73 rocznica wybuchu II Wojny Światowej

[Jaro_747]

A tak w ogóle to o co chodzi w tym wątku??? Że Hitler był niedobry? Że w szkolach nadal trzeba urządzać akademie ku czci i ku pamieci (tylko konkretnie czego)? Może założyciel się wypowie jeżeli sam wie o co mu chodziło?

[misiomor]

Hitler od samego poczatku dazyl do stworzenia przestrzeni zyciowej dla Niemcow na wschodzie i odzyskania wszelkich ziem utraconych czyli zaboru pruskiego.

Przede wszystkim Hitler w 1939r. miał problem zadłużeniowy i wojny potrzebował żeby ew. upominajacych się móc rozstrzelać za sabotowanie wysiłku wojennego. Przykładowo afera z volkswagenem - samochód dla ludu, praktycznie każdy robotnik płacił 5 marek tygodniowo na samochód (aż do zebrania tysiaka - w 4 lata), za co Hitler dopiero budował zakłady VW. Oczywiście potem na materiały i robociznę już by nie było, więc wojna i nie upominać się bo pod ściankę, a zakłady były w sam raz na produkcję wojenną.

 

Do tego żeby zapewnić sobie lojalność SS, naobiecywał im że dostaną "dobra rycerskie" na podbitych ziemiach. Taki Jurgen Stroop miał bodajże dostać 4000 hektarów na Ukrainie.

[vik]

To niezupelnie tak. Hitler wcale nie musial wojny wywolywac aby kogos odstrzelic. Podstawowym celem Hitlera po wygraniu wyborow przez NSDAP bylo zdobycie wladzy dyktatorskiej i wojna aby pokarac Francje i zdobyc przestrzen zyciowa na wschodzie. Odbudowa gospodarcza miala przedwszystkim sluzyc wojnie. Bonanza ludowa miala byc dopiero po wygranej wojnie.<br />

<br />

Po rozprawieniu sie z przywodztwem SA i likwidacji ludzi mogacych zagrozic jego wladzy wydal rozkaz postawienia gospodarki na stopie wojennej w cztery lata. W 5 lat od objecia wladzy NSDAP Niemcy mialy GDP wieksze niz Francji i UK razem wzietych (wg sily nabywczej, wg kursu wymiany nieco nizsze) a produkcje przemyslowa wieksza niz cala zachodnia i poludniowa Europa razem wzieta. Ogolny bilans handlu zagranicznego bardzo pozytywny (skromny deficyt byl tylko w 1934 i 1937). <br />

<br />

W programie NSDAP ktore w wiekszosci stalo sie prawem po 1933 r tylko praca mogla byc zrodlem dochodu, jakakolwiek dzialalnosc nie sluzaca dobru narodowemu podlegala karze do kary smierci wlacznie a majatek pacjenta podlegal konfiskacie. NSDAP miala tez pelny program nacjonalizacji i wprowadzenie zupelnie innego systemu finansowego niz to co Zydzi wprowadzili w calym swiecie zachodnim stulecia temu. Hitler wlasnie obiecal grubym rybom, ze jesli sfinansuja jego zdobycie wladzy dyktatorskiej i utrzymanie (rozbudowa jego bodyguards w SS) to ich nie znacjonalizuje. I placili. Samo zdobycie wladzy finansowali glownie bankierzy zydowscy. Przemyslowcy zalozyli konto S ktorego wlascicielem byl Hitler. Hitler powoli znacjonalizowal bankowosc i czesc gospodarki ale wiekszosc poddal kontroli tak, ze wlasciciel byl tylko nominalny. Odstrzelony mogl byc w kazdej chwili zgodnie z prawem.<br />

<br />

A wiec Hitler chcial wojny od razu, produkcja wojenna zadluzyla rzad wobec narodu, na co narod i grube ryby przystaly, ale rzad niemiecki nie byl zadluzony zagranica i mial rosnace rezerwy dewizowe w chwili wybuchu wojny.<br />

<br />

pozdrawiam,<br />

[misiomor]

Wyraziłem się trochę nieprecyzyjnie - chodziło mi o to że jakby Hitler w jawny i otwarty sposób nie wywiązywał się ze zobowiązań wobec narodu, podniosłoby się niezadowolenie, spadek popularności i w końcu ktoś by go obalił.

[vik]

Wyraziłem się trochę nieprecyzyjnie - chodziło mi o to że jakby Hitler w jawny i otwarty sposób nie wywiązywał się ze zobowiązań wobec narodu, podniosłoby się niezadowolenie, spadek popularności i w końcu ktoś by go obalił.

 

Oczywiscie, ladowanie tak znacznej czesci wysilku produkcyjnego w zbrojenia bez wojny byloby kompletnym marnotrawstwem. Hitler wykorzystal i posycal pragnienie odwetu za kleske w I wojnie i upokorzenia po niej wlaczajac hiperinflacje zorganizowana glownie przez zydowskich wlascicieli banku emisyjnego gdy zostal sprywatyzowany i ogromne bezrobocie (w 1930/31 siegalo 18 mln!) aby zrealizowac swe osobiste ambicje. Choc przez lata gadal tylko o pokoju to gadal w sprytny sposob i wiekszosc wiedziala o co chodzi i chciala zwycieskiej odwetowej wojny.

 

pozdrawiam,

[misiomor]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

W sumie słusznie - Niemcy bardzo tanio wykpili się bezpośrednio po II WŚ - skoro USA wzięły się za łby ze Stalinem i potrzebna im była silna ekonomicznie Europa Zachodnia. Tylko dlatego przecież zrezygnowano z planów zakazu w Niemczech przemysłu innego niż na potrzeby rolnictwa.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[vik]

Oczywiscie po II wojnie sytuacja byla zupelnie inna i Niemcom sie kompletnie upieklo mimo ogromu zbrodni przez nich popelnionych. Natomiast w I wojnie alianci byli gorsi ale ja wygrali psim swedem. Niemcy tak naprawde moga sobie pluc w brode bo tez rzadzeni byli przez miernoty w stosunku do mozliwosci narodu. 1/3 europejskiej ludnosci USA to Niemcy, 1/5 Irlandczycy a dopiero potem 1/7 Anglicy. Gdyby Niemcy mialy sensowna polityke zagraniczna to niemieckie moglybyc USA, cala poludniowa Brazylia i Paragwaj oraz wiekszosc Afryki.

 

pozdrawiam,

[misiomor]

Niemcy to akurat emigrowali do USA głównie w XIX wieku, kiedy struktura miejscowego społeczeństwa i jego elit była już jako tako okrzepła. I byli to jednak w większości ludzie którzy do elitarności pretensji nie mieli. Ci zostali w Reichu. Podobnie było z emigracją Niemców do Polski - wielu z czasem stawało się zagorzałymi patriotami polskimi, np. rodzina Wedlów.

 

Narodowość a przynależność państwowa to dwie różne rzeczy. Obroną Warszawy w 1939r. współ-dowodził gen. Rómmel vel Rummel, natomiast nacierającymi siłami niemieckimi - gen. Blaskowitz.

[Gość dziadekwłodek]

Portal wp.pl zamieszcza rocznicowy artykuł: http://wiadomosci.wp.pl/kat,1027139,title,Haniebna-ucieczka-dowodcy-z-walczacej-Polski,wid,14930470,wiadomosc.html?ticaid=1f2f1&_ticrsn=5.

 

Marszałek Polski Edward Rydz-Śmigły to jedna tragicznych postaci w historii Polski. Nie poległ z bronią w reku. Po Prezydencie i Premierze RP, jako Naczelny Wódz przekroczył granicę Rumunii, aby dostać się do Francji i tam, wzorem niektórych państw z czasów I WŚ zachować ciągłość państwowości i dalej prowadzić walkę z agresorami.

 

Rumunia pod naciskiem Niemiec i ZSRR nie dotrzymała zobowiązań sojuszniczych i internowała Naczelne Władze Polityczne i Wojskowe II RP. Naciski takie czyniła także Francja i ekipa polityczna gen. Sikorskiego przebierająca nogami do władzy. Sikorski, który zawiódł jako przywódca państwa, polityk i dowódca wojskowy cieszy się dużo lepszą opinią - mimo, że utracił niepotrzebnie Armie Polską we Francji, w Anglii więził opozycję polityczna w obozach koncentracyjnych i cały czas ostro ją prześladował. Można powiedzieć, że okazał się takim polskim anty de Gaulle'm.

 

Moim zdaniem Rydz-Śmigły jest kozłem ofiarnym Polski Przedwrześniowej i postacią niesłusznie ocenianą wyłącznie negatywnie przez pryzmat Września 1939.

[toptwenty]

Jako ciekawostkę - jakoś mało znaną - należy dodać, że brytyjskie gwarancje dotyczyły wyłącznie zachodnich granic Polski, nie obejmowały granic wschodnich. Dlatego Rydz NIE ogłosił stanu wojny z ZSRR - Anglią i Francja nie przystąpiły by do wojny i Polska stanęła by sama przeciwko dwóm wrogom. Rydz zresztą jako jako ostatni przeszedł do Rumunii

[wojciech iwaszczukiewicz]

Też uważam,że Rydz był ofiarą rozrachunków z Polską sanacyjną.Robił co mógł a mógł niewiele.Po 1936r. próbował unowocześniać armię.Kampanię 39r. poprowadził co prawda nie najlepiej ale sytuacja go przerosła.

Nikt inny na jego miejscu nie zrobiłby tego lepiej.Opuszczenie kraju miało swoje uzasadnienie ale zostało bardzo żle odebrane przez rodaków.Może jednak powinien zostać?Tu nie było dobrych rozwiązań.No i nie mógł znać tego co stało się póżniej.Postać tragiczna.

 

A ,przyponinam jeszcze,że 17 września na wieść o wkroczeniu sowietów samobójstwo popełnił Witkacy.Niby narkoman i szaleniec ale przebieg wydarzeń przewidział już w swoich dramatach w latach 20.Przecież widział bolszewików w akcji w 1917r. w Rosji.( był oficerem carskiej armii w czasie I Wojny).

 

Mała poprawka.Witkacy popełnił samobójstwo 18.09.

[toptwenty]

Gdyby skończył na Polsce to nikt by palcem nie kiwnął i cieszył się,że u niego spokój.

Od 3 września 1939 wojna stała się światowa. Dużym sukcesem władz II RP było zawarcie paktu z Francją i Anglią, mimo początkowej bezczynnosći tych sojuszników. Hitler już wiedział, że nie może zatrzymać się na Bugu i musi brnąć dalej. Zaczął od Francji i Anglii. Najważniejszym jego błedem strategicznym było rozpoczęcie wojny z USA zimą w 1941.

[prezi]

Naiwniacy z Polski wierzyli do końca ryżawym i żabojadom,a żydek Beck czmychnął do Palestyny.......SMRÓD SIE CIĄGNIE NADAL.

Teraz np.jakby coś było na rzeczy to Białoruś nas zajmuje w tydzień.........a wszyscy są podnieceni naszymi F-16......którymi nie ma kto latać.

Bierz połowę albo odstaw. Beck nie zmarł w Rumunii?

[xniwax]

Dziś 17 września.

 

Czy uważacie, że agresja sowietów była zaskoczeniem?

Czy zemsta sowietów za 1920 była nieunikniona?

[misiomor]

Nie była nieunikniona. Czekali długo żeby się upewnić że nic nie ryzykują. Tak więc gdyby Polacy kompetentnie podeszli byli do wojny z Niemcami, prawdopodobnie Sowieci zostaliby po swojej stronie granicy.

[xniwax]

Faktem jest, że naczelne dowództwo w ogóle nie panowało na tokiem wydarzeń, faktem też jest, że doskonali dowódcy niektórych armi, jak się okazało mieli kilka świetnych pomysłów aby odepchnąć niemców ale zbyt późno i w chaosie.

Czy jednak uderzenie z 17 września przez sowietów całkowicie nas rozbiło (dobiło), czy tylko skróciło kampanie wrzesniową o kilka tygodni.?

[misiomor]

Dowództwo to nie panowało nad tokiem wydarzeń na lata wcześniej. Przeinwestowali w broniach nieprzydatnych (bombowce, flota wojenna) za to krytyczne braki były w broni p-panc, a myśliwców godnych tej nazwy mieli sztuk zero.

 

Uderzenie sowieckie - znaczenia nie miało, armia polska była już rozbita.

[wojciech iwaszczukiewicz]

stary audiofil jak zwykle bredzi .No cóż starość ma swoje prawa.Beck nie był Żydem jego korzenie były flamandzkie a zmarł nie w Izraelu ale w Rumunii.

 

17.09. armia polska była już rozbita.Obrona na tzw. przedmościu rumuńskim była mżonką tak więc agresja sowiecka nie miała wpływu na przebieg wojny.Natomiast miała znaczenie polityczne i moralne bo potwierdzała wsześniejszy sojusz ZSRR z Rzeszą.Nawet bez tej agresji Polska nie mogła wygrać wojny z Niemcami.

[xniwax]

Nawet bez tej agresji Polska nie mogła wygrać wojny z Niemcami.

 

Nikt o tym nie mówi ani tym bardzie w to wierzy.

 

"Błędów podczas ostatniej fazy kampanii popełniono znacznie więcej. Jeden być może jest tutaj kluczowy. Gdyby siły KOP-u generałów Kleeberga i Orlika-Ruckemana wycofały się na południe, a nie podjęły zgubny marsz na zachód, to najprawdopodobniej w rejonie Kowla doszło by do wielkiej bitwy z Armią Czerwoną. Oprócz samych wojsk obu generałów znajdowały się tam znaczne siły polskie m.in. batalion kolarzy ze Śląska, dywizjon 36 moździerzy 81mm kpt. J. Cebuli, kilka baterii artylerii lekkiej oraz 18 czołgów. Zgrupowanie to odeszło na Krasnystaw zamiast podjąć próbę obrony w rejonie Łucka. W samym Łucku znajdowało się 9 tys. żołnierzy w tym tysiąc oficerów, którzy poddali się Sowietom bez walki. Bardzo prawdopodobne, że wsparte jednostkami KOP-u Kleeberga i Orlika-Ruckemana mogłoby stanowić twardy orzech do zgryzienia dla wojsk sowieckich.

 

Rodzi się jednak pytanie czy w obliczu całkowitej klęski na froncie zachodniej i centralnej Polski, wielka bitwa na wschodzie miałaby jakieś znaczenie. Zapewne nie. Przedłużyło by to kampanię o kilka tygodni lecz na jej wynik nie było by w stanie wpłynąć. Spalono by więcej sowieckich czołgów, zabito więcej czerwonoarmistów, lecz i polskie straty były by zdecydowanie większe. "

[misiomor]

Spalono by więcej sowieckich czołgów, zabito więcej czerwonoarmistów, lecz i polskie straty były by zdecydowanie większe.

Polskie straty były i tak - w Katyniu i łagrach. Dlatego może trochę szkoda że przy okazji iluś sowietów nie wystrzelono do piekła. Kto wie - trochę w Polsce, trochę w Finlandii i może potem Stalin nie miałby tak dominującej pozycji przetargowej. Tym niemniej takie gdybania historyczne tylko humor psują.

 

Ja bym się skupił na bezhołowiu przy wyposażaniu armii - bo dziś mamy dokładnie powtórkę z rozrywki, tylko jeszcze bardziej żenującą i amatorską.

[Gość dziadekwłodek]

Dowództwo to nie panowało nad tokiem wydarzeń na lata wcześniej. Przeinwestowali w broniach nieprzydatnych (bombowce, flota wojenna) za to krytyczne braki były w broni p-panc, a myśliwców godnych tej nazwy mieli sztuk zero.

 

Uderzenie sowieckie - znaczenia nie miało, armia polska była już rozbita.

 

Do zimy 1941 roku nie było armii zdolnej do przeciwstawienia się Niemcom. Ci przeciwko Polsce pierwszy raz zastosowali wojnę błyskawiczną i totalną. Francja i Anglia opóźniały przeprowadzenie prawidłowej mobilizacji polskiej armii. Nie było żadnego przeinwestowania któregoś z rodzajów wojsk czy broni. Polska miała za małe możliwości budżetowe i potencjał przemysłu zbrojeniowego, aby należycie przygotować się do wojny obronnej. Bombowce te nowe ("Łoś") i starsze (Karaś") okazały się bardzo skuteczne w powstrzymywaniu niemieckich kolumn pancernych - dopóki nie zabrakło paliwa, bomb, amunicji oraz uzupełnień zniszczonych samolotów. To, że nie było nowoczesnych myśliwców, było następstwem kilku przyczyn: śmierci najlepszego konstruktora w niejasnych okolicznościach, braku możliwości zakupu odpowiednik silników do płatowców oraz samych płatowców (tu utrudnienia w obu przypadkach czyniły Francja i Anglia). Broń przeciwpancerna była na dobrym poziomie technicznym i odpowiedniej ilości. Brakowało armat przeciwlotniczych i środków łączności. Przestarzała doktryna wojenna bazująca na doświadczeniach nietypowej wojny 1920 roku, niski poziom wyższych szczebli dowodzenia, wysoko umiejscowiony w strykturach Sztabu Głównego niemiecki szpieg (pole do popisu dla IPN-u) polityka zagraniczna oraz sojusze, które kompletnie zawiodły (z Anglia, Francją i Rumunią), etc. To w największym skrócie przyczyny klęski.

 

Uderzenie radzieckie miało poważne następstwa polityczne, wojskowe i prawne. Szczególnie długofalowe. W mojej ocenie zostało w dużej mierze sprowokowane postawą Francji i Anglii po 3 września 1939 roku, gdyby była inna, Stalin nie odważyłby się na realizacje tego punktu paktu Ribbentrop - Mołotow. Niemcy zaś nie wytrzymałyby wojny na dwa fronty.

[Grzegorz7]

Cyt: "...Polskie straty byłyby większe..."

 

To może w ogóle nie trzeba było wojować. Oddać się Niemcom. Połowę obywateli przerobić za Niemców na mydło...?

Co za naiwne gadanie.

 

A że nasza władza nie zdała egzaminu?

A która i kiedy zdała...?

[misiomor]

Polska miała za małe możliwości budżetowe i potencjał przemysłu zbrojeniowego, aby należycie przygotować się do wojny obronnej.

"Usprawiedliwienie" powtarzane jak mantra. Otóż jak się ma małe środki, trzeba każdą złotówkę oglądać kilka razy. Flota wojenna na nic się nie przydała w działaniach wojennych a kosztowała kupę szmalu.

 

Bombowce te nowe ("Łoś") i starsze (Karaś") okazały się bardzo skuteczne w powstrzymywaniu niemieckich kolumn pancernych - dopóki nie zabrakło paliwa, bomb, amunicji oraz uzupełnień zniszczonych samolotów.

Zwłszcza to ostatnie trafia w sedno - bombowce bez osłony myśliwców były wtedy bardzo łatwym łupem dla nieprzyjaciela.

 

Uderzenie radzieckie miało poważne następstwa polityczne, wojskowe i prawne. Szczególnie długofalowe. W mojej ocenie zostało w dużej mierze sprowokowane postawą Francji i Anglii po 3 września 1939 roku, gdyby była inna, Stalin nie odważyłby się na realizacje tego punktu paktu Ribbentrop - Mołotow. Niemcy zaś nie wytrzymałyby wojny na dwa fronty.

Nie jest sztuką tak podpisywać sojusze, że gdyby sojusznik dotrzymał był zobowiązań, wojna była do wygrania w miesiąc. Sztuką jest je podpisywać tak żeby dotrzymał zobowiązań.

[Grzegorz7]

Jacyś idioci nawet teraz pompowali w jakąś skorupę miliardy...

Mieli czelność żądać dalszych miliardów...

 

W pale się nie mieści!

[xniwax]

Ja bym się skupił na bezhołowiu przy wyposażaniu armii - bo dziś mamy dokładnie powtórkę z rozrywki,

 

Niestety, armii nie można budować ze społecznych składek, pobożnych życzeń i prototypów (choćby były najlepsze)

Teraz sytuacja WP jest jeszcze gorsza.

[misiomor]

Teraz Rosja może nas zniszczyć w kilka godzin swoją bronią jądrową. O tym jakby mało się mówi kiedy Bumar prezentuje swoje znakomite projekty przeróbki 767 celem transportu na dalekie odległości i tankowania w powietrzu, potrzebne nam jak umarłemu kadzidło.

[toptwenty]

W trakcie kilku godzin Twojego niszczenia nas przez Rosję możemy tym przerobionym 767 zbombardować np. Kreml. Oni o tym wiedzą.

[xniwax]

Mamy jakiegoś Rusta na pokładzie?

[Gość dziadekwłodek]

"Usprawiedliwienie" powtarzane jak mantra. Otóż jak się ma małe środki, trzeba każdą złotówkę oglądać kilka razy. Flota wojenna na nic się nie przydała w działaniach wojennych a kosztowała kupę szmalu.

(...)

 

Akurat flotę wojenna II RP rozbudowywała z wielką dbałością o każdą wydaną złotówkę. Flota przydała się i to bardzo, gdyby nie demonstracja polityczno-militarna przy użyciu ORP "Wicher" w Wolnym Mieście Gdańsk w latach 30 XX wieku - to z pewnością szybciej było by ono opanowane przez Niemców. OORP "Grom", "Błyskawica" i "Burza" nie uciekły na Zachód, ale skierowano je tam w ramach Planu "Pekin". Miały osłaniać transporty wojskowe na Morzu Śródziemnym z Anglii i Francji do Rumunii. Pierwszym z nich płynęły własnie brakujące myśliwce. Społeczeństwo polskie nie uważało w okresie II RP, tak jak Ty obecnie, że były to bezsensowne wydatki. Mimo, że biedne ufundowało ORP "Orzeł". Wojsko w II RP nie spełniało tylko funkcji obronnych, ale i polityczne czy patriotyczne i było tez ważnym elementem budowania i umacniania świadomości narodowej i państwowej. Myślę, że ta rola jest niedoceniana.

 

 

(...)

Zwłszcza to ostatnie trafia w sedno - bombowce bez osłony myśliwców były wtedy bardzo łatwym łupem dla nieprzyjaciela.

(...)

 

"Łoś" był dość szybkim bombowcem i nieźle uzbrojonym do obrony własnej. Działał nad własnym terytorium. Taktyka użycia bombowców na tym etapie wojny była znana większości armii jedynie z teorii. Tak samo jak i loty w osłonie myśliwców, a mało kto wówczas przypuszczał, że trzeba będzie z powietrza atakować zagony pancerne. Ty krytykujesz to bo znasz przebieg całej II WŚ. Ówcześni generałowie, praktycy i teoretycy lotnictwa (śmiem twierdzić) mieli w większości mniejsza wiedzę w tej materii niż Ty czy ja. Uczono się metodą prób i błędów, potrzebny był czas - Polsce go zabrakło. Francja zmarnowała całkowicie, a Anglia świetnie wykorzystała do wygrania Bitwy o Anglię. I skoro o Anglii - to ta oraz USA jeszcze długo po 1939 roku wysyłały dalekie wyprawy bombowców bez żadnej osłony myśliwców.

 

 

(...)

Nie jest sztuką tak podpisywać sojusze, że gdyby sojusznik dotrzymał był zobowiązań, wojna była do wygrania w miesiąc. Sztuką jest je podpisywać tak żeby dotrzymał zobowiązań.

 

Mając dzisiejszą wiedzą historyczną łatwo jest winić ówczesne polskie władze za złe sojusze. Wówczas wybrano najlepsze z możliwych. Francja miała najsilniejszą armie lądowa w Europie, do tego miała całkiem silne lotnictwo i flotę wojenną. Mogła tymi siłami pokonać Niemcy na Zachodzie. W 1920 roku pomogła Polsce wydatnie w wojnie z bolszewikami - materiałowo i wiedzą dowódczo-wojskową. W okresie międzywojennym pomagał Polsce rozbudowywać siły zbrojne. Anglia była w tym czasie największa potęgą morską świata i miała silne lotnictwo. Potencjał ludnościowy i gospodarczy oby sojuszników był ogromny. Z Rumunią Polskę łączyły długoletnie, bardzo dobre stosunki polityczne - nie było zadrażnień i sporów. Zakładano, że przez Rumunię będą szły transporty wyładowane w jej portach morskich. Tu bezwzględnie trzeba winić sojuszników, a nie koncepcje sojuszów - zresztą innych opcji wówczas nie było.

 

Teraz Rosja może nas zniszczyć w kilka godzin swoją bronią jądrową. O tym jakby mało się mówi kiedy Bumar prezentuje swoje znakomite projekty przeróbki 767 celem transportu na dalekie odległości i tankowania w powietrzu, potrzebne nam jak umarłemu kadzidło.

 

To nie jest watek o dzisiejszej Rosji, która tak naprawdę może zniszczyć w ten sposób 95 procent państw na świecie. O 767 pisano już w innym wątku - nie ma potrzeby zaśmiecania nim tego.

[xniwax]

Jak widzicie sprawę Polska -Czechy w kontekście sojuszy?

Czy tu nie popełniono kardynalnego błędu.