Najlepsza broń II Wojny Światowej.

[jozwa maryn]

Z tego co pamiętam, określenie "Aleja MiG-ów" odnosi się do skutecznego zwalczania USAmerykańskich bombowców wywodzących się jeszcze z czasów II WŚ przez samoloty MiG-15.

 

 

ONZ-owskich. W Korei przeciwko inwazji KRLD i Chin walczyły wojska ONZ, w sumie około 20 państw zaangażowanych militarnie.

[wiatrak]

A propos niemieckiej techniki, przypomina mi się fragment pamiętników Rommla, który po (wygranej) bitwie z aliantami wizytował pobojowisko, i wtedy stwierdził iż wojna z USA jest przegrana. Co go do tego skłoniło? Standaryzacja produkcji, w różnych rodzajach sprzętu używano tych samych części i podzespołów.

[Gość dziadekwłodek]

ONZ-owskich. W Korei przeciwko inwazji KRLD i Chin walczyły wojska ONZ, w sumie około 20 państw zaangażowanych militarnie.

Sokole Oko mówił co innego! Raczej ok.15, w tym USAmerykanie w 95 procentach. W wojnie wietnamskiej też walczyła koalicja tylko trochę mniejsza: Korea Południowa, Filipiny, Australia, Nowa Zelandia i Tajlandia. Nawet Niemcy wysłały swój okręt szpitalny. Widziałeś może jakiś samolot bojowy USA w barwach ONZ w latach wojny koreańskiej?

[wojciech iwaszczukiewicz]

Obaj nie mogliście tego widzieć.Ale formalnie to była wojna ONZ.Z Irakiem zresztą też.

[Thorogood]

A propos niemieckiej techniki, przypomina mi się fragment pamiętników Rommla, który po (wygranej) bitwie z aliantami wizytował pobojowisko, i wtedy stwierdził iż wojna z USA jest przegrana. Co go do tego skłoniło? Standaryzacja produkcji, w różnych rodzajach sprzętu używano tych samych części i podzespołów.

Rommel i Guderian.

Świetni dowódcy.

[Gość dziadekwłodek]

Obaj nie mogliście tego widzieć.Ale formalnie to była wojna ONZ.Z Irakiem zresztą też.

 

O fotografiach myślałem.

[747]

Najlepszą bronią była kolaboracja, nie wiecie tego?

[xniwax]

W Korei przeciwko inwazji KRLD i Chin walczyły wojska ONZ, w sumie około 20 państw zaangażowanych militarnie.

 

Po stronie Korei Płn. Rosjanie i Polacy na MiG-ach 15-tych.

Gwoli ścisłości USAF latało formalnie z mandatem ONZ pod własnymi barwami.

[Piotr]

Najlepszą bronią była kolaboracja, nie wiecie tego?

Za takich kolaborantów jak Francuzi czy sojusznika jak Włosi to ja dziękuję :D

[747]

Proszę o wyjaśnienie i sprecyzowanie swego stanowiska.

[Gość dziadekwłodek]

Po stronie Korei Płn. (...) i Polacy na MiG-ach 15-tych.

(...)

 

Przypuszczam, że są to plotki, a nie fakty. Gdyby było tak faktycznie to USAn nie wyraziłby zgody na obecność w Korei polskich obserwatorów wojskowych. Poza tym amolot MiG -15 został wprowadzony na uzbrojenie Lotnictwa Wojskowego LWP jesienią 1951 roku. Pilotażowo i w obsłudze różnił się znacznie od używanego do tej pory Jak-a - 23. Wątpię, aby niedoświadczonych pilotów wysłano do walki w Korei.

[xniwax]

Jacy nie doświadczeni skoro wyselekcjonowani i szkoleni w ZSRR od początku na równi z pilotami sowieckimi, Polacy stanowili tylko kilkuosobową grupę w Korei do 1953 r.. To, że wprowadzono te samoloty w LWP od 51 r. nie ma nic do rzeczy. nie brali udziału jako piloci LWP.

 

Niestety takich Jareckich nie było wielu.

 

Poza tym wiem to od pilota, który brał udział jako szkoleniowiec w Wietnamie, gdzie był instruktorem na MiG 21.

[czester15.30]

Xniwax

 

Polscy pilocie mieli straty w maszynach i w ludziach , wiesz coś o tym ?

[Piotr]

Proszę o wyjaśnienie i sprecyzowanie swego stanowiska.

Nie chciałbym mieć kolaborantów takich jak Francuzi. Oni to byli jednak zdolni w 1940... Mieli przewagę materiałową nad Niemcami ale koncepcyjnie sztab tkwił w przemyśleniach z I wojny (ok, nie w I wojnie ale w odpowiedzi na nią, kuriozalne postępowanie polityków wobec dowództwa i status generała Gamelin oraz idiotyczna wymiana głowy dowództwa w czasie pożaru). Owszem, we Francji istniała nowoczesna myśl wojskowa i nawet zaczynano wprowadzać realne związki zmechanizowane (tam też np. działał de Gaulle) ale jedno - pieniądze a państwo w kryzysie gospodarczym a drugie - opór starej gwardii.

Następnie podczas kompletnego bajzlu władzę przejął Petain który wszedł we współpracę kiedy Niemcy zaczęli okupować najbardziej uprzemysłowioną część kraju. Francuzi szybko zorientowali się że Niemcy w części okupowanej drenują ich na całego. Na terenach okupowanych część Francuzów poszła na współpracę na boku kręcąc prywatny interes, część zaczęła na całego ewakuację wolnego jeszcze kapitału do Szwajcarii, ruch oporu nie był silnym ruchem z powodu wewnętrznych podziałów (w tym na noże z komunistami). Na Niemców na przepustkach Francuzi mówili "szarańcza" - polityka Reichsbanku prowadziła bardzo korzystny dla żołnierzy wymiennik reichsmarki na waluty krajów okupowanych (płacenie tam reichsmarką było surowo karalne w tym dla Niemców!), stąd masowe obkupywanie się mundurowych Niemców i wysyłanie setek tysięcy paczek z towarami do rodziny i znajomych w Rzeszy (sklepy francuskie w ciągu trzech miesięcy okupacji zaczęły przypominać schyłkowy PRL).

Petain miał świadomość co się dzieje i przyzwalał na dziwną politykę wewnętrzną - kleptokrację własną Francuzów oszukującą okupantów dla własnego interesu francuskiej administracji i ich znajomych (w tym współudział w rabunku mienia żydowskiego), wykorzystanie mechanizmów okupacyjnych do prywatnych interesów Francuzów powiązanych z władzą (robili przy tym lewe interesy z Niemcami którzy również nie brzydzili się czarnym rynkiem) itd.

Rząd Vichy przyjmował wymuszone partycypowanie w ciężarze utrzymania sił okupacyjnych (Vichy się dokładało do północnej strefy okupowanej), wysyłania ochotników do korpusów pod dowództwem niemieckim a jednocześnie unikanie jak można systemu bankowo-administracyjnego wprowadzonego przez administrację niemiecką czyli systemu clearingowego będącego zalegalizowanym drenażem walut, podatków i rezerw krajów okupowanych.

Państwo Vichy stało się szybko kompletnie zdegenerowanym tworem który był dymany przez wszystkich bo nie był też traktowany jako coś poważnego, tak przez Niemców jak Francuzów. Kleptokracja utrudniała też zarządzanie na terenach pod formalnie niemieckim zarządem (okupowanych) bo z musu administracja ta w większości opierać się musiała na Francuzach. Kradli i naginali prawo wszyscy i to bardziej z czasem stało się powodem coraz większej aktywności Francuzów w życiu podziemnym niż polityka i walka o wolność. Trochę - Francuzi mieli już dość braku wszystkiego i życia na niby, lubią tam groteskę ale nie co dzień, tydzień po tygodniu i miesiąc po miesiącu.

 

Słowem - coraz bardziej rabunkowa okupacja Francji pozwalała Rzeszy na polepszenie aprowizacji Rzeszy w celu podtrzymania dobrobytu socjalnego Niemców ale powodowała szybki rozkład struktur prawnych i administracyjnych co z czasem mogło doprowadzić do tego co w okupowanej Grecji (głód, hiperinflacja, kompletne bezprawie, powszechność podwójnego życia, chaos i wszechobecne złodziejstwo).

Dla kontrastu - dużo sprawniej wyglądało to w Holandii i Belgii. Owszem, Belgowie robili Niemcom obiekcje natury formalnej (tj. opór proceduralny, norma w przewlekłości realizacji niemieckich zaleceń i planów) ale pomimo wszechobecnych niedoborów (masła, rowerów, towarów importowych, tekstyliów itd) do końca okupacji w Belgii i Holandii panował względny porządek.

Francja wyglądała przy tym jak Sajgon. Niby okupowana ale degenerowała niemieckich urzędników (niemieckie sądy wydały kilka tysięcy ciężkich wyroków na własnych urzędników za przestępstwa i celowe zaniedbania we Francji) i wymykała się kontroli oraz planom (stąd regularne "mocne akcje" gestapo we Francji nie mające wiele wspólnego z ruchem oporu a raczej z próbą ujarzmienia w/w zjawisk tzw "próba wymuszenia posłuchu"). Skrzyżowanie straganu, kryminalnego półświatka, burdelu i państwa na pokaz. Na taką okupację Rzesza nie była przygotowana :D

Obraz okupacji to z wielu powodów mało ciekawy temat tak dla Francuzów jak Niemców, z nie tak oczywistych jak mogło by się zdawać, powodów.

 

Włochy jako sojusznik były natomiast gorsze niż okupowana Francja :D Syn kowala socjalisty i miliony amatorów mocnej kawy oraz nocnych imprez nie mogli spokojnie współpracować z Niemcami. Oni tam nawet na lewo sprzedawali (za funty i dolary) aliantom wino, trufle, biżuterię itd drogą lotniczą i morską :D

 

Tak sobie można pomyśleć - co się działo w wyzwolonej z Niemców Francji? Jak na takiej kompletnej demoralizacji odbudować państwo? Można zrozumieć powojenną radykalizację sceny politycznej we Francji. Wojna to nie tylko działania wojenne.

[marek-1969]

w 1939 było ok 20 okrętów o podobnej lub większej sile ognia do kochanego Bismarcka przez niedouczonych miłośników niemieckiego faszyzmu .

Każdy duży okręt można przy odrobinie szczęścia unieruchomić lub nawet zatopić jednym pociskiem kalibru ponad 305 mm . W przypadku Hooda wszyscy oceniają jego zatopienie w analogi do strat angielskich pod Jutlandią.

Co do poddawania się , holowania czy innych pomysłow to wszystkie sa wyssane z palca . Jakie źródła ? Polskie ? Rozumie że masz na myśli wypociny rodzimych marynistów na forach /

[misiomor]

Włosi to się najlepiej pokazali jako sojusznicy kiedy bardzo ambitnie i samodzielnie napadli na Grecję. Podobno na granicy szwajcarsko - włoskiej pojawiły się wówczas transparenty po grecku "Drodzy Grecy! Dalej Włochów nie gońcie. Tu jest Szwajcaria."

[piano]

Wytypujemy w końcu te najlepszą broń?:)

 

Osobiście postawiłbym na najbardziej przełomową broń;

 

konwencjonalna;

 

V-2-pierwszy pocisk balistyczny.

Lotniskowce Klasy Essex-klasa która była pierwowzorem późniejszych np.boczna winda.

Me 262-pierwszy użyty w boju myśliwiec z napędem odrzutowym.

T-34 za m.in..pochylony pancerz

 

Broń jądrowa;

 

Little Boy-pierwsza użyta bomba atomowa

 

Każda z wymienionych miała swoje zalety i wady,ale wytypowałem głownie za przełomowość i pierwowzór do dalszych prac rozwojowych.

[Gość dziadekwłodek]

w 1939 było ok 20 okrętów o podobnej lub większej sile ognia do kochanego Bismarcka przez niedouczonych miłośników niemieckiego faszyzmu .

Każdy duży okręt można przy odrobinie szczęścia unieruchomić lub nawet zatopić jednym pociskiem kalibru ponad 305 mm . W przypadku Hooda wszyscy oceniają jego zatopienie w analogi do strat angielskich pod Jutlandią.

Co do poddawania się , holowania czy innych pomysłow to wszystkie sa wyssane z palca . Jakie źródła ? Polskie ? Rozumie że masz na myśli wypociny rodzimych marynistów na forach /

 

Siła ognia to nie wszystko. W przypadku pancernika bardzo ważny jest pancerz - jego grubość, rozległość, kształt oraz wykonanie. Bardzo ważna jest też prędkość. Tak naprawdę Home Fleet nie miała w 1939 roku żadnego okrętu tej klasy, który w pojedynkę byłby silniejszy od "Bismarcka". (Tak było w całej Europie, w USA też nie lepiej.) Krążownik liniowy "Hood" miał na przykład niektóre elementy opancerzenia wykonane ze zwykłej stali konstrukcyjnej - w opancerzeniu pokładu też. Już trafienie pociskami 203 mm przez ciężki krążownik "Prinz Eugen" spowodowało pożar i wybuch magazynów amunicji artylerii plot. Pierwsze celne pociski 380 mmm wystrzelone przez "Bismarcka" posłały go na dno. Uratowały się chyba 3 osoby. Tymczasem "Bismarck" zachował pływalność nawet po trafieniu go kilkoma torpedami lotniczymi i okrętowymi oraz ok. 400 pociskami 132-406 mm z tego ok. 40 były to pociski artylerii głównej pancerników czyli 356-406 mm. Mimo olbrzymich zniszczeń jego pokład zdołało opuścić ok. 500 rozbitków.

[piano]

A Wy dalej o tych kolosach,których lata świetności upłynęły nim D.MacArthur i M.Shigemitsu złożyli swe podpisy na pokładzie USS Missouri.:((

 

Nijak to się ma do zasadniczego pytania.

[Piotr]

Amerykańsko-brytyjskie radiolokacyjne zapalniki zbliżeniowe VT do amunicji p-lot (od 1942) - efektywność obrony wzrosła kilkukrotnie, zużycie amunicji zmalało kilkunastokrotnie.

 

Sekcyjny montaż okrętów i statków w stoczniach amerykańskich (koszty produkcji spadły do 1/3, tempo produkcji wzrosło kilkukrotnie) od 1942 roku. W Niemczech podobne rozwiązania przy produkcji klasy XXI i XXIII w połowie roku 1944 wdrożył Otto Merker z holdingu Magirus po oddelegowaniu go przez Speera "na odcinek u-bootów".

 

Wprowadzenie ram i automatów spawalniczych do budowy pojazdów w USA. W ZSRR w tym samym czasie wprowadzono ramy spawalnicze (posiłkowano się konsultacjami z Amerykanami).

 

Nowoczesna sieć logistyczna oparta na kodyfikacji rodzajów części i pełnej i zastępowalności (potrzeba standaryzacji dokumentacji wykonawczej i spójnych procedur kontroli produkcji).

 

Nowe metody elaboracji pocisków w USA - zaoszczędzono na zużyciu metalu, wyraźnie przyśpieszono i obniżono koszty produkcji.

 

To była broń która dała realną przewagę.

 

Niemców nie było stać na tę wojnę, szczególnie że na siłę realizowali jednocześnie państwo dobrobytu.

[misiomor]

Broń jądrowa;

 

Little Boy-pierwsza użyta bomba atomowa

 

Każda z wymienionych miała swoje zalety i wady,ale wytypowałem głownie za przełomowość i pierwowzór do dalszych prac rozwojowych.

Akurat Little Boy był zdecydowanie ślepą uliczką rozwoju broni jądrowej - nieefektywny (uzysk na poziomie 1%) choć prosty design "gun type" wymagający bardzo pracochłonnego wzbogacania uranu do 80 - 90%. Jedyną zaletą takiej bomby jest pewność zadziałania na tyle duża, że nie trzeba testować. Skorzystała z tego RPA - w pewnym momencie mieli ponoć 5 takich bomb, bez drażnienia reszty świata testami jądrowymi.

 

Tym niemniej dzisiejsze ładunki jądrowe są w absolutnej większości oparte na plutonie w układzie implozyjnym jak Fat Man (pierwszy stopień - "zapalnik" ładunku termojądrowego).

[piano]

To to ja wiem:)Chodzi mi o przełomowość,broń której wcześniej nie było,a zapoczątkowała erę dalszego rozwoju broni jądrowej(na jaką skale to wiemy.

Wspomniałem,że każda z tych broni ma swoje zalety i wady,ale przełomowości chyba im nie można zarzucić.

jak zaczniemy się rozwodzić nad wszystkimi wadami,to będzie to kolejny wątek kłótni,jazgotu i bez konsensusu.

[Thorogood]

w 1939 było ok 20 okrętów o podobnej lub większej sile ognia do kochanego Bismarcka przez niedouczonych miłośników niemieckiego faszyzmu .

 

O podobnej-tak. O większej- kilka.

A jeśli zsumujemy inne parametry, to Bismarck i Tirpitz w 1940 były najpotężniejszymi okrętami na arenie europejskiej. Ustępowały jedynie japońskim Yamato i Musashi.

Dopiero potem pojawiły się amerykańskie pancerniki klasy Iowa.

Rozumiem, że druga część zdania miała nas obrazić ?

[Piotr]

Czemu? Teraz wszyscy w Europie są faszystami. Progresywna skala podatkowa, wysokie podatki korporacyjne, wspieranie społeczności przez państwo, tępienie palenia tytoniu i ograniczenia spożycia alkoholu w miejscach publicznych. Oburzeni chcą pomocy państwa, tępienia kapitalistów, regulacji produkcji podpasek i myślenia za nich żeby przy każdej umowie nie zrobili sobie kuku. No i nie lubią Izraela :D Faszyści!

[747]

Dziękuję

[Piotr]

Zresztą, faszyzym istniał właściwie tylko we Włoszech, Niemcy budowały zupełnie inny system który jednakże w bardzo podobny sposób realizował się w polityce zagranicznej.

Ruch faszystowski w pełnych korupcji i bezprawia Włoszech (im dalej na południe tym gorzej) kreował kult państwa. W ramach tego bardzo wzmocniono egzekucję prawa a państwo stało się regulatorem i pośrednikiem redystrybucji bogactwa narodowego. Promowano zrzeszanie się ludzi w korporacje i spółdzielnie pod nadzorem państwa do czego państwo dokładało zarówno pieniędzy jak pomocy prawnej. Budowano system powszechnej opieki zdrowia, otwarto studia dla wszystkich przy czym zdolni z biedniejszych warstw otrzymywali państwowe stypendia, dzieci włoskich robotników i chłopów mieli także ułatwiony start do uczelni administracyjnych i pracy w budżetówce.

Państwo pośredniczyło w umowach pomiędzy pracownikami i pracodawcami (ochrona przed zwolnieniami, płace gwarantowane, ubezpieczenia pracowników), ustalało ceny skupów zboża na danym terenie mogąc aktywnie wspomagać ludność wiejską.

Jednocześnie walczono z opozycją polityczną i kulturą bezprawia (np. w praktyce wydano wojnę mafii).

Itd.

Państwo socjalne duce.

[piano]

ślicznie,tylko nie w meritum wątku.

[xniwax]

wiesz coś o tym ?

 

Owszem, stracili dwie owiewki, jedną rurke pitota i 5 beczek spiritu pędzonego po Nowgorodem.

[czester15.30]

Owszem, stracili dwie owiewki, jedną rurke pitota i 5 beczek spiritu pędzonego po Nowgorodem.

 

Wypowiadaj się poważnie .

[xniwax]

Niestety nie mam takich informacji ale raczej nie sądzę by byly jakiekolwiek straty, choćby dlatego, że było ich mało i nie latali w pierwszej linii jak Rosjanie, i niezbyt często, Pilot, o którym pisałem mówił tylko o jednym lądowaniu awaryjnym (brak info o przyczynie).

 

Co do beczek i rurki pitota ponoć prawda.