Klub ateistów Audio-Voodoo

[Gość StaryM]

Osobiście również nie wiem, czemu się tutaj męczycie, a w tym czasie blog Pawła jest pusty.

 

Jak słusznie zauważyłeś jest to blog, a to jest forum. Wyczuwasz różnicę?

I nie sądzę by blog Pawła był pusty, jest sporo ciekawych tekstów.

[ASURA]

Możesz uściślić pytanie? Bo zadałeś zagadkę. a nie pytanie.

 

T2 miał zwykłe XLRy. Omrona, o ile dobrze pamiętam. Na pewno którejś z podobnych firm. Przynajmniej ten z którym miałem do czynienia. I co w związku z tym? No chyba, że były różne wersje T2 i że któryś miął jakieś cudactwo. Bo to wzmacniacz faktycznie robiony pod indywidualnego klienta, jeśli można tak to ująć, sprzęt w kategoriach snobistycznych. Nawet grawerunek można było zamówić indywidualny. Ale w środku to była taka typowa staxowa, solidna japońska robota. Co prawda, zdecydowanie przesadzili cenowo, jak za ten klocek. No ale miał te przymioty indywidualistyczne, o których wspomniałem. Stąd i cena równie "indywidualistyczna". W sumie raczej rzadko spotykany na naszym rynku, miałem takiego w rękach raz, ale nie grzebałem w nim, bo się nie zepsuł :).

 

O Staxach możemy sobie długo dyskutować. Tyle, że nas w końcu z tego wątku przegonią....

 

Sprawdź sobie kolego w słowniku słowo konfabulacja.

 

bez odbioru

 

 

 

I jeszcze jedno. Jest to forum publiczne, poświęcone audio i jest w nim miejsce i dla "słyszących" i dla "niesłyszacych".

 

Bardzo logiczne,bardzo!

[Gość SlawekR]

Ja myślę że niesłyszący doskonale słyszą, tylko by chcieli coś liznąć wiedzy za free z neta i zacząć dłubać własne konstrukcje dla innych już nie za free :)

 

Jasne, jasne. Nawet myślałem, żeby od razu zdjęcia wrzucić, bo przez myśl mi przeszło, że dokładnie tym tonem pojedziesz. Bo bardzo lubię robić zdjęcia klocków szczególnie tych mocno egzotycznych, a z którymi chociaż raz miałem możność mieć styczność. Ale pieprzyć to, nie zniżę się do takiego poziomu. W sumie nie widzę najmniejszego powodu, aby Ci cokolwiek udowadniać, tylko dlatego że Ci się coś w głowie nie może pomieścić.

[Audio Academy]

Usłyszy po delikatnej sugestii?

 

Ale jakiej sugestii? Od kogo? Na pewno nie ode mnie. Zarabiam wystarczająco, żeby potraktować to jako eksperyment.

 

To co ja powiem takiemu klientowi jak usłyszy różnice, że skąd to się bierze?

 

Uczciwie?

 

A gdybyś wszedł do salonu samochodowego i sprzedawca powiedziałby, że nie ma różnic w prowadzeniu samochodu A i B i że to tylko twoja wyobraźnia działa w tym momencie, to jak byś zareagował?

[Gość SlawekR]

Mam nadzieję, że dożyjemy czasów, gdzie przesył bezprzewodowy sygnałów wyleczy obydwie strony...

 

Jest jedna sprawa, która zwróciła moją uwagę. Niesłyszący mówią o "wcinaniu" się im w wątek dla "niesłyszących". Tak sobie myślę, że słusznie piszecie, jednak jest mały problem. "Słyszący" chcieliby być konsekwentni i w związku z tym podziękować "niesłyszącym" za udział w forum dla słyszących...

Osobiście również nie wiem, czemu się tutaj męczycie, a w tym czasie blog Pawła jest pusty.

 

Powyższe słowa piszę bez złośliwości, zastanawiam się tylko nad sensem takich przepychanek.

 

Widzisz, to nie jest kwestia "wcinania się" w ogóle jako takiego, bo każdy ma prawo do dyskusji, skoro ktoś taki wątek założył, to zapewne po to, aby w nim dyskutować. Ale to ma być dyskusja, a nie monolog nawracający "na wiarę" albowiem "zbłądziliście śmiałością założenia takiego wątku, wy sekciarze jedni" :-)

 

Za taką dyskusję to ja osobiście dziękuję serdecznie, nie wiem jak inni, ale ja tak to widzę.

 

EDIT

 

Poprzedni wpis mi się źle zacytował. Odpowiedź, miała tyczyć się oczywiście T2. I żeby była jasność, miałem z nim do czynienia wyłącznie dzięki uprzejmości osób trzecich, tylko dlatego że pomogłem w odrestaurowaniu innych elektrostatów. I zapewniam, że T2 można "pomacać" i w Polsce.

[Grzegorz7]

Mam nadzieję, że dożyjemy czasów, gdzie przesył bezprzewodowy sygnałów wyleczy obydwie strony...

Nikogo nie wyleczy.

Zawsze znajdzie się grupa udowadniająca istotę systemu tam gdzie jej nie ma…

 

Jest jedna sprawa, która zwróciła moją uwagę. Niesłyszący mówią o "wcinaniu" się im w wątek dla "niesłyszących". Tak sobie myślę, że słusznie piszecie, jednak jest mały problem. "Słyszący" chcieliby być konsekwentni i w związku z tym podziękować "niesłyszącym" za udział w forum dla słyszących...

Ale Ty tak nie myślisz?

Robert.

Tym bardziej, że jesteś bodaj we władzach tego Forum.

 

W przeciwnym razie napisz może wprost, wymieniając nick`i, kto powinien dać sobie spokój z pisaniem na tym Forum.

 

Osobiście również nie wiem, czemu się tutaj męczycie, a w tym czasie blog Pawła jest pusty.

Pozwoliłem sobie na parę tam komentarzy. Nie kryłem się z podpisaniem się.

Nie zauważyłem tam polemiki albo przyznania się do oczywistego błędu…

Po obu stronach są ludzie zaślepieni.

 

Powyższe słowa piszę bez złośliwości, zastanawiam się tylko nad sensem takich przepychanek.

To poproś aby „słyszący” nie robili tu bagna.

W wątkach dla „słyszących” po prostu wycinasz ludzi o innych poglądach.

 

O taki główny bajkopisarz-krzykacz z hi-end`u:

Też tego nie rozumiem!! Mogliby wpisać się na bloga tego wszechwiedzącego i tam bić pianę.

Bo po cóż mieliby egzystować na forum dla słyszących i słuchających.

Słuszna uwaga Palton.

Wznieście stosy!

[Gość StaryM]

A gdybyś wszedł do salonu samochodowego i sprzedawca powiedziałby, że nie ma różnic w prowadzeniu samochodu A i B i że to tylko twoja wyobraźnia działa w tym momencie, to jak byś zareagował?

Dobrze.

[Audio Academy]

Wygrałeś. Brak mi słów.....

[zukzukzuk]

Oczywiście, że to napisałem, a to tylko pokazuje że cały czas dążę do ogarnięcia zagadnień z tym związanych i nie poprzestaję "na tak bo tak", a co Koledzy już skwapliwie podchwycili i wałkują przy każdej okazji :). Ale niech będzie. Odpowiem, pomimo że Ty nie chcesz się odwzajemnić tym samym na moje pytania.

 

Kable nie mają żadnego znaczenia w prawidłowym konstrukcyjnie systemie. Czyli w takim, z punktu widzenia inżynierskiego, prawidłowym. A jeśli kabel wyraźnie psuje brzmienie wzmacniacza, to należy zająć się wzmacniaczem, a nie podniecać się "graniem" namaszczonego kabla audiofilskiej firmy, w równie "audiofilskiej" cenie. Bo to podejście od d..y strony i nie tędy droga.

 

 

W skrócie: jeśli kabel psuje brzmienie toru, bo z oczywistych względów poprawić nic nie może, to należy rozwiązać problem systemu, a nie pisać o brzmieniu kabla, jego świetnej sygnaturze. Bo w dobrym systemie te zjawiska nie będą mieć miejsca. Więc w ujęciu całościowym, w prawidłowym systemie, kable nie mają żadnego znaczenia.

 

To jest bezpośrednia odpowiedź na Twoje pytanie, to co podkreśliłem.

 

Idealnym przykładem dobrego systemu jest system słuchawkowy Staxa. Czy tam się ktoś rozwodzi nad kablami do słuchawek? Kable są prawidłowo elektrycznie dobrane do systemu i stanowią całościowe rozwiązanie wraz ze wzmacniaczem napięciowym. Nie ma tam miejsca na kablowe VooDoo. Bo może być tylko gorzej, co już niejeden "miszcz" kablarski sprawdził, próbując okablowywać Staxy po swojemu i g..no mu z tego wyszło.

 

 

 

 

Wybacz, ale to jest retoryka której unikam i której nie podejmę. Raczej twardo staram się stąpać po Ziemi, a nie skakać po brzozach ;-).

 

Zresztą jest to nieco nietrafione porównanie, bo "brzoza" to jest właśnie kolejna tego typu teoria, która ma w zamyśle coś potwierdzać. Ale niekoniecznie oparta jest o konkrety. Na pewno dość, hmm, spektakularnie brzmi.

W marketingu kablarskim jest dość podobnie. Tam też pojawiają się coraz to nowsze teorie, ładnie brzmiące, które mają coś tam udowadniać na poparcie czegoś tam, a wygłaszane są przez podobnież autorytety, w celu dodania "mocy" teoriom .Jest tam kriogenika, są teorie krystaliczne, są metale szlachetne. Wszystko co ładnie i "uszlachetniająco" brzmi, już z samej nazwy.

 

A ja właśnie temu się przeciwstawiam, więc i brzoza w odniesieniu do tego, to tak sobie, jako przykład. Więc i zostawmy brzozę w spokoju.

 

A i próba udowadniania, że kabel zasilający w jego pierwotnym zamyśle, miał służyć do czegoś innego, niż to dostarczania energii elektrycznej, to może być naprawdę iście karkołomne do przeprowadzenia, taki dowód. Więc może nie warto tego ciągnąć :-). Bo inaczej może się okazać, że sprzęt jest tym bardziej audiofilski, im bardziej ma kiepski zasilacz i tym samym lepiej zagra z "lepszym" kablem zasilającym.

 

Właśnie, właśnie...

Teza , że kable (zasilające, IC czy głośnikowe) są składową i współzależą od innych klocków systemu oraz, że NIE MOGĄ "naprawiać" brzmienia, a tylko je mniej psuć jest również mi bliska...

Ale, w tym momencie, z Twojego punktu widzenia, logicznym dopełnieniem będzie stwierdzenie, że NAJDROŻSZE i teoretycznie najlepsze wzmacniacze, czy też odtwarzacze płyt, tudzież plików - są NAJGORSZE ... A to dlatego, że przecież doświadczalnie każdy z nas wie (z tych, co "słyszą"), że w tanich systemach nawet najdroższe (przyjmijmy, że najlepsze) kable nie wnoszą tyle zmian, co w tych - z górnej półki (znaczy przeważnie "poprawiają")!

Jak tu odnieść twierdzenie, iż "w prawidłowym systemie kable nie mają żadnego znaczenia"?

Kwadratura koła?

Powiedzmy - budżetowy Technics jest "prawidłowszy", niż dajmy na to topowy Gryphon, Krell?

Dobrze?

[Gość SlawekR]

...

A gdybyś wszedł do salonu samochodowego i sprzedawca powiedziałby, że nie ma różnic w prowadzeniu samochodu A i B i że to tylko twoja wyobraźnia działa w tym momencie, to jak byś zareagował?

 

Nie wiem jak inni, ale ja bym zdobył się chyba na odrobinę refleksji i zastanowienia. Czy aby to nie jest prawda, bo to jest tak nietypowe zachowanie sprzedawcy, że raczej wzbudziłoby moją ciekawość, ale na pewno nie złość :).

Potraktowałbym to: "no cholera, a jeśli coś w tym jest? Skoro sam sprzedawca, zasadniczo wbrew własnym interesom tak mówi, to raczej nie dlatego żeby mnie na manowce wyprowadzić i obrazić".

 

Właśnie, właśnie...

Teza , że kable (zasilające, IC czy głośnikowe) są składową i współzależą od innych klocków systemu oraz, że NIE MOGĄ "naprawiać" brzmienia, a tylko je mniej psuć jest również mi bliska...

 

No to tu się zgadzamy.

 

Ale, w tym momencie, z Twojego punktu widzenia, logicznym dopełnieniem będzie stwierdzenie, że NAJDROŻSZE i teoretycznie najlepsze wzmacniacze, czy też odtwarzacze płyt, tudzież plików - są NAJGORSZE ...

 

O widzisz, ale tu już się nie zgadzamy. Że najdroższe, akurat musi oznaczać konstrukcyjnie i inżyniersko najlepsze. To tak fajnie nie działa niestety. Zauważ, że tu dochodzimy też do różnych "ideałów lepszości" i jej postrzegania.

 

Konstrukcyjnie i inżyniersko najlepsze (w rozumieniu jakim zdefiniowałem wcześniej), to często te surowo brzmiące, tak nieaudiofilsko, bez miśkowania, zmiękczania, kreowania dźwięku po swojemu i całego tego dodawania tzw. "audiofilskiej duszy" do nagrania. A tak naprawdę to "dodawania" zazwyczaj przez "odejmowanie" czegoś z dźwięku. A tu pole do popisu na wszelkiej maści cudactwa. Niestety, te inżyniersko "po bożemu" zrobione, to w najczęściej nielubiany sprzęt zawodowy. Ten brzydki, z montowaniem panelowym pod szafę 19U. Tam po prostu nie ma miejsca na skróty konstrukcyjne, bo taki sprzęt natychmiast stałby się śmieciem w branży.

 

A co ciekawe, ta audiofilska niechęć do takich sprzętów "mało koszernych", jest o tyle ciekawa, że te ich audiofilskie nagrania w przeważającej części "wyszły z pod pióra" takiego właśnie sprzętu.

 

Oczywiście nie generalizuję, że każdy zawodowy sprzęt jest dobry, bo są i estradowe tłuki, które tylko hałas mają wytworzyć. Ale i nie każdy "audiofilski" sprzęt, jest aż tak do bani. Bo to oczywiście nie prawda. Prawda jest więc gdzieś pośrodku. Ale faktem jest, że najwięcej przykładów konstrukcji "po bożemu" jeśli chodzi o odporność na towarzyszące komponenty można spotkać w sprzęcie zawodowym. Bo tam, w niektórych zastosowaniach jest to priorytetem, ale za to priorytetem nie jest tam z kolej ogólna jakość dźwięku. W sprzęcie audiofilskim, z kolei jest inny priorytet, tam liczy się to co można wymodzić, poprzez żonglowanie towarzyszącymi zabawkami, a odporność na to żonglowanie, nie ma takiego znaczenia. Bo sprżęt ten rzadko podlega przekonfigurowywaniu.

 

 

A to dlatego, że przecież doświadczalnie każdy z nas wie (z tych, co "słyszą"), że w tanich systemach nawet najdroższe (przyjmijmy, że najlepsze) kable nie wnoszą tyle zmian, co w tych - z górnej półki (znaczy przeważnie "poprawiają")!

Jak tu odnieść twierdzenie, iż "w prawidłowym systemie kable nie mają żadnego znaczenia"?

Kwadratura koła?

Powiedzmy - budżetowy Technics jest "prawidłowszy", niż dajmy na to topowy Gryphon, Krell?

Dobrze?

 

No właśnie to nie tak.

 

Sprzęt budżetowy, nie ma ani jakości ani odporności. Ale tam jedno maskuje drugie. Więc wsio ryba, jak gra i co gra.

 

Sprzęt audiofilski ma już jakąś jakość, ale nadal nie ma odporności. Bo to nie jest żadnym priorytetem w tym sprzęcie. Bo i po co? To nie jest ani ekonomicznie, ani oczekiwaniami klientów, nijak uzasadnione. Tak samo jak producent wymyślnej drukarki, za kilka tysięcy złotych, nigdy nie dokłada kabla USB do kompletu, pomimo że kosztuje on 20 centów. Bo to są rządy ekonomii i księgowych. Nie ma na to szans, bo to zbędny wydatek. Nie ważne jak mały, ale zbędny.

 

Sprzęt zawodowy często ma odporność, ale z jakością w nim różnie. Bo tu z kolei takie są znowu branżowe priorytety.

 

Sprzęt, który ma obie pozytywne cechy, to takiego ze świecą szukać. Może w DIY, bo to nie są priorytety ekonomicznie zazębiające się, więc ktoś kto to wytworzy, musi kierować się innymi przesłankami, niż producenci komercyjni.

 

I to tyle. To i mamy pole do popisu dla całej reszty producentów "biżuterii" audiofilskiej. Taki stan rzeczy nikomu z nich nie przeszkadza. Tego możemy być pewni. Świadomość klientów jest już odpowiednio ukształtowana, że to jest normalny stan rzeczy i inaczej być nie może. Więc nikt nie pokusi się o dołożenie zafajdanego dławika w zasilaniu, tam gdzie jego miejsce i gdzie miałby konkretny wpływ i to praktycznie zerowym kosztem. I nie ważne, że ten klocek kosztuje już i tak pierdylion złotych. A paradoksalnie im dalej z jakością idziemy, tym boleśniej ten syf wyłazi. No to mamy, co mamy. Praktycznie na własne życzenie.

[palton]

I jeszcze jedno. Jest to forum publiczne, poświęcone audio i jest w nim miejsce i dla "słyszących" i dla "niesłyszacych".

Słusznie zauważyłeś, że jest to forum poświęcone audio. Jednak audio, to nie tylko kolumny. Podważając wpływ pozostałych części systemu, działasz przeciwko idei tego forum. Mówiłem to wiele razy, powtórzę raz jeszcze - mówcie o tym (kolumny), co zgadza się z Waszymi doświadczeniami i jest jednocześnie zgodne z ideą forum. Niewiele jest wpisów Waszego grona związanego z kolumnami, a to wedle waszej tezy, powinno być dla Was najistotniejsze. Mówi mi to, o prawdziwych intencjach Waszego pobytu na forum. Nie jest nią chęć zgłębiania wiedzy na temat, który wedle Was jest jedynym istotnym. Powinniście wobec wyznawanej teorii, być ekspertami w temacie budowy głośników, ich ustawienia itp. A tutaj niemalże cisza, więc jak mamy rozumieć Waszą aktywność? Poza Grzegorzem, nie wnosicie zbyt wiele w tematach technicznych. Za to świetnie się bawicie, nabijając się z audiofilii. Udało Wam się pod pozorem wolności słowa, zadomowić na tym forum. Ok. bardzo fajnie, tylko gdzie tu jakaś uczciwość?

 

Ale Ty tak nie myślisz?

Robert.

Tym bardziej, że jesteś bodaj we władzach tego Forum.

We "władzach", to zbyt wiele powiedziane. Zresztą na forum, poza tematami ściśle technicznymi odnośnie funkcjonowania forum, wypowiadam się jak normalny forumowicz.

Co ja myślę... odpowiedziałem już bumowi.

 

W przeciwnym razie napisz może wprost, wymieniając nick`i, kto powinien dać sobie spokój z pisaniem na tym Forum.

Moim zdaniem - nikt. Jedynie prosiłbym o zmianę sposobu pisania, czyli posty merytoryczne, dociekliwe w temacie kolumn, akustyki itp.

 

Po obu stronach są ludzie zaślepieni.

Jak wszędzie, więc rozmawiajmy o tym co nas łączy.

 

To poproś aby „słyszący” nie robili tu bagna.

Zwykle sami z siebie nie robią. Różnice jakie są nakręcają sprężynę, a później jest jak jest. Z obydwu stron.

 

W wątkach dla „słyszących” po prostu wycinasz ludzi o innych poglądach.

Jeśli są nie na temat, to tak. Jak pytam o opony do mojego A6, to chcę się dowiedzieć o cechach poszczególnych modeli. Odpowiedź, że bieżnik opony nie ma znaczenia, jest nie na temat.

 

Wznieście stosy!

Znów socjotechnika... Nie dramatyzuj, jeden męczennik po Waszej stronie wystarczy.

 

 

 

kable (zasilające, IC czy głośnikowe) są składową i współzależą od innych klocków systemu oraz, że NIE MOGĄ "naprawiać" brzmienia, a tylko je mniej psuć

 

No to tu się zgadzamy.

I ja się z tym zgadzam, zresztą chyba niemal wszyscy. Kable psują przenoszony sygnał, jednak różne konstrukcje (materiał przewodu, jego geometria, izolacja itp.) degradują go na różny sposób. Myślę, że każdy z nas przyzna, że tak właśnie jest, różnimy się tym, czy człowiek jest w stanie to usłyszeć. Moim zdaniem tak, jednak w teście ABX jest to bardzo trudne. Nie wiem czemu się tak dzieje, prawdopodobnie sama metodologia kłóci się z ludzką naturą.. Sądzę, że odpowiednio długi trening, pozwoliłby na odróżnienie wzmacniaczy lub kabli w ślepym teście. Pytanie tylko, komu się chce to robić... Ci c słyszą, nie mają potrzeby, ci co nie słyszą i tak nie usłyszą. Prawdopodobnie, dlatego jest taki pat.

[mczaj]

Słusznie zauważyłeś, że jest to forum poświęcone audio. Jednak audio, to nie tylko kolumny. Podważając wpływ pozostałych części systemu, działasz przeciwko idei tego forum. Mówiłem to wiele razy, powtórzę raz jeszcze - mówcie o tym (kolumny), co zgadza się z Waszymi doświadczeniami i jest jednocześnie zgodne z ideą forum. Niewiele jest wpisów Waszego grona związanego z kolumnami, a to wedle waszej tezy, powinno być dla Was najistotniejsze. Mówi mi to, o prawdziwych intencjach Waszego pobytu na forum. Nie jest nią chęć zgłębiania wiedzy na temat, który wedle Was jest jedynym istotnym. Powinniście wobec wyznawanej teorii, być ekspertami w temacie budowy głośników, ich ustawienia itp. A tutaj niemalże cisza, więc jak mamy rozumieć Waszą aktywność? Poza Grzegorzem, nie wnosicie zbyt wiele w tematach technicznych. Za to świetnie się bawicie, nabijając się z audiofilii.

 

Co za przenikliwość ...

Polecam - fragment od 42 min 40 sek do 44 min 30 sek :)

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Ja oczywiście cenię współ Kolegów w wątku.

 

I ja się z tym zgadzam, zresztą chyba niemal wszyscy. Kable psują przenoszony sygnał, jednak różne konstrukcje (materiał przewodu, jego geometria, izolacja itp.) degradują go na różny sposób. Myślę, że każdy z nas przyzna, że tak właśnie jest, różnimy się tym, czy człowiek jest w stanie to usłyszeć. Moim zdaniem tak, jednak w teście ABX jest to bardzo trudne. Nie wiem czemu się tak dzieje, prawdopodobnie sama metodologia kłóci się z ludzką naturą.. Sądzę, że odpowiednio długi trening, pozwoliłby na odróżnienie wzmacniaczy lub kabli w ślepym teście. Pytanie tylko, komu się chce to robić... Ci c słyszą, nie mają potrzeby, ci co nie słyszą i tak nie usłyszą. Prawdopodobnie, dlatego jest taki pat.

 

Widzisz Robert.

Tu się różnimy. Jeżeli nie potrafisz rozróżnić urządzeń publicznie (celowo nie nazywam tego testami albowiem żadne ABX nie są tu potrzebna) to brak Ci dowodu. Jesteś publicznie takim samym Głucholem ja My ;).

Różnica polega na tym, że ja mam najlepszy system na świecie. Brzmi absolutnie. Ale to moja intymna tajemnica. Nie jestem ekshibicjonistą aby wkraczać w przestrzeń publiczną z moimi duchowymi odczuciami.

Nie muszę również niczego udowadniać, bo niczego nie mam do udowodnienia.

 

Tak. Nikt nie podważa, że kable są różne. Również zauważyłeś granice percepcji.

Jednak ja wiem, że w np. kablach głośnikowych izolacja nie ma żadnego znaczenia w przestrzeni postrzegalnych zmian. Podobnie materiał jeżeli nie jest to aluminium lub stal. Co do geometrii jestem sobie w stanie wyobrazić kabel i taki był przy mnie używany mający bardzo dużą pojemność własną. To można usłyszeć. Ba chodziły swego czasu słuchy, że taki kabel „spali” jakiś wzmacniacz… ;)

 

Jeżeli ja mówię, że po zapoznaniu się z jakimkolwiek kablem (bez dodatkowych elementów typu korektory w puszkach [np. MIT`]) sklecę taki sam nierozróżnialny. Oczywiście pomierzę np. RLC. I będą nierozróżnialne bez względu na atrybuty: geometria, izolacja, materiał…

 

I jedynie o to idzie granda. Przecież nie o to, że coś gra. Wojna idzie o grające izolacje, sploty lewo i prawoskrętne, czystość, srebrzenie, kriogeniczne technologie,…

 

Sam ma jakieś gadżety poprawiające mi słuchanie muzyki. Ale to moja przestrzeń odczuwania i wierzenia. Samo wierzenie nie jest złe (tu nie przystaję do „kościoła” Trójwymiarowego jak mnie zakwalifikowałeś). Ale czym różnimy się od dewotek kościelnych widzących Matkę Boska w brudnej szybie, nie mając dowodu?

[bum1234]

Słusznie zauważyłeś, że jest to forum poświęcone audio. Jednak audio, to nie tylko kolumny. Podważając wpływ pozostałych części systemu, działasz przeciwko idei tego forum. Mówiłem to wiele razy, powtórzę raz jeszcze - mówcie o tym (kolumny), co zgadza się z Waszymi doświadczeniami i jest jednocześnie zgodne z ideą forum. Niewiele jest wpisów Waszego grona związanego z kolumnami, a to wedle waszej tezy, powinno być dla Was najistotniejsze. Mówi mi to, o prawdziwych intencjach Waszego pobytu na forum. Nie jest nią chęć zgłębiania wiedzy na temat, który wedle Was jest jedynym istotnym. Powinniście wobec wyznawanej teorii, być ekspertami w temacie budowy głośników, ich ustawienia itp. A tutaj niemalże cisza, więc jak mamy rozumieć Waszą aktywność? Poza Grzegorzem, nie wnosicie zbyt wiele w tematach technicznych. Za to świetnie się bawicie, nabijając się z audiofilii. Udało Wam się pod pozorem wolności słowa, zadomowić na tym forum. Ok. bardzo fajnie, tylko gdzie tu jakaś uczciwość?

 

To, że nie słyszę wpływu kabli, jest zgodne z moim i nie tylko moim doświadczeniem, a także ma potwierdzenie teoretyczne. Ciągle czekam na potwierdzenie rewelacji głoszonych przez stronę przeciwną, ale niestety nikomu nie udało się przedstawić przekonującego dowodu. Co do pozostałych elementów systemu - nigdzie nie napisałem, że nie ma tam różnicy brzmieniowej, przeważnie jest pomijalnie mała, choć jeżeli ktoś się postara może być duża. Jest to dosyć oczywiste.

Nie wiem zatem, w którym miejscu jestem nieuczciwy, natomiast mogę spokojnie posądzić o taką cechę tych którzy piszą o olbrzymich zmianach odczuwanych po wymianie kabelka, podłączeniu zegara rubidowego i innych rzeczach po prostu stojących w sprzeczności ze zdrowym rozsądkiem i fizyką. Zwłaszcza jeśli te osoby przyporządkowane są do grupy branża.

 

Ale jakiej sugestii? Od kogo?

Nie bądź śmieszny. Facet siedzi i słucha, a ty w pewnym momencie przerywasz odsłuch i nic nie mówiąc wymieniasz kable. Rzeczywiście nic takim postępowaniem nie sugerujesz? A co zrobisz, jeśli zostaniesz zapytany - po co pan wymienił te kable?

 

 

Jeśli są nie na temat, to tak. Jak pytam o opony do mojego A6, to chcę się dowiedzieć o cechach poszczególnych modeli. Odpowiedź, że bieżnik opony nie ma znaczenia, jest nie na temat.

 

 

Nie to jest na temat. Tyle, że niekoniecznie zgadza się to z rzeczywistością. Natomiast jeśli ktoś pisze o wpływie licznika energii na brzmienie, albo o kondycjonerze masy a ja ośmielę się stwierdzić, że to co pisze jest zwyczajną konfabulacją, albo łączy coś np. wbrew regułom prowadzenia masy to to jest jak najbardziej na temat, a pomimo to cale fragmenty wątków z takimi wpisami nikną.

[Audio Academy]

Nie bądź śmieszny. Facet siedzi i słucha, a ty w pewnym momencie przerywasz odsłuch i nic nie mówiąc wymieniasz kable. Rzeczywiście nic takim postępowaniem nie sugerujesz? A co zrobisz, jeśli zostaniesz zapytany - po co pan wymienił te kable?

 

Przecież na tym to polega! Przerywam odsłuch i wpinam inne kable i nic nie sugeruje. Nie mówie, że teraz usłyszy pan to i to, bo to klient ma mi to powiedzieć i czy w ogóle usłyszał różnice. Jak mam mu to inaczej zaprezentować, jeśli nie za pomocą porównania?

Jeżeli zostanę zapytany - po co wymieniłem te kable, to odpowiem - po to, żeby pan sprawdził, czy słyszy pan jakąś różnice, bo na tym polega testowanie czegokolwiek. Musimy mieć minimum dwie rzeczy, żeby móc je ze sobą porównać.

[bum1234]

Sama wymiana coś sugeruje, facet zacznie się zastanawiać - skoro on wymienia kable, to pewnie coś słyszy, przecież nie mogę się skompromitować - powiem, że też coś słyszę :-)))

 

I szafa gra!

[palton]

Że mnie podkusiło napisać coś o tych cholernych kablach... Zapomnijmy o tym, tu chodzi o coś zupełnie innego! Mowa jest o tym, czemu nie skupiacie się na tym co łączy, a zajmujecie się niemal wyłącznie podważaniem tego, co mówią inni. Na dodatek te niekończące nawracanie w różnych wątkach, jest w moim przekonaniu niezgodne z profilem forum, oraz regulaminem. Chociaż nie jest to napisane wprost, ja to tak interpretuje i nie jestem w tym odosobniony. Proszę więc, dajcie coś od siebie. Wszyscy już doskonale zdają sobie sprawę z Waszego punktu widzenia, zresztą są do tej dyskusji odpowiednie tematy.

[Bertrand]

Palton

"Powinniście wobec wyznawanej teorii, być ekspertami w temacie budowy głośników, ich ustawienia itp. A tutaj niemalże cisza, więc jak mamy rozumieć Waszą aktywność?"

 

Ale czy ktoś tu neguje to, że głośniki/kolumny są nierozróżnialne??? Nikt. Z drugiej strony lobby kablarskie na tym forum udostępniło jakieś materiały/badania dotyczące tego dlaczego kable miałyby brzmieć? Jakie to miałyby by zachodzić procesy i jakie parametry definiujące brzmienie? Nie spotkałem się z tym, spotkałem natomiast się z czymś innym - ja słyszę a reszta, która nie słyszy to głucholce ze sprzętem z niemieckich śmietników, nie jest tak? Rozrysuj sobie schemat ideowy kabla zasilającego i dla przeciwwagi porównaj schemat prostego wzmacniacza np. firmy Denon i na tej podstawie odpowiedz sobie jaka była myśl inżynierska w jednym i drugim przypadku i w którym przypadku mogą występować procesy mogące mieć wpływ na dźwięk, o cenach nie będę pisał. Chciałeś faktów? Proszę bardzo, odnieś się do tego w oparciu o pomiary elektryczne i wiedzę z tego zakresu, jak mniemam jesteś słyszącym kable, więc będziesz potrafił w sposób naukowy wytłumaczyć to, że słyszysz :

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zukzukzuk]

Panowie "GŁUSI".

Możecie sobie nie słyszeć do woli!

Chodzi wszakże o to, że w KAŻDEJ dyskusji od początku do końca "udowadniacie" słyszącym, że słyszenie różnic jest... niemożliwe, korzystając z faktu, że na etapie dzisiejszej nauki i techniki NIE DA SIĘ udowodnić, że ktoś słyszy np. bardziej szczegółowy, konturowy bas na kablu "A", niż na okablowaniu "B".

Nie ma kabla, który byłby IDEALNY do wszystkich, "ułomnych" konfiguracji.

 

BUM>>>

Chcesz dowodu?

Po prostu przyjedź i posłuchaj:)

Wszakże ZAWSZE możesz powiedzieć, że nie słyszysz żadnych różnic..., bo dobrze wiesz, że nikt nie jest w stanie udowodnić, czy faktycznie je słyszysz?

[gelson]

Panowie "GŁUSI".

Możecie sobie nie słyszeć do woli!

Chodzi wszakże o to, że w KAŻDEJ dyskusji od początku do końca "udowadniacie" słyszącym, że słyszenie różnic jest... niemożliwe, korzystając z faktu, że na etapie dzisiejszej nauki i techniki NIE DA SIĘ udowodnić, że ktoś słyszy np. bardziej szczegółowy, konturowy bas na kablu "A", niż na okablowaniu "B".

 

I to powinno być clou dyskusji - tak słyszący jak i nie, nie są w stanie przedstawić żadnych dowodów na - jeśli już - zachodzące zmiany, z tym, że niesłyszacy mają o tyle łatwiej, że dla nas czegoś takiego po prostu nie ma, natomiast "nietoperze" zawsze będą mieli ułudę.

[Gość StaryM]

Przykro mi, ale kolega zukzuk został zbanowany, choć jego wypowiedź nie była niekulturalna lub obraźliwa. Jednak próbował od początku rozpocząć stary flejm, który jest o tyle bez sensu, że panom słyszącym były wielokrotnie proponowane testy, w których obaliliby zasadność istnienia tego klubu i zniszczyliby nasze poglądy. Tylko żaden z nich nigdy nie zgodził się testować czegokolwiek, jeśli nie będzie tego widział. Koniec, kropka. Proszę na ten post nie odpowiadać i nie wszczynać flejmu od nowa.

[Lech36]

Moim zdaniem tak, jednak w teście ABX jest to bardzo trudne. Nie wiem czemu się tak dzieje, prawdopodobnie sama metodologia kłóci się z ludzką naturą.

Dla czego się "kłóci", bo nie słychać różnic ? Twierdzisz, że "głębokie odsłuchy" są zgodne z ludzką naturą. Nic bardziej mylnego. Było już wcześniej na ten temat bardzo dużo napisane. Szkoda, że audiofile tak selektywnie traktują to co się pisze w takich wątkach. Żeby nie było niedomówień ja Was rozumiem. Im więcej tajemnic (voodoo), niezbadanych zjawisk tym lepiej dla branży. W przeciwnym przypadku audio-hobbysta kupił by jeden kabel i używał go do końca życia (kabel się prawie nie zużywa), wzmacniacz i odtwarzacz, aż się zużyje (10-30 lat), a tak biznes się kręci (trzeba generować "nerwowość" wśród hobbystów). W tym nie ma oczywiście żadnego "grzechu" (to jest marketing), ale jak nowym adeptom tego hobby zaczyna się wciskać różnego rodzaju hasła reklamowe pod pretekstem istnienia w audio zjawisk niezbadanych (których nauka jeszcze nie odkryła) to takie działanie jest już na granicy marketingu i ....... (wstaw tu co chcesz - najlepiej wyraz na "o"). Niestety jedynym prawidłowym sposobem porównywania elementów audio (poza kolumnami) jest A/B lub ABX z możliwością szybkiego przełączania i przy dokładnie wyrównanym poziomie obu urządzeń. Tylko takie próby do minimum eliminują wpływ ludzkiej natury (bardzo ułomnej). To wszystko już było napisane wcześniej i nie rozumiem dla czego trzeba to znowu powtarzać.

W testach sprzętu audio trzeba właśnie eliminować ludzką naturę (jest to bardzo trudne). Jeżeli ją wciągasz do "współpracy" to, to już nie jest test tylko zabawa w słuchanie. Trudno powiedzieć co napisał recenzent bo nie będziemy nigdy wiedzieć co on słyszał i na ile jest to prawda a nie zestaw zdań pobranych z biblioteki w komputerze na którym on pisze recenzje.

Oczywiście to tylko moje zdanie.

Pozdrawiam.

[Grzegorz7]

Gadamy o głośnikach?

W jednym z wątków polecono kolumny. Oto fragment specyfikacji:

 

„Szkoła dźwięku Definitive'a to przede wszystkim: realizm, niespotykanie żywe, namacalne i energetyczne brzmienie, z potężnymi tąpnięciami basowymi, do tego znakomita głębia sceny, z bezkonkurencyjną rozdzielczością dźwięku.

…

 

Sekcja średnio-niskotonowa:

 

• 2 głośniki średnio/niskotonowe 5 1/4" (13.34 cm) z membranami polimerowo-minerałowymi, wentylowanymi cewkami w magnezowych kloszach - jeden umieszczony z przodu obudowy, drugi z tyłu

 

…”

 

Świat sięga bruku. Głośniczki 13cm dają „potężne tąpnięcia na basie”… ! ;DD

 

No i dalej w wątku nieco uwag o wszech-kierunkowości zespołów gł.

[bum1234]

Jak coś nie ma otworka, to nie może grać ;-)))

Nawet duże Wilsony mają bass-reflex - brzmienie iście hi-endowe!

[Gość StaryM]

Świat sięga bruku. Głośniczki 13cm dają „potężne tąpnięcia na basie”… ! ;DD

Miałem ostatnio okazję słuchać wielu zestawów firmy DALI, która - jak by nie było - cieszy się w wielu krajach sporą popularnością, produkując zestawy od tanich po bardzo drogie. Moda w zakresie kolumn głośnikowych jest wszędzie na świecie podobna i bierze pod uwagę tzw. kaerste-faktor (woman-factor, czynnik niewieści). Kolumny są wąskimi słupkami w których przeważnie mieści się głośnik najwyżej piętnastocentymetrowy z przodu.

Dla przykładu Dali Ikon 5 mają woofery 5'', wersja 6 - 6,5'', siódemki tak samo, tylko więcej. Z droższej linii Mentor wersja 5 ma 5'' woofery, a dopiero flagowy Mentor 8 ma ośmiocalowe.

Dobre odtwarzanie basu zaczyna się dopiero od tego ostatniego modelu, a specjalnie mam ze sobą płytę z kawałkami na których są dźwięki niesłyszalne przy mniejszych głośnikach. Jednak jeśli zaczniemy odsłuchiwanie od najtańszych modeli (wyłączając Concept 6) to nie odczujemy braku basu. Dźwięk jest koherentny w całym słyszalnym paśmie i mamy wrażenie, że niczego nie brakuje. Dobre strojenie obudowy powoduje, że jakieś tam niskie dźwięki słyszymy. Fabryka zresztą nie oszukuje i podaje zwykle pasmo przenoszenia od 42 lub 45 Hz.

Dopiero gdy zaczniemy słuchanie od większych kolumn i przełączymy się na mniejsze to stwierdzimy, że czegoś jednak brakuje. Ale trend w projektowaniu jest oczywisty i nawet wersja Epicon 8 za 60 000zł/para ma tylko 8 calowe woofery.

[Grzegorz7]

Siadam w fotelu posłuchać sobie wooferów 12cali... w OZ...

[palton]

Przykro mi, ale kolega zukzuk został zbanowany, choć jego wypowiedź nie była niekulturalna lub obraźliwa. Jednak próbował od początku rozpocząć stary flejm, który jest o tyle bez sensu, że panom słyszącym były wielokrotnie proponowane testy, w których obaliliby zasadność istnienia tego klubu i zniszczyliby nasze poglądy. Tylko żaden z nich nigdy nie zgodził się testować czegokolwiek, jeśli nie będzie tego widział. Koniec, kropka. Proszę na ten post nie odpowiadać i nie wszczynać flejmu od nowa.

Niesłusznie zbanowałeś zukzuka, który jako jeden z nielicznych robił testy porównawcze. Nie pamiętam już, czy był to pełen ABX, jednak wiem, że podejmował takie próby. Muszę ponownie Ci przypomnieć, że forum jest znacznie starsze, niż data Twojej rejestracji. Szczególne nasilenie dyskusji o tej tematyce, mieliśmy w 2009 roku. Poniżej znajdziesz kilka prób rozsianych w różnych wątkach. W wielkopolskim teście brałem osobiście udział, a także kilka innych osób (pamiętam piopio i octaviarum). Octaviarum był bliski zaliczenia testu ABX, jednak tam ustalono bardzo wysoki próg. Generalnie "mylił" się tylko w jedną stronę, w każdym podejściu. Dam kilka linków do najistotniejszych tematów związanych z testami:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Użytkownik palton dnia 28.12.2012 - 01:07 napisał

 

Jeśli są nie na temat, to tak. Jak pytam o opony do mojego A6, to chcę się dowiedzieć o cechach poszczególnych modeli. Odpowiedź, że bieżnik opony nie ma znaczenia, jest nie na temat.

 

 

 

 

Nie to jest na temat. Tyle, że niekoniecznie zgadza się to z rzeczywistością.

 

 

 

I właśnie tego nie rozumiesz... Gdyby ktoś nie widział różnicy pomiędzy oponami, nie zakładałby takiego tematu. Wszyscy doskonale znają Wasze zdanie, mimo to pytają np. "TaraXX, czy Transparent XX". Chcą poznać zdanie osób, które porównywały te dwa kable/wzmacniacze/czy CD. Tematy do debatowania nad tym czy różnice są, mamy na forum. Ludzie mają Wam za złe wcinanie się w pozostałych tematach. Mania nawracania o braku różnic, a jednocześnie cisza w tematach które powinny być dla Was najważniejsze, powoduje postrzeganie Was jako misjonarzy. Wyciągając więc logiczne wnioski, można uznać, że nie jesteście tu po to żeby się dzielić wiedzą o rzeczach istotnych (kolumny itp), tyko po to żeby innym dokuczać. Nie mogę tego inaczej interpretować, bo będąc sceptycznym np. w temacie wpływu licznika, nie włażę tam i nie nawracam. To mnie nie dotyczy i tyle, zajmuję się tym co dla mnie ważne. Wy to co dla was ważne, macie gdzieś. Przynajmniej tak to wygląda.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość StaryM]

Niesłusznie zbanowałeś zukzuka, który jako jeden z nielicznych robił testy porównawcze.

Pisałem i prosiłem od dawna, ten wątek nie ma być o kablach, na forum są watki tylko o kablach i - jeśli ktoś chce - można tam raz na miesiąc całą dyskusję od nowa zaczynać. Tutaj mamy już kwestii kablowych dość, tym bardziej, że wielokrotnie już prosiłem o porzucenie prób dogadania się z SzuBem i jemu podobnymi. Zatem zukzuk w tym wypadku stał się wiórem który leci, gdy drwa rąbią. Nic do niego nie mam, ale wszedł w wątek, bez zapoznania się z blisko 200 poprzednimi stronami i zaczął "hej siup i od nowa".

Przykro mi ale muszę zacząć robić porządki, bo mi rozwalicie wątek.

 

Muszę ponownie Ci przypomnieć, że forum jest znacznie starsze, niż data Twojej rejestracji.

I niewiele z tego wynika, bo wciąż w kółko ganiamy swój ogon zaczynając dyskusję o kablach od początku. A początkiem powinien być test. Jak na razie żadnego kablowego testu nikt nie zaliczył. A ci, którzy najgłośniej ujadają, najbardziej boją się testów.

[Audio Academy]

Sama wymiana coś sugeruje, facet zacznie się zastanawiać - skoro on wymienia kable, to pewnie coś słyszy, przecież nie mogę się skompromitować - powiem, że też coś słyszę :-)))

 

I szafa gra!

 

Sama wymiana powoduje, że coś z czymś należy porównać. Nie można porównać jednego modelu czegoś, do niego samego.

Dalszej części wypowiedzi nie komentuje. Idiotyczne zachowanie i robienie z siebie podstarzałego pajaca, to chyba twoja domena, ale jak dobrze się z tym czujesz, to w sumie twoja sprawa.

[Grzegorz7]

...

Ludzie mają Wam za złe wcinanie się w pozostałych tematach.

...

To nie jest tak.

Osobiście nie brużdżę w tematach kablowych.

Oczywiście jak jakiś nieznany mi Forumowicz zagaja coś o "słyszeniu" czasami biorę w tym udział. Jeżeli dyskusja idzie w stronę inna niżbym tego oczekiwał i jestem w wyraźnej mniejszości wycofuję się.

 

Unikam również wątków w których wypowiadają się niektórzy bajkopisarze. Ci całe życie spędzili na przeglądaniu kolorowych gazetek i internetu. Potrafią z pewnością doradzić pytającemu co i jak mu zagra.

 

Kłótnie nie dotyczą tylko kabli. W hi-end`zie wyzwano mnie bo poradziłem posłuchać na dobrych zespołach głośnikowych tzn. OZ z wooferem ponad 10 cali. Widać tamtejsza gówniarzeria hi-end`owa powydawała pieniądze na pierdziawki i sądzi że są Audiofilami...

 

Pozostaje jeszcze kwestia oddziaływania Forum.

Mój sąsiad za moją namowa czytał to forum i uwierzył we wpływ kabla.

Zakupił stosowny kabel "poprawiający bas" (był taki wątek). Jeden z forumowiczów zachęcił go na pytanie zadane przez PW. I kupił. Nie odzywał się do mnie przez ponad miesiąc... Ale przynajmniej został z ładnym kabelkiem ;).