Klub ateistów Audio-Voodoo

[Grzegorz7]

Bas jest jak najbardziej niezbędny w muzyce.

I jedynie słuszny jest tu duży woofer. Wszelkie dywagacje o wpływach kształtu na dźwięk nie mają związku z jego istotnością...

 

Jeśli mówimy o jakości, to również kolumna pasywna nie wytrzymuje konkurencji z systemem aktywnym... Oczywiście nie można na system aktywny patrzeć przez pryzmat monitorów aktywnych z końcówkami ...7294.

Choć jak ktoś ekscytuje się solidnymi zespołami głośnikowymi podpiętymi do znakomitego wzmacniacza to mogę mu powiedzieć, że gdyby przerobił taki system na aktywny, zasilony z 7294, spadłby zapewne z kanapy z wrażenia. Oczywiście, kogo stać na rozpirzanie drogich kolumn w celu wywalenia zwrotnicy i przebudowy terminali... Kogo stać na dokładanie końcówek mocy...?

Hi-end jednak nie zna kompromisów... ;)

 

Przytoczyłem dwa zagadnienia: Właściwie (również w zakresie basu) reprodukujące dźwięk zespoły gł. i system aktywny. Dodajmy do tego właściwe środowisko odsłuchowe...

Takie podejście kasuje każdy tzw. hi-end oparty na wąskich pasywnych kolumienkach z pierdzącym basem...

 

O czym więc rozprawiają tutejsi znawcy hi-endu?

O tym co jest na półkach sklepowych, kolorowych gazetkach... O tym co przelotnie słyszeli tu i ówdzie...

Jaki to ma związek z hi-end`em w zakresie dźwięku?

 

Nie mylmy audiofilstwa z popytem na modne i dostępne...

[colcolcol]

nie wytrzymalam

 

Zaraz oskarżą Cię złośliwość.

Ten brak podstawowej wiedzy czy nawet logicznego myślenia u naszego moderatora, powoduje takie reakcje. Widać ciężko zrozumieć, że głośnik, który odtworzy z niewielkimi zniekształceniami tylko 50Hz zasilony niewielką ilością 35Hz zacznie generować coś nawet powyżej 100Hz. To nie tylko problem braków, a nadmiaru śmieci generowanych przez takiego plumkacza. Taki efekt motyla...

 

Od moderatora naiwnie wymagałem wiedzy, a tymczasem wkleja rysuneczki z wpływem obudowy na miniaturowe (nie mierzone wcześniej) źródło dźwięku, które z założenia jest liniowe(!!). Otóż w praktyce jest dokładnie na odwrót! Najmniejsze odchylenia od charakterystyki głośnika daje zamontowanie w obudowie zbliżonej do warunków pomiarowych a największe w chińskiej miseczce.

 

W filharmonii nie ma idealnych źródeł pozornych. Siedząc w odległości np 7 metrów (bardzo blisko) od orkiestry, skrzypek nie wydaje się bryłą o wielkości pudełka po butach, a taką absurdalną scenę wielokrotnie pokazywano mi jako ideał. Perkusja w tych rzekomo dobrych systemach miała 1,5 metra szerokości a wokalista miał głos jak z bajki o siedmiu krasnoludkach. W ogóle wszystko było jak z bajki: miniaturowe i nie wolno było tego podgłaśniać, bo się scena "rozjeżdżała" :)

 

Scenę, którą nasz mózg rejestruje jako wirtualne zdarzenie np 10 metrów przed nami, pozorują dźwięki bezpośrednio dobywające się z kolumn i byłoby ideałem, gdyby nic więcej do nas nie dotarło. Szerokość czy wysokość ścianki nie żadnego związku z naszym postrzeganiem tego co za nią chyba, że powoduje zaburzenia w charakterystyce głośników i zmiany fazowe, których nawet producent nie mógł przewidzieć. I tu pojawia się możliwość takiego zgrania fazowego w ograniczonym zakresie częstotliwości, że dźwięki z tego zakresu jawią się niemal jako namacalne albo posiądą niemal "fakturę". Łącznie z brakiem wypełnienia na dole, harmonicznymi dobiegającymi z małego wooferka nie radzącego sobie z 30 Hz, obciętymi wysokimi, bo kolumny będą stały pod katem nawet 90 stopni do słuchacza, będzie to obraz sceny wypaczony, tragiczny i absurdalny.

 

I kolejna rewelacja: duże kolumny z dobrym basem nie znikają.

 

Czekamy na więcej... Ale beze mnie, poddaję się.

[Lutek]

w uproszczeniu "powierzchnia razy wychyl", ale im glosnik sie wiecej wychyla tym wiecej pierdzi. zeby bylo czysto potrzebna jest powierzchnia. niczego innego nie wymyslono.

 

Dlatego np. stare papierowe duze Tannoy-e na sztywnym zawieszeniu, w ktorych podczas sluchania muzyki na normalnym poziomie glosnosci nie widac nawet, ze membrany sie wychylaja, graja bas na takim poziomie - zreszta nie tylko bas. A jak graja, to juz doskonale wiedza ich wlasciciele i wiedza jak wypada porownanie do wspolczesnych waskich slupkow :-)]

[sly30]

Podobnie jest np w Utopiach Focala gdzie bas jest głęboki i potężny a membrany nawet nie drgną!!

[fox733]

Może mają jakieś ukryte pierdziawki w środku?? :))

[sly30]

Może mają jakieś ukryte pierdziawki w środku?? :))

 

Tylko po co by miały mieć jak do basu mają przetwornik 11 i 16 calowy.

[fox733]

I grają od samego dołu? Tzn równym pasmem przy wzmocnieniu pozwalającym na rozmowę?

[palton]

colcolcol, ja naiwnie od forumowiczów wymagam kultury i merytorycznej dyskusji. Gdybym pozjadał wszystkie rozumy, to pewnie nie byłoby mnie tutaj. Tak więc dziękuję Ci za pouczające wpisy, dzięki którym czytelnicy mogli się wiele dowiedzieć.

 

Szczególnie lubię socjotechnikę, polegającą min. na:

- zdrobnieniach typu "rysuneczki", w celu zdyskredytowaniu przedstawionych argumentów,

- nazywania "pierdziawkami", "plumkaczami" głośników,

- nazywania "chińską miseczką" obudowy - wiadomo, chińskie = tandetne

- dezawuowania dyskutanta, pisząc o jego braku wiedzy i braku logicznego rozumowania,

- wyciągania funkcji moderatora (nielubianej dla wielu), zupełnie nieistotnej dla dyskusji,

- opieranie się na nieznanych odsłuchach małych kolumn i uogólniania tego,

- dezawuowania obudów innych niż tradycyjne, poprzez złośliwe wymyślanie nieistniejących kształtów "szpilki, koła albo krowy"

- stwierdzenia wyssane z palca (ciekaw jestem gdzie takie ustawienie widziałeś?): "obciętymi wysokimi, bo kolumny będą stały pod katem nawet 90 stopni do słuchacza"

 

Można też wyłapać takie ciekawostki we wpisach kolegi:

 

Fala nie odczuwa emocji, nie może być jej coś "obojętne".

podczas, gdy w tym samym wpisie kolega pisze:

Twierdzenie dalej, że można z równym skutkiem ustawić komodę (byle z mdf fornirowanego) przed głośnikiem, bo dla fali jest to obojętne (czyli bez znaczenia, pomijalne itd...), jest chyba jakąś nową teorią

 

 

 

Szerokość czy wysokość ścianki nie żadnego związku z naszym postrzeganiem tego co za nią chyba, że powoduje zaburzenia w charakterystyce głośników

Każda ścianka przednia, powoduje zmiany (zaburzenia) w charakterystyce. Nazywa się to baffle step. Można ten efekt minimalizować, tak jak Grzegorz zauważył - tłumienie ścianki.

 

 

I kolejna rewelacja: duże kolumny z dobrym basem nie znikają.

Mogą znikać, ale wtedy potrzebna jest większa odległość od nich. Poza odbiciami od ścianki, duże kolumny mają problem związany z oddaleniem od siebie centr akustycznych głośników. Oczywiście nie dotyczy to kolumn z głośnikami koaksjalnymi (Tannoy, Cabase), gdzie koherencja czasowa nie stanowi problemu. Tutaj także możemy minimalizować ten efekt elektrycznie (ingerencja w zwrotnicy), lub mechanicznie (pochylenie, lub cofnięcie głośników). Oba rozwiązania wyrównują przesunięcia czasowe, jednak dla konkretnej odległości od kolumny. W przypadku kilku głośników w kolumnie, zwykle potrzeba do tego większej odległości, niż w wypadku dwudrożnych monitorów.

Trzeba też powiedzieć o falach odbitych od ściany za kolumnami, które powracając do naszego ucha, muszą ominąć obudowy. To również pomaga zlokalizować kolumny.

 

To z czym trzeba się zgodzić, to, że obciążenie głośnika częstotliwością rezonansową (lub w jej okolicach), będzie miało wpływ na jego pracę w całym paśmie. Jest to kompromis jakich wiele, niemal zawsze mamy coś za coś.

[sly30]

I grają od samego dołu? Tzn równym pasmem przy wzmocnieniu pozwalającym na rozmowę?

 

Z miernikami nie chodziłem po pokoju ale nie słyszałem niżej schodzącego

basu.

Dla mnie to referencyjny bas ale wiadomo, gusta są różne.

[fox733]

@sly

Nie twierdzę, że Utopie są złe, tym bardziej, że ich nie słyszałem:) a z DTR wynika, że to gra! Ciekawi mnie tylko czy grają równo po cichutku w tle rozmów np. w salonie jak i nieco głośniej tzn. powyżej 90db(rozmawiać trzeba wtedy podniesionym głosem)

[ASURA]

Dlatego np. stare papierowe duze Tannoy-e na sztywnym zawieszeniu, w ktorych podczas sluchania muzyki na normalnym poziomie glosnosci nie widac nawet, ze membrany sie wychylaja, graja bas na takim poziomie - zreszta nie tylko bas. A jak graja, to juz doskonale wiedza ich wlasciciele i wiedza jak wypada porownanie do wspolczesnych waskich slupkow :-)]

 

To działa jak trzepanie dywanika dżwięk przesuwa się od cewki w stronę resora wzdłuż membrany i stąd takie optyczne zjawisko. miałem takie 15" na sztywnym zawieszeniu własnie. Jest to zupełnie inna filozofia przekazywania energii do środowiska niż koncepcja działania sztywnego tłoka.

 

Taki duży bęben w sumie też nie działa jak sztywny tłok no i taki dźwiek powinniśmy z kolumn w domu usłyszeć , czyli wszystkie nowe basowe pierdziawki do wyrzucenia :)

 

Z miernikami nie chodziłem po pokoju ale nie słyszałem niżej schodzącego

basu.

Dla mnie to referencyjny bas ale wiadomo, gusta są różne.

Kolumny super tylko budę mogli by dawać z takiego materiału jak u Wilsona :(

[sly30]

@sly

Nie twierdzę, że Utopie są złe, tym bardziej, że ich nie słyszałem:) a z DTR wynika, że to gra! Ciekawi mnie tylko czy grają równo po cichutku w tle rozmów np. w salonie jak i nieco głośniej tzn. powyżej 90db(rozmawiać trzeba wtedy podniesionym głosem)

 

Nigdy się nad tym tak nie zastanawiałem.

Mam wrażenie że pogłaśniajac system bas wzrasta równomiernie ale

czy idealnie równo to pewności nie mam.

[fox733]

Nie wiem czy rozumiesz o co pytam. Chodzi mi o to czy bas jest tak samo "dobry" przy cichym słuchaniu, jak i przy głośnym. Przy kiepskich kolumnach jest to rekompensowane podbiciem, w sprzęcie tzw. loudness.

[Grzegorz7]

To nie atrybut sprzętu.

To atrybut słuchu i stąd przy cichym słuchaniu powinno się podbić niskie i wysokie.

[ASURA]

Nie wiem czy rozumiesz o co pytam. Chodzi mi o to czy bas jest tak samo "dobry" przy cichym słuchaniu, jak i przy głośnym. Przy kiepskich kolumnach jest to rekompensowane podbiciem, w sprzęcie tzw. loudness.

 

Nie przy cichym słuchaniu duże głośniki ( z racji wielkości membrany,cewki więcej ważą) mają tzw bezwładność i po prostu nie pracują efektywnie czyli nie graja wszystkiego!.

Dla tego sobie chwalę duże 15" ale bardzo lekkie. Oczywiście fizyka i kompromisy lekkie znaczy mniej sztywne komuś może przy dużych poziomach głośności braknąć tzw pierdykniecia (:

[sly30]

U mnie w systemie nie ma żadnego loudness.

Uważam że bas jest tak samo dobry przy każdym wzmocnieniu,

ale przy bardzo cichym słuchaniu jest go ewidentnie mniej

ale to jest oczywiste.

[ASURA]

Główny pomiarowiec forum zna tylko ciemną stronę ludzkiego słuchu :)

 

Całe szczęście że najniższe pasmo to może chwila przyjemności co 1,5 dnia słuchania.

[fox733]

To nie atrybut sprzętu.

To atrybut słuchu i stąd przy cichym słuchaniu powinno się podbić niskie i wysokie.

Jeszcze napisz, że używasz korektora albo innego DSP...

[sly30]

Pytanie nie do mnie ale ja nie używam choć uważam że dobry DSP to dobra rzecz.

[palton]

Grzegorzu, a co sądzisz o konstrukcjach 2,5 drogi, 3,5 drogi ? Mamy tam średniotonowce, nie cięte filtrem górnoprzepustowym. Będzie tam występował ten sam problem, co przy monitorach. Głośnik dostanie sygnał na granicy możliwości przetworzenia. Jednak wielu twierdzi, że to lepsze rozwiązanie.

[fox733]

@sly

Ja też. Ale czy to nie kłóci się z audiofilskim Pure Direct?

:)

[sly30]

Kiedyś o tym myślałem i niby tak ale takie myślenie to lipa bo

pokoje w których słuchamy nie mają równej charakterystyki wiec dopiero po

wyrównaniu jej przez procesor DSP moźna mówić o bardziej liniowym graniu.

Czyli dopiero wtedy jest równo i pure.

Co innego jest opcja podnoszenia pewnych pasm bo....tak lubimy.

[Chicago]

Dla mnie to referencyjny bas ale wiadomo, gusta są różne

 

Dokładnie!... Inny bas jest generowany z syntezatorów, inny z fortepianu, inny z B3 Hammonda, inny z elektrycznej gitary basowej, inny z fretless bass, a jeszcze inny z kontrabasu. Dodać można jeszcze inny bas z paszczy pana, inny z dęciaków, czyli tuby lub klarnetu basowego i of kors inny z barytonów i innych saksofonów!... Wszystko to inna jakość basu!... Który zestaw głośników wybrać, żeby wszystko grało super...??? Ja nie wiem, ale wiem, że ma być przyjemnie i dzwięk w pokoju nie może mnie zabijać, przytłaczać i drażnić, a ponad wszystko, musi być zbalansowany, czyli mieć odpowiednie wymiary w stosunku do pomieszczenia. Najlepiej jest na żywo, dlatego wybieram się z kolei dzisiaj na Roba Mazurka i Pulsar Quartet! Będzie zjawiskowo, to wiem na pewno, tym bardziej, że znam już materiał z najnowszej płyty... zresztą w Green Mill zawsze jest zjawiskowo!

 

Grand Utopii pierwszy raz słuchałem chyba w 1993 roku w sklepie Abt. Grał jakiś latynoski jazz i absolutnie nie pamiętam z jaką elektroniką, w każdym razie na pewno pamiętam i mam zakodowaną w mózgu wielkość tych głośników i zjawiskową kulturę brzmienia, właśnie przy cichym graniu! Pamiętam też, że po roku przecenili te kolumny i były dostępne za jakieś śmieszne pieniądze, chyba ok. ośmiu kilodolarów, oczywiście z wgniecionymi przez dzieci, albo rolników, membranami średniotonowców. Nawet wkradł mi się do głowy pomysł kupna tych trumien, ale jak pomyślałem, że mam do dyspozycji pokój dwudziestopięciometrowy i brak dzwigu, żeby to przetransportować do swojego domu na drugie piętro, po prostu odpuściłem i wyrzuciłem te myśli ze swojej głowy. Abt to nie jest skrót tylko nazwisko właściciela, od którego sklep przejął nazwę. Biznes rodzinny, który prowadzą od 1936 roku i nie związali się nigdy z żadną korporacją, a sam sklep jest bardzo znaną placówką w całych Stanach. Zakupy robią tam najsłynniejsi ludzie świata, chociaż bliżej im teraz do referencyjnego Media Markt niż do audiofilskiego sklepu z dobrym sprzętem. W środku oczywiście fontanny, potężne akwarium z egzotycznymi rybami itd... Dawniej posiadali o wiele więcej sprzętu hiend (m.in. Krell); teraz to raczej w większości zabawki hi-endvideo i gotowe pokoje kinowe niż mocne stereo! O taką placówkę to każdy hiendowy producent mógłby zabiegać, lecz orientacja sklepu to raczej już inna droga, a także polisa! Bogata klientela, bogate przedmieścia i fantastyczny serwis, włącznie z kompletnym urządzeniem domów czy też mieszkań, począwszy od najlepszych pokoi domowych kin, a skończywszy na kompletnych kuchniach. Mają własnych kontraktorów i potężny servis. Jak ktoś będzie w Chicago polecam odwiedzenie tej placówki, nawet w ramach walki z nudą. Klientowi zawsze idą na rękę, chociaż wypożyczyć sprzętu do domu nie można, ale jak najbardziej można kupić i do trzydziestu dni oddać bez zadawania zbędnych pytań przez personel... '-) Obecnie, najbardziej podobają mi się tam lodówki, pralki i suszarki... właściwie to wszystko, oprócz sprzętu odtwarzającego muzykę... '-)

 

Pozdr, M

[sly30]

Tego sklepu nie znam a kilka razy odwiedziłem Chicago.W ogóle bardzo lubię to miasto.

Zjechałem sporo świata i chyba właśnie Chicago lubię najbardziej. Pięknie jest wiosną ale jesień też rewelacja.

Kabriolet i spokojna jazda Lake Shore Drive, albo muzeum starych samochodów w Volo.Wiele jest tam pięknych miejsc.

Ale nic to. Wracając do tematu to trzeba było brać te Utopie. Za niewielką kasą wymieniłbyś te uszkodzone przetworniki

i byłbyś zadowolony z kolumn na kolejne 20 lat.

A drugie piętro to nie problem.Do mnie też wnosili na 2 piętro gdzie są jeszcze do tego kręte schody.

Da się.Zapewniam ciebie ale fakt że musi być zawodowa ekipa profesjonalistów od wnoszenia ciężkich mebli, fortepianów

itd i musi ich być min 4.

[Grzegorz7]

Grzegorzu, a co sądzisz o konstrukcjach 2,5 drogi, 3,5 drogi ? Mamy tam średniotonowce, nie cięte filtrem dolnoprzepustowym. Będzie tam występował ten sam problem, co przy monitorach. Głośnik dostanie sygnał na granicy możliwości przetworzenia. Jednak wielu twierdzi, że to lepsze rozwiązanie.

Trzeba by posłuchać konkretnych konstrukcji aby coś powiedzieć.

Moje, czasami prowokujące do dyskusji stwierdzenia, to ogólne wytyczne. A więc 1) wielkość przetworników adekwatna do pasma jakie im się powierza, 2) jak najlepsze podzielenie tego pasma, 3) trzymanie za twarz przetwornika (DF), 4) właściwa obudowa (kształt, sztywność, ...),...

 

Zespoły bierne na starcie są przegrane. Ale takie jest życie. Trzeba z tym żyć. A wiec konstruktorzy konstruują i kombinują (odrzucając czysty marketing) jak mogą. A co z tego wychodzi oceniamy słuchając. Każdą konstrukcję można spartolić, każda może zagrać wybitnie w swojej klasie.

Jednak hi-end to określone kierunek.

Po pierwsze fizyka, matematyka a dopiero później... voodoo, twierdzę również potrzebne.

 

Jeszcze napisz, że używasz korektora albo innego DSP...

Używam czasami DSP i rzadziej korekcji.

Mam również pułapkę basową w salonie oraz jakieś rozpraszacze i pochłaniacze…

I nie będę tu wszczynał dyskusji na temat różnie brzmiących wydawnictw. Zwyczajnie czasami trzeba podkręcić basy albo zdjąć wysokich…

Twierdzący inaczej zwyczajnie nie słuchają płyt.

 

Dodam, że uważam, iż dobry zespół głośnikowy ma zagrać wszystko. Lepiej czy gorzej (to tylko odtworzenie jakiegoś przekazu) ale wszystko.

Kompletowanie zespołów głośnikowych do rodzaju muzyki to porażka...

[palton]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość partick]

http://lubczasopismo.salon24.pl/rekscel/post/451677,muzyka-audiofilizm-i-fizyka-dzwieku

 

bzdety.

[Grzegorz7]

Najlepsze są te twierdzenia:

Cyt z wskazanego linku: "A to jeszcze nie wszystko – a „nieporównywalny” dźwięk wzmacniaczy lampowych? Przyrządy pomiarowe wykazują, że jest on gorszy! Ale jeśli posłuchać – zazwyczaj (w tej samej klasie sprzętu) okaże się, że jest odwrotnie."

 

To klasyczne zadufanie tych, których określam jako ałdiofile.

Ciężko im przyjąć, że lampa zwyczajnie zniekształca i szumi, a jej specyficzną sygnaturę (przepraszam za wyrażenie) zwyczajnie lubią i stąd to określanie dźwięku lampowego jako lepszego. Tfu...

W tym wątku już było o stosowaniu DSP, korektorów,... To be. Ale syfiąca lampa jest cacy! ;)

[Gość rydz]

Zaglądam tu od czasu do czasu.

Temat założony przez starego powinien być wyróżniony!! tyle.

[palton]

Najlepsze są te twierdzenia:

Cyt z wskazanego linku: "A to jeszcze nie wszystko – a „nieporównywalny” dźwięk wzmacniaczy lampowych? Przyrządy pomiarowe wykazują, że jest on gorszy! Ale jeśli posłuchać – zazwyczaj (w tej samej klasie sprzętu) okaże się, że jest odwrotnie."

 

To klasyczne zadufanie tych, których określam jako ałdiofile.

Ciężko im przyjąć, że lampa zwyczajnie zniekształca i szumi, a jej specyficzną sygnaturę (przepraszam za wyrażenie) zwyczajnie lubią i stąd to określanie dźwięku lampowego jako lepszego. Tfu...

W tym wątku już było o stosowaniu DSP, korektorów,... To be. Ale syfiąca lampa jest cacy! ;)

Większość audiofilów ma tranzystory, a nie lampy. Zgadza się, lampa ma większe zniekształcenia, nawet znacznie większe, ale i tranzystor jakieś ma. Same tranzystory pomimo małych zniekształceń, różnią się pomiędzy sobą. Zastanawiając się nad wadami i zaletami danej technologii, dochodzimy do tego, że tranzystor ma mniej wad. Znacznie mniej! Kłopot w tym, że lampa ma kilka cech, których nie można znaleźć w tranach. Jest to niewielka część cech, ale jeśli ta właśnie cecha ma dla nas największe znaczenie, to nie ma odwrotu...

Nie jestem po żadnej ze stron, ale trzeba być obiektywnym. Mam w tej chwili i lampę i tranzystor. Nasłuchałem się tego już trochę i trudno mi podjąć ostateczną decyzję.