z ewangelizacji "błądzących". Błądzący zaś mają swoją świętą księgę i niepotrzebna im jest ewangelizacja od sekciarzy. I na odwrót. Nad czym tu dyskutować, wszystko zostało już wypowiedziane.

 

Każdy ma nadal wolną wolę i będzie robił to, na co ma ochotę.

 

BTW: IMHO te polskie wtyczki i kabelki są strasznie śmieszne, bo nadymają się próbując konkurować z zachodem, a są jedynie tanią chińszczyzną. Co kto lubi. Widocznie ktoś kupuje, to przynajmniej ktoś zarabia i z podatków na drogi mamy hehe.

[rafal735r]

400zl za wtyczke. A co w niej takiego zeby tyle placic? Kawalek metalu i plastik.

[Kubri]

Mam kupić tego Roleksa z Tajpei czy nie? Co koledzy proponują?

Kupuj! Wszystkie Rolexy wyglądają jak podróby, więc nikt nie zauważy :)

 

A co do "słuchania" to antykablarze proponuje niesłuchanie kabli bo to idiotyzm. I żeby się kablarze nie wiem jak spinali i natężali to i tak kupują oczami bo nie maja czym innym.

Skoro kable kupuje sie oczami to lepiej kupić taniej.

Jak ten Ferryt Audionova który w TME jest za 8 złotych. Mam takie na kablach komputerowych od 10 lat a oni dopiero teraz wpadli że można za stempel na obudowie podnieść cenę razy trzy.

[jozwa maryn]

Jozwa - akurat wtyczki firmowo obrandowane używane przez Polskich producentów mają pochodzenie z CHRL - nad tym nie ma co nawet debatować co zostało wyżej pokazane

 

A bo ja wiem... A czy oryginalne Watt-Gate, Oyaide czy Furutech nie są przypadkiem też podobne do chińsklich?

 

Na marginesie, niektóre chińskie kable, np. sieciowe, są całkiem drogie, i to nawet przy zakupie bezpośrednio loco Hongkong. Ceny rzędu 200-400 Euro nie są rzadkością.

[pss0612]

A tutaj widzę, że osoby o zacięciu anty audiofilskim proponują audiofilom, żeby w zakupach kierowali się tylko wyglądem

Ten wątek troszkę przypomina kij w mrowisku he, zawsze sądziłem że audiofilizm to dążenie do uzyskania doskonałości odtwarzanego dźwięku, a nie do dawania sobie wmówić że "jest magiczna moc".

Nigdy nie twierdziłem że ludzie nie słyszą, ja niestety nie słyszę ( albo stety?)

Bez względu na wszystko "kabelki" to dziedzina gdzie koszta pozyskania i produkcji ni jak się mają do ceny końcowej, więc przedstawiciele handlowi muszą się wykazać.

Czy uważacie że jeżeli ktoś skompletował sobie systemik na własne możliwości, a nie chce żeby instalacja wyglądała obskurnie to nie powinien jej dostosować odpowiednio w rozsądnej cenie? wszak poprawy dźwięku z tego żadnej.

Można też zauważyć że kabelki nawet te sieciowe "firmówki" są wykonywane coraz to estetyczniej a tylko to przemawia za ich kosztem.

[Gość StaryM]

Kto ma chęć i możliwość kupić drogi kabel z jakiegokolwiek powodu niechybnie wie co robi.

Czy na pewno? Wszyscy zainteresowanie wiedzą, że te same wtyczki są do kupienia wielokrotnie taniej, jeśli nie zostały obrandowane? I to nie tylko polskie, lecz i "zachodnie"?

 

Nad czym tu więc dyskutować, skoro każdy ma otwartą drogę do podjęcia własnej, świadomej decyzji z której mają prawo być zadowoleni?

Aby podejmować świadome decyzje to trzeba mieć podstawy. Wpis kolegi corner chyba może pomóc.

[Amnes]

A bo ja wiem... A czy oryginalne Watt-Gate, Oyaide czy Furutech nie są przypadkiem też podobne do chińsklich?

 

Pierwsze wymienione przez Ciebie są made in China. Pozostałe dwie również nie mają wszystkich produktów własnej konstrukcji, ale przy takiej ofercie nie ma się co dziwić. Podobieństwo kontra podróbka to zresztą też co innego niż dokładnie to samo z inną nalepką.

 

Czy na pewno? Wszyscy zainteresowanie wiedzą, że te same wtyczki są do kupienia wielokrotnie taniej, jeśli nie zostały obrandowane? I to nie tylko polskie, lecz i "zachodnie"?

 

Podajesz w wątpliwość wrodzoną inteligencję osób zaradnych finansowo? Jak już mówiłem, widocznie ma dla nich znaczenie to o czym mówiłem wcześniej czyli wartość postrzegana lub działanie. Nie mierz wszystkich jedną miarą, tu nie tylko ważna jest cena i wygląd.

 

Sam mam straszne ciągoty do wyrobów tzw. luksusowych, kieruję się jednak pobudkami opartymi o faktyczną unikalność/jakość jakiegoś towaru względem konkurencji i z przyjemnością zapłacę za trud włożony w innowację, a dodatkowo brzydzę się produktami ordynarnie podrabiającymi walory takich oryginałów. Mnie jak Ciebie zresztą polskie kabelki na chińskich wtykach śmieszą, ale nie odmawiam ich nabywcom prawa do czerpania z nich przyjemności wynikającej z posiadania i wpływu na dźwięk. Wolno Ci Tomku w swoim domku.

 

P.S. jak ktoś już tu powiedział na polskim rynku jest nisza dla sprzedawcy akcesoriów audio z dalekiego wschodu bez loga producenta. Wierzcie mi lub nie wymieniałem maile z różnymi producentami takich akcesoriów spotykanych we wielu produktach polskich producentów (kontynentalne Chiny oraz Tajwan). Nie opłaca się jednak tego importować, bo bez dużych marż skala sprzedaży nie będzie wystarczająca do pokrycia kosztów działalności. Dlatego też nikt tego nie robi (pomimo znajomości źródeł i trwających stosunków handlowych z producentami), a gotowe kabelki nadal swoje kosztują. Strzelać w stopę przedsiębiorcy sobie przecież nie będą.

[xniwax]

O czym jest ten wątek?

[Gość StaryM]

O polskich kablach z Chin?

[Edward]

Mam kupić tego Roleksa z Tajpei czy nie? Co koledzy proponują?

 

Bardzo nietrafione porównanie. Roleksa nie kupuje się po to, aby lepiej mierzył czas, ale po to aby go posiadać. Oraz oczywiście po to aby inni widzieli, że go posiadasz. W tym wypadku oryginalność produktu jest niezwykle istotna. Zresztą w świecie wielbicieli zegarków duża dokładność pomiaru czasu chyba w ogóle nie jest brana pod uwagę.

 

Gdyby w świecie audio za wyznacznik "audiofilskości" kabla audio przyjmować jego wygląd, to nie byłoby żadnych kłótni, bo każdy może powiedzieć, że kupił drogą i wypasioną sieciówkę, bo mu się taka podoba i już. Prawdziwym problemem jest to, że często twierdzi się, że po naklejeniu nalepki z odpowiednio szacowną marką, prąd zaczyna w kablu płynąć jakoś inaczej i rządzi się prawami marketingu, a nie fizyki. I chyba o tym jest ten wątek i taki był zamysł autora wskazanej na początku strony.

[Yul]

O czym jest ten wątek?

O tym żeby nie kupować sobie dwóch oryginalnych, amerykańskich wtyczek za 200 czy 250 zł (bo tyle akurat w danej chwili potrzeba), tylko kupić sobie od razu kontener chińskich, bo som tańsze :) A jak tańsze som, to po co przepłacać???

Pozdro,

Yul

 

chyba o tym jest ten wątek i taki był zamysł autora wskazanej na początku strony.

Zamysłem autora wątku, co ma 2 posty, było stać się popularnym :) co jak widać łatwo osiągnał dzięki wrodzonemu infantylizmowi misjonarzy, krzyżowców i mierniczych z sekty antykablarskiej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )