Klub ateistów Audio-Voodoo

[Gość SlawekR]

Można się domyśleć, skąd się wzięła dyskusja o teście Randiego w kontekście kabli. Zapewne stało się to w kolejnym durnym wątku kablowym. Domyślam się gdyż tego wątku nie czytałem, na co dzień staram się unikać dyskusji, gdzie pojawia się retoryka jaką właśnie wyżej zaprezentował nam Kolega Szub. Łatwo się więc domyśleć, że ktoś stwierdził, że coś gdzieś słyszy, na co został poproszony o naukowe podstawy tego zjawiska. Odpowiedzi nie udzielił. W dalszej dyskusji, nikt takiego wytłumaczenia nie znalazł. Więc na logikę rzecz biorąc, ktoś inny zaproponował złożenie aplikacji do testu Randiego, gdyż zjawisko bez uzasadnienia naukowego, a ktoś twierdzi, że go doświadczył, to takie zjawisko podpada pod definicję paranormalnego. Więc jest duża szansa, że będzie to łatwa droga do zdobycia rzeczonego miliona dolarów.

 

Ale czy w związku z tym należy kogoś nazywać kabotynem, tak awansem i bez powodu?

 

No chyba, że kabotynem jest dlatego, że nie podziela poglądu na świat Kolegi Szuba, w kwestii tego kto i komu ma udowadniać postawioną tezę. Bo i to jest faktem, że Randi ma inne podejście w tej kwestii niż prezentował nam wielokrotnie Kolega Szub, To znaczy nie chce być tak miły, że na czyjeś twierdzenie, że doświadczył zjawiska, Randi natychmiast mu wypłaci milion dolarów, no chyba że obligatoryjnie udowodni, że to zjawisko nie występuje, wtedy wolno mu będzie nie wypłacić.. Randi śmiał pójść inną drogą, chce wypłacić nagrodę temu kto twierdząc, że zjawisko nie udowodnione naukowo istnieje, wykaże to w teście obiektywnym.

 

Reasumując, gość który nie wierzy w zjawiska paranormalne, jest kabotynem. Ot tak po prostu. Kabotynami nie są Ci co twierdzili że czegoś tam doświadczyli, a nijak nie udało im się tego udowodnić już blisko 50 lat i to pomimo kuszącej nagrody... interesująca teza, a jak logiczna.

[SzuB]

No, jeśli Randi (lub ktokolwiek inny) doświadczył zjawiska braku wpływu okablowania na brzmienie, to niewątpliwie on winien to udowodnić, gdyż to on podważa fakt, że kable po prostu wpływają na brzmienie systemów audio. Przecież to proste, a budzi zadziwiający opór u wierzących. Nikt nie mówi, że interkonekt zmienia wokal męski w żeński, po prostu zastosowanie różnych kabli sygnałowych zmienia sposób reprodukcji dźwięku w pewnych aspektach. Jeśli ktoś tego nie słyszy, to niech udowodni, że tego nie słyszy i nie ma sprawy.

[malikali]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Michael Fremer chciał poddać się próbie na swoich kabelkach, ale Radni w obawach o mataczenie odrzucił to wyzwanie. Stawia swoje warunki co do sprzętu i kabli, to i nikt nagrody nie wygrał.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Majale]

@SławekR w przyrodzie występują czasami przypadki całkowicie beznadziejne, także szkoda czasu i klawiatury, pięciolatek prędzej zrozumie i dodatkowo wykaże się wyższą inteligencją.

[SzuB]

Stawia swoje warunki co do sprzętu i kabli, to i nikt nagrody nie wygrał.

Czyli do tego hochsztapler.

[malikali]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Wystarczyło po badaniu sprawdzić kable, ale Randi na to nie wpadł. Fremer wyśmiał go i nie przystąpił do kolejnej próby, twierdził, że warunki nie odpowiadały. Randi wycofał się po konsultacji z doradcami.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

czy mozna zrobic lepszy zasilacz sieciowy niz akumulator? mozna zrobic. jedyne czego nie mozna zrobic w takim ukladzie to izolacja galwaniczna miedzy klockami. jest to potrzebne nie czesto, ale sa sytuacje kiedy zadne filtry i ekranowanie nie pomoga.

Podłączenie MC MM wkładki do pre RIAA jak napisałem w wysokiej klasy gramofonie to wyczyn. Tu poprzez dobre odizolowanie się od sieci i przenikanie zakłóceń przez przewody sygnałowe można poprzez bufor akumulatorowy (abstrahuje tu od lokalnych stabilizatorów).

W jakimś wątku mówiłem o prowadzeniu mas. Miałem go ciągnąć w stronę wskazania zalet takiego bufora aku albo topologii wieloekranowej.

 

A nie chciało mi się bo to forum zdolne jest wiecie do czego... pitolenia o tych sieciówkach i nie rozróżniania przy tym zakłóceń od brzmień ;D

[JacekPlacek]

No i nie mogło za długo być sympatycznie. Młóćka musiała znowu tu przyleźć. Może przynajmniej przy Wigilii przemówi ludzkim głosem.

[SzuB]

No i nie mogło za długo być sympatycznie. Młóćka musiała znowu tu przyleźć. Może przynajmniej przy Wigilii przemówi ludzkim głosem.

JacentyPlacenty, jeśli naprawdę tak bardzo mnie nie lubisz, jeśli czujesz się osobiście dotknięty moimi wpisami, jeśli boli cię inny punkt widzenia, jeśli wolisz miłą i serdczeną atmosferę wzajemnego seksu oralnego zamiast ostrych sporów, to uproś swojego serdecznego przyjaciela o nicku StaryM, by mnie zbanował w tym wątku. Uproś go o wolność ode mnie.

[Gość StaryM]

Miejscowy idiota z tutejszym kretynem też mnie nie pociągają.

Co ty nie powiesz? A ja myślałem, że ich uwielbiasz.

Czyli przychodzisz tutaj z zakładki hi-end po odrobinę intelektu? Biedactwo.

[parantulla]

Dobre pytanie. Gdzie ten guru wierzących w brak różnic brzmieniowych, ten groteskowy kabotyn napisał konkretnie o kablach?

A kogo to obchodzi? Po raz chyba dziewiętnasty z rzędu napiszę, że to nie jest wątek wierzących w brak różnic,

tylko wątek niewierzących w opowieści o nadprzyrodzonych zdolnościach czy doświadczaniu zjawisk paranormalnych

przez tutejszych mitomanów gawędziarzy, którzy klepią w te klawiatury bez opamiętania takie bzdety, że głowa boli.

I nie chodzi tylko o kable, ani nawet nie o zagadnienia związane z audio, bo tutaj o czym tylko nie zaczniesz rozmowy,

to zaraz się znajdzie jakiś wybitny zdolniacha, który wszystkich przebija we wszystkim, obojętnie czego by temat nie dotyczył.

Czy to będzie motoryzacja, czy to będzie sport, czy to będą komputery, czy to będą telewizory, czy nawet wyrywanie dup na mieście,

nie ma bata, żeby po chwili nie pojawił się któryś z elitarnego grona słyszących niesłyszalne i nie zaczął pierdolenia co to nie on,

jakich to on cudów rozklekotanym subaru nie wyczynia, ile to on dyscyplin sportowych nie uprawia, jakiego to on komputera nie ma,

czego to on nie widzi na hajendowym dvd sprzed dekady i jakich to on towarów z lokali nie wyjmuje na czerstwą bajerę i urok osobisty.

 

Swego czasu przez kilkanaście lat handlowałem rowerami, osprzętem i całą resztą tego badziewia oraz prowadziłem również serwis.

No i kiedyś sam nie wiem po co zajrzałem do wątku o rowerach właśnie. Po pierwszych dwóch stronach czytania opadły mi ręce,

a po kolejnych dwóch rozbolała mnie głowa, bo takich kretynizmów, to ja w życiu nie słyszałem, pomimo kilkunastu lat w branży.

W końcu coś mnie podkusiło, żeby się odezwać i tak od słowa do słowa wywiązała się pyskówka, której finał był taki,

że zaproponowałem każdemu chętnemu przyjazd na własny koszt do mojej firmy i zgarnięcie kompletnego, wówczas topowego

i k**ewsko drogiego osprzętu Shimano XTR, ale oczywiście nie na ładne oczy, tylko pod pewnym warunkiem, a mianowicie takim,

że weźmiemy z magazynu dwa zapakowane fabrycznie rowery i w jednym z nich będziemy kolejno wymieniać dowolne podzespoły,

które wedle tego co czytałem we wspomnianym wątku mają ponoć kolosalne znaczenie i wprowadzają diametralne zmiany.

Następnie zamaskujemy oba pojazdy i wyprowadzimy do parku, a zadaniem testera będzie tylko odgadnąć w którym co zostało wymienione.

Za każdą poprawną odpowiedź, tester miał ode mnie dostać za darmo części, które właśnie testował, ale żeby nie było za różowo,

to po udzieleniu błędnej odpowiedzi miał mi zapłacić dokładnie tyle, ile te części kosztują w detalu i wraca do domu z niczym.

Pomimo agresywnej i wrogiej postawy dyskutantów, a nawet niedwuznacznych propozycji obicia mi mordy przez co lepszych kozaków

podałem pełne dane firmy i czekałem na chętnych, czy to do testowania sprzętu czy do obicia mordy, zawsze jakaś odmiana w robocie.

Jak chcesz, to mogę podać listę śmiałków, którzy zgłosili gotowość i wyrazili chęć do udziału w zabawie, będzie zresztą bardzo krótka,

bo nie zgłosił się nikt, wszyscy jak jeden mąż pochowali głowy w piasek, zamknęli mordy i na tym się skończyły internetowe popisy.

Jeśli nie masz nic ciekawszego do roboty (ja akurat mam, niestety) to możesz sobie odszukać ten wątek, bo to było na tym forum.

I to jest tylko jeden przykład na nie wiem ile tematów z audiostereo.pl, gdzie pieprzenie głupot w internecie to jedno,

a weryfikacja w realu tych rewelacji to całkiem co innego i zawsze kończy się tym samym "jestem boski i nikomu nic nie muszę udowadniać".

[Audio Academy]

>>SlawekR

 

No właśnie. Chyba trudno uznać, że "słyszenie" kabli to zjawisko paranormalne ;) Poza tym, jeśli nawet chodziło by tu o kable, to Randi nie kwestionuje tego, że mogą być między nimi różnice. Wydaje mi się, że czeka on na wyjaśnienie z naukowego punktu widzenia, dlaczego te różnice słyszymy.

[Grzegorz7]

W wątku o wyższości DVD nad BD, oczywiście pod warunkiem kupienia owego DVD za znaczną sumę pieniędzy przez uznanego na forum złotochego, zamieściłem w pewnym momencie taki oto pojednawczy wpis:

 

A jednak, wszystko gra tak samo ;D.

DVD gra jak BD.

Zaraz Diory zagrają jak wyższe modele Accuphase i inne Krell`e...

 

Koniec odwiecznych forumowych bitew...

 

Na to niejaki sly30:

 

Musisz być smutnym frustratem. Nikt nigdzie nie napisał że BD chodzi tak samo jak DVD ale ty nadal swoje tylko po to żeby bić pianę.

Zastanawiam się jaki to typ ułomności psychicznej.Pewnie tępym burakiem nie jesteś więc to musi być jakieś bardziej zaawansowane

zaburzenie osobowości.Starszy facet, spore doświadczenie techniczne ale brak sukcesów, sporo w życiu widział ale nie osiągnął satysfakcjonującej

pozycji społecznej, interesuje się elektroniką i dużo mniej muzyką, ale nie posiada dobrego systemu grającego, prawdopodobnie rozwodnik lub neurotyczny kawaler, bardzo uparty, tendencje do manipulowania otoczeniem, na szczęście dla owego otoczenia mało skuteczne.

Być może posiada dziecko z którym ma bardzo słaby kontakt. Jeśli gdzieś pracuje to raczej dorywczo, prawdopodobnie utrzymuje się z jakiejś renty, być może inwalidzkiej, ale może też posiadać jakąś nieruchomość z której czerpie jakieś korzyści.

Jedną z niewielu rozrywek jakie ma to bezproduktywne spory na darmowym forum audio.

Nigdy nie opisuje merytorycznie żadnych sprzętów ani akcesoriów bo takowych nie posiada, nie ma dostępu i w ogóle nie zna.

Jedyne co potrafi to właśnie bicie piany, permanentna krytyka wszystkiego i prowokowanie ludzi do sporów.

Typ trolla.

Generalnie nie zadowolony z własnego życia, typ rozczarowanego wszystkim frustrata. Trochę podobny do Buma, choć on chyba nie wciska innym słów których nie napisali więc raczej gorszy niż Bum.

 

Z wątku oczywiście wynika niezbicie, że niektórzy pomiędzy wspomnianymi urządzeniami nie widzą różnicy. Proszę sprawdzić!

Jak ktokolwiek może traktować poważnie wpisy tych delikwentów odnośnie dyskusji o wpływie bądź nie, kabli,…?

Są jakieś granice...

[SzuB]

Co ty nie powiesz? A ja myślałem, że ich uwielbiasz.

Czyli przychodzisz tutaj z zakładki hi-end po odrobinę intelektu? Biedactwo.

Odrobiny? Optymista! Przecież tu nie ma nawet odrobiny, nawet ziarenka intelektu.

Panie polonisto, sięgnij pan po Gałczyńskiego, wyjdź z tego wirtualnego zadupia, odetchnij, bo świat nie kończy się ani na Majach, ani na żadnej z zakładek, szczególnie tak fanatycznej, tak religijnej, tak sfrustrowanej jak ten twój pseudonaukowy wątek.

[maya]

@arek - dla takich dyskusji jest watek a nie PW. gdybym “wiedziala wszystko”, to bym oglosila sie bogiem, a Ty bys przynosil mi podatki. tak, akurat wplyw rezystancji kabla 0,2 mm na niskie tony i brak wplywu na wysokie moge wyjasnic. zwykle glosniki wysokotonowe maja wyzsza efektywnosc niz inne w zestawie. aby zestaw gral “rowno” czesto na wejsciu zwrotnicy wysokotonowej jest szeregowy rezystor. w moim przypadku to 10 ohm. wplyw rezystancji kabla (np. 0,5 ohma) przy obciazeniu jego konca rezystancja 10 ohm plus impetancja glosnika 8 ohm to tylko okolo 3% spadku mocy sygnalu. natomiast 0,5 ohma dla impetancji 8 ohm glosnika niskotonowego to juz ponad 6% spadku mocy. napisalam to, bo tak, kable maja wplyw na barwe dzwieku, ale tylko te bardzo zle (czytaj bardzo cienkie) i chyba nikt normalny nie stosuje 0,2 mm. juz np. przy 4mm rezystancja/straty jest 20 razy mniejsza i zycze szczescia zeby to uslyszec.

 

A co sądzisz o litowo-jonowych, litowo-polimerowych i litowo-żelazowych. Czy też takie złe ?

teoretycznie powinno byc lepiej, bo nie gazuja... ale nie probowalam i nie posiadam zadnych informacji na ten temat. natomiast wcale nie uwazam ze akumulatory sa zle. ich szumy doskonale gladza elektrolity czy obcinaja calkiem proste stabilizatory. tak jak napisalam, im blizej zrodla dzwieku (tam gdzie wymagane jest ogromne wzmocnienie napieciowe przy malych poziomach sygnalu) tym bardziej sie nadaja. przy „mocach” zaczynaja sie powazne problemy. poczytajcie w dziale car-audio.

 

Raczej nie robiłbym wady z tego, że coś słychać na zaciskach accu, bo to jest tak jak porównywać "jakość" zasilacza sieciowego, zaraz za mostkiem Graetza, nawet jeszcze przed jakimkolwiek kondensatorem.

 

za mostkiem bez kondensatora mozesz miec tylko 100Hz. jesli cos jest jeszcze, to trzeba to ucinac filtrem sieciowyym przed pierwotnym uzwojeniem trafa. to podstawa przyzwoitego zasilania.

 

nie rozróżniania przy tym zakłóceń od brzmień

podpisuje sie pod tym czterema lapami.

jak cos „sieje” (z sieci czy przez kable glosnikowe), to zwyczajnie to slychac w postaci szumi/brumu/trzaskow/.../, natomiast na brzmienie (np. "ciepla srednice") to nie wplywa. chociaz teoretycznie taka sytuacje moge sobie wyobrazic (np. sygnal z telefonu komorkowego prostuje sie gdzies w srodku wzmacniacza i zmienia punkt pracy tranzystora), to szczerze nie spotkalam sie z opisem czegos takiego.

jak komus szumi albo brumi to polecam listwe przeciwzakloceniowa od komputera za $30, w 90% pomoze. kolejne 9% to kable glosnikowe ktore dzialaja jak anteny. sygnal w.cz moze sie demodulowac na wejsciu wzmacniacza, jesli ten ma silne sprzezenie zwrotne, to te zaklocenia slychac. zwykle to 50hz ramki z TV, ale w obecnych czasach w eterze jest pelno smieci, bo wszystko jest bezprzewodowe (sieci, telefony, myszki, sluchawki,...,...). pomaga ekranowanie przewodow glosnikowych lub ferytowe ringi. pozostaly 1% to inne problemy, bardziej zlozone, dlugo by pisac...

tak, listwa z filtrem sieciowym (podobnie taka za $3000 jak i za $30) moze zmniejszyc slyszalne zaklocenia jesli system jest kiepski albo stary (kiedys mniej zwracano uwagi na zaklocenia, nie bylo wtedy GSM, WiFi...), natomiast nie wplywa to na brzmienie.

jak komus natomiast muli kontrabas, i dziury chce szukac w zasilaniu, to moze to byc slaba wydajnosc pradowa samego zasilacza (male lub wyschniete elektrolity, brak stabilizatora dla koncowki mocy, kiepski stabilizator,... ,... ). czasami faktycznie przewody sieciowe „do slupa” sa zbyt ciekie i „elektrolity nie nadazaja” albo stabilizatorowi wzmacniacza nie starcza tego, co dostaje na wejsciu i wtedy pomoze zewnetrzny stabilizator napiecia sieciowego (podobnie taki za $10000 jak i za $100), aby to sprawdzic wystarczy zmierzyc napiecie sieciowe w chwili kiedy „muli kontrabas”.

 

mam nadzieje, ze kogos z kims pogodzilam :)

[Tadeiro]

pieprzenie głupot w internecie to jedno,

a weryfikacja w realu tych rewelacji to całkiem co innego

 

Racja!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Swego czasu przez kilkanaście lat handlowałem rowerami, osprzętem i całą resztą tego badziewia oraz prowadziłem również serwis.

No i kiedyś sam nie wiem po co zajrzałem do wątku o rowerach właśnie. Po pierwszych dwóch stronach czytania opadły mi ręce,

a po kolejnych dwóch rozbolała mnie głowa, bo takich kretynizmów, to ja w życiu nie słyszałem, pomimo kilkunastu lat w branży.

W końcu coś mnie podkusiło, żeby się odezwać i tak od słowa do słowa wywiązała się pyskówka, której finał był taki,

że zaproponowałem każdemu chętnemu przyjazd na własny koszt do mojej firmy i zgarnięcie kompletnego, wówczas topowego

i k**ewsko drogiego osprzętu Shimano XTR, ale oczywiście nie na ładne oczy, tylko pod pewnym warunkiem, a mianowicie takim,

że weźmiemy z magazynu dwa zapakowane fabrycznie rowery i w jednym z nich będziemy kolejno wymieniać dowolne podzespoły,

 

Nie przesadzajmy jak niejaki sly30.

Mam jeszcze rower Cannondale M700. Zapewne wiesz co to oznaczało w latach `80.

Rower jeszcze ma oryginalny osprzęt. To tylko Deore LX.

A co dopiero XTR!

 

Wystarczy po podjeżdżać pod strome górki, żeby zaznać różnic. Od razu uszczegółowiam: Zmiana przełożeń podczas stromych podjazdów powie prawdę o osprzęcie!

 

Jazda po parku to to samo co twierdzenie o różnicach pomiędzy klockami tej samej klasy odsłuchiwanymi przy normalnym odsłuchu (mocami poniżej 1W). Jak wiadomo tutejsi formowi znawcy opluli mnie również za takie uwagi.

 

Różnice bywają, ale ludzie pokroju niejakiego sly nie mają o nich pojęcia. To bajkopisarze.

Nie idź ta drogą ;)

 

PS: Oczywiście nie wiem o jakim osprzęcie oprócz XTR pisałeś.

Ja spokojnie trochę pojeżdżę i wskażę Ci jak dobry jest dowolny osprzęt. Będzie i taki, który zwyczajnie się rozleci. Taka próba oczywiście nie musi mieć związku z konkretnym typem. Może wyjść również brak precyzji montażu (to ważne!).

Żeby nie było, mam jeszcze parę w nogach, a za młodu miałem epizod w Szczecińskim klubie torowym, który był zapleczem dla Gryfa Szczecin.

 

Ogólnie co do przesłania zgoda.

[parantulla]

Na to niejaki sly30:

On ma to chyba na dysku i tylko wkleja przy byle okazji.

Czytałem dokładnie to samo o sobie w wątku o Extremach, których nie chciałem kupić za cenę z dupy wziętą

i w każdym innym, gdzie mieliśmy okazję wymienić uprzejmości.

[Grzegorz7]

;)

[parantulla]

PS: Oczywiście nie wiem o jakim osprzęcie oprócz XTR pisałeś.

Pisałem o różnicach pomiędzy np. Deore XT a rzeczonym XTR,

przecież nie dałbym do porównania roweru na Altusach, bo jeszcze na łeb mi nie padło :)

[sly30]

Widzę że moje przypuszczenie kim jest Grzegorz7 okazało się bardzo trafne!

Biedak nie może pisać już o niczym innym niż o mnie i moim opisie.

Wiem że to mogło zaboleć bo nie ma jak anonimowość i opowieści dziwnej treści

ale prawda jest wyzwalająca.

Diagnoza dotycząca Parantulli była zupełnie inna.

[parantulla]

Diagnoza dotycząca Parantulli była zupełnie inna.

Generalnie wszystko sprowadza się do jednego.

Każdy kto śmie powątpiewać w boskość naszych forumowych guru,

to pewnikiem zawistny frustrat bez grosza przy dupie, któremu w życiu nie wyszło,

a wszytko na co go stać, to śmieciowy sprzęt i wylewanie żółci na forum.

[sly30]

Parantulla, trafniej nie mogłeś tego ująć.

Pomijając kwestie forumowych guru bo nie ma to nic do rzeczy

to widzę źe masz autoświadomość. Chociaż tyle.

[Grzegorz7]

Wystarczy trochę liznąć psychoanalizy aby jednoznacznie zakwalifikować objawy niejakiego sly30.

[ASURA]

A co kwalifikujesz po minecie?

[parantulla]

Parantulla, trafniej nie mogłeś tego ująć.

Pomijając kwestie forumowych guru bo nie ma to nic do rzeczy

to widzę źe masz autoświadomość. Chociaż tyle.

Ano mam i doprawdy nie wiem jak z tym sobie poradzić...

Ciekaw jestem jak też by się miewała Twoja autoświadomość,

gdyby któregoś dnia ktoś Cię wyciągnął za uszy sprzed tego komputera

i posadził przed czarną zasłonką, za którą grałby sprzęt, o którym nic nie wiesz.

W zasadzie od dłuższego czasu już tylko to mnie ciekawi, bo takich "ja słyszę" był już tutaj milion co najmniej.

Z czasem odchodzą, nowi przychodzą, każdy klepie od nowa to samo bla bla bla, tylko jakoś wciąż dowodów brak.

Choćby nawet jednego.

[ASURA]

Dowodem jest twoja działalność rowerowa; już jej nie prowadzisz a inni dopiero w nią wchodzą.

[parantulla]

Powodzenia.

 

Dziesięć lat temu w Polsce sprzedano około 1.000.000 nowych rowerów. W tym roku nieco ponad 200.000

Jak ktoś dzisiaj wchodzi w rowerową branżę zaczynając od zera, to nic tylko pogratulować pomysłowości.

[maya]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

Wielkie mi odkrycie.

Dziś prawie w każdej branży jest kicha i wchodząc w nią od zera pacjent jest skazany

na klęskę lub poważne trudności.

 

Maya....dobry ten rysunek!