Jednomandatowe okręgi wyborcze - przyłącz się.

[romekjagoda]

Romek. Nie wypisuj takich rzeczy!

To Zebranie Wspólnoty decyduje o wydatkowaniu pieniędzy!!

W Szczecinie zarząd może bez uchwały wydać do 1000zł...

 

Powiem więcej. Udziałowiec jakim jest gmina we wspólnocie jest najczęściej hamulcowym odważnych działań wspólnot mieszkaniowych ze względu na brak pieniędzy.

 

Nie siej więc Ty demagogii.

Więcej wiary w ludzi i ich wspólnotową współpracę!

 

Grzegorz, dyskutujemy chyba o dwóch różnych sytuacjach prawnych: Ty o gminie jako udziałowcu, ja o WM we własności/budynkach komunalnych. W praktyce w większości WM zarządca (zewn. firma) zarządza i w przypadku dużych inwestycji konsultuje lub przy bieżącym zarządzie ubiega się o absolutorium. Ale to takie gadanie o gruszkach i pietruszkach, bo sytuacji prawnych jest wiele. Mniejsza o to, mamy widać albo różny osąd lokalnej samorządności albo po prostu różne doświadczenia.

 

 

Nie chcesz zrozumieć prostych zależności z mojego przykładu.

W zamian wypisujesz jakieś dyrdymały. Dyrdymały dlatego, że nikt takiego eksperymentu nie zrobił tu i teraz. Jakieś mieszanie w ordynacji (senat) tylko potęguje nieufność ludzi do jakiegokolwiek systemu.

I jeszcze raz, wszystko wymaga czasu. Najpierw zaś muszą być określone jasne zasady.

 

Grzegorz, nie wypisuję dyrdymałów. Masz prawo do takiej oceny, ale wytknij mi proszę konretnie, gdzie napisałem bzdurę. Czy może pisząc, o różnych zasadach w przenoszeniu głosów nadmiarowych, czy może pisząc o wpływie na polaryzację sceny politycznej wokół dwóch największych partii?

 

W moim przykładzie, kogo wybrałem?

Romka czy Jaro...?

Gdzie jest odpowiedź?!

 

Nie czytasz tego co ja napisałem o głosowaniu na listy wyborcze. W ramach systemu proporcjonalnego można zmienić zasady/technikalia, które wiele patologii obecnego systemu rozwiązują. Tyle, że do tego potrzeba wiedzy o różnych możliwościach, formulach i doświadczeniach na świecie. Podczas gdy dla Was fakt, że mamy taką a nie inną ordynację w Polsce jest argumentem, że system proporcjonalny jako zasada jest do niczego. Ja się pod takim stwierdzeniem nie podpiszę. Żeby była jasność - nie uważam, że obecna ordynacja nie wymaga reformy i zmian. Uważam, że potrzebuje, podobnie jak ograniczenie immunitetu i wiele innych spraw związanych z wykonywaniem mandatu.

 

Co do Twojego pytania, to można tak napisać ordynację, że głosy oddane na mnie nie są przekazywane Jarowi i liczą się tylko dla mnie, bez względu na to które mam miejsce na liście. I można przy tym zachować system proporcjonalny. Jeśli z 10 miejsca dostanę więcej glosów niż Jaro z 2go to ja wchodzę przed Jaro. Czy to rozwiązuje Twój problem?

 

A teraz wykaż mi, że JOW w przypadku tak skonstruowanej ordynacji propor. są 'lepsze'.

 

 

Może lepiej napisz, że jestem zbyt tępym wyborcą abym to ja współdecydował. Będą jaśniejsze Twoje intencje. W zamian jakieś dyrdymały o braku przygotowania merytorycznego,...

 

Grzegorz, nie napisałem, że jesteś zbyt tępy by głosować. Ale z całym szacunkiem, po prostu nie masz kompetencji by decydować o ordynacji i określać jej zasady. I to w odniesieniu do tego pisałem o braku kompetencji i przygotowania merytorycznego, a nie w odniesieniu do aktu głosowania. Nie dajmy się ponieść emocjom i nie pozwólmy, by przesłaniały to co dyskutanci faktycznie piszą.

Zaś co do przygotowania merytorycznego społeczeństwa do wyborów - pokaż mi proszę, jak to ludzie rozumieją na kogo, na jaki program głosują? Jak to możliwe, skoro spotkania wyborcze sieją pustkami, a jedyne co część ludzi ogląda to raz na 5 lat potyczkę w debacie prezydenckiej, i to oceniając nie treści merytoryczne, ale kto komu lepiej dopier**lił. Taki mamy poziom demokracji i społeczeństwa obywatelskiego, nie mającego dobrego przygotowania w szkole, nie czytającego gazet (poza Faktem). Tak, jestem surowy i krytyczny w osądzie, ale to bardziej na podstawie realnego podejścia do życia i dyskusji z rodziną, znajomymi, etc. Zamiłowanie do prostych rozwiązań króluje i jest b. atrakcyjne. Rozwiązania wydają sie tym prostsze, im mniej o danym zagadanieniu/problemie wiemy.

 

Odpowiem Ci tak samo, - uprasza się o czytanie ze zrozumieniem a nie wmawianie rzeczy i słów, których nie było w tej dyskusji. Przynajmniej ja tu nie napisałem., jakoby JOW na życzenie zmieniło samo z siebie wszystko na lepsze.

Cały czas trąbię natomiast o konieczności realnej weryfikacji wybrańców. Jeśli "uczeni w piśmie" wciąż będą trąbić o skomplikowaniu, niemożności lub braku odpowiednich kandydatów - to ulica zrobi to sama, jeśli dojrzeje. . Zakotłuje się i nastąpi nowe rozdanie. I znajdą się szybko nowe osoby, bo chętnych do rządzenia zawsze będzie na pęczki. Może, zanim obrosną w pióra uda się coś przepchnąć do ustawodawstwa....

 

Nastąpi nowe rozdanie i znowu ludzie zagłosują na folklor typu Samoobrona, UPR, PIS. Populizm zwycięży, bo jest prosty i to niezależnie czy w JOW czy w SP.

Jar1, powtarzam, nie uważam, że reformy nie trzeba. Ale niechże będzie ona poprzedzona merytoryczną debatą, mapowaniem istniejących rozwiązań w ramach różnych systemów i dyskusją na temat konsekwencji. A nie znowu kolejna hurra-reforma, która gówno przyniesie, bo zostanie unurana w PO-Pisowskim szambie zarzutów o politykierstwo, etc. Problem w tym, że u nas myśli się tylko na zasadzie czarno-białe, JOW-SP. Toż to jest merytoryczna miernota!

[Less]

Zaś co do przygotowania merytorycznego społeczeństwa do wyborów - pokaż mi proszę, jak to ludzie rozumieją na kogo, na jaki program głosują? Jak to możliwe, skoro spotkania wyborcze sieją pustkami, a jedyne co część ludzi ogląda to raz na 5 lat potyczkę w debacie prezydenckiej, i to oceniając nie treści merytoryczne, ale kto komu lepiej dopier**lił. Taki mamy poziom demokracji i społeczeństwa obywatelskiego, nie mającego dobrego przygotowania w szkole, nie czytającego gazet (poza Faktem).

To jest argument nie (tylko) przeciwko ordynacji takiej czy innej, tylko przeciw demokracji jako takiej w ogóle. Możesz JKM rękę podać. Mi zresztą też. Zgadzamy się.

 

---------

 

Ale... Wygląda na to, że tą cholerną demokrację musimy mieć. Pytanie, co zrobić, żeby była jak najmniej szkodliwa.

[jar1]

Tow. Lenin oznajmił był kiedyś, że w komuniżmie i kucharka może być ministrem (czy kimś w tym rodzaju). ;)

 

To teraz jest jeszcze lepiej, bo grabarz może być europosłem.

 

To jest argument nie (tylko) przeciwko ordynacji takiej czy innej, tylko przeciw demokracji jako takiej w ogóle. Możesz JKM rękę podać. Mi zresztą też. Zgadzamy się.

 

...

 

Zgadza się. To intelektualny zalążek do dyktatury. W ten sposób zaistniał Polpot ;)

To sidła intelektu, który narzuca pogląd, że jest się kimś "lepszym" od "motłochu".

Jesteśmy społeczeństwem takim, jakim jesteśmy. Średnio, moim zdaniem, wcale nie najgorszym. Nie ma się go aż tak, co obawiać :) Albo więc przyjmujemy je takie jakie ono jest i akceptujemy demokrację, albo uważamy je za głupie i nieświadome - wtedy najpierw musimy je wychować, więc dyktatura jest potrzebna. Demokracja musi zaczekać....

[mamel]

mały off

usłyszałem dziś , że kaczor ogłosił marsz niepodległości jako demonstrację RM i PICU

(widać całkiem poważnie w ubiegłym roku wypadło)

mam propozycję na hasło dla Warszawiaków wybierających się na przemarsz

" tu idą Polacy Pic do ... " - co tam kto wymyśli

tak właśnie kartofel zawłaszczył przed laty symbole i rozpie^olił wszelkie przesłanki do konsolidacji prawicy

a tumany piszą, że psychol ... moje cierpkie ha ha ha

[Grzegorz7]

Grzegorz, dyskutujemy chyba o dwóch różnych sytuacjach prawnych: Ty o gminie jako udziałowcu, ja o WM we własności/budynkach komunalnych. W praktyce w większości WM zarządca (zewn. firma) zarządza i w przypadku dużych inwestycji konsultuje lub przy bieżącym zarządzie ubiega się o absolutorium. Ale to takie gadanie o gruszkach i pietruszkach, bo sytuacji prawnych jest wiele. Mniejsza o to, mamy widać albo różny osąd lokalnej samorządności albo po prostu różne doświadczenia.

Poprzednio potraktowałeś sprawę od niechcenia.

Nie są to dwie sytuacje prawne.

Widać doczytałeś.

 

Co do Twojego pytania, to można tak napisać ordynację, że głosy oddane na mnie nie są przekazywane Jarowi i liczą się tylko dla mnie, bez względu na to które mam miejsce na liście. I można przy tym zachować system proporcjonalny. Jeśli z 10 miejsca dostanę więcej glosów niż Jaro z 2go to ja wchodzę przed Jaro. Czy to rozwiązuje Twój problem?

Być może.

 

A teraz wykaż mi, że JOW w przypadku tak skonstruowanej ordynacji propor. są 'lepsze'.

Niczego nie jestem w stanie udowodnić. Ty również!

 

… po prostu nie masz kompetencji by decydować o ordynacji i określać jej zasady. I to w odniesieniu do tego pisałem o braku kompetencji i przygotowania merytorycznego, a nie w odniesieniu do aktu głosowania. Nie dajmy się ponieść emocjom i nie pozwólmy, by przesłaniały to co dyskutanci faktycznie piszą.

Jak jesteś kompetentny to co jesteś w stanie udowodnić?

Każdy widzi jak wspaniała jest obecna ordynacja do Sejmu.

Przecież kompetencja to nie cecha związana z osobą z którą się zgadzamy…

Nie pisz takich rzeczy w dyskusji publicznej nie znając interlokutora.

 

Kompetencja oczywiście ważna sprawa. Wskaż proszę osoby kompetentne w polskim Sejmie. Może w Rządzie?

 

Zaś co do przygotowania merytorycznego społeczeństwa do wyborów - pokaż mi proszę, jak to ludzie rozumieją na kogo, na jaki program głosują? Jak to możliwe, skoro spotkania wyborcze sieją pustkami, a jedyne co część ludzi ogląda to raz na 5 lat potyczkę w debacie prezydenckiej, i to oceniając nie treści merytoryczne, ale kto komu lepiej dopier**lił.

 

Nastąpi nowe rozdanie i znowu ludzie zagłosują na folklor typu Samoobrona, UPR, PIS. Populizm zwycięży, bo jest prosty i to niezależnie czy w JOW czy w SP.

To rzeczywiście problem.

I wg. Ciebie będzie tak zawsze?

Czy nie jest tak, że to robienie społeczeństwa w jajo m.in. tymi ordynacjami wyborczymi daje właśnie taki efekt. Przypominam, że największy udział w takim stanie polskiego społeczeństwa miał komunizm.

Ale nie chcesz chyba powiedzieć, że Polak to genetyczny złodziej i idiota…?

[mamel]

"Zaś co do przygotowania merytorycznego społeczeństwa do wyborów - pokaż mi proszę, jak to ludzie rozumieją na kogo, na jaki program głosują?"

 

bez jaj - przed ostatnimi wyborami samorządowymi "władza" dzielnicy dokonała tak sprytnej zmiany okręgów wyborczych, że wszyscy nasi znani działacze lokalni musieli polec

i nie ważne było, że zmiana została dokonana mniej niż 14 dni przed wyborami, miasto przyklepało - ot praworządna demokracja

[romekjagoda]

To jest argument nie (tylko) przeciwko ordynacji takiej czy innej, tylko przeciw demokracji jako takiej w ogóle. Możesz JKM rękę podać. Mi zresztą też. Zgadzamy się.

 

---------

 

Ale... Wygląda na to, że tą cholerną demokrację musimy mieć. Pytanie, co zrobić, żeby była jak najmniej szkodliwa.

 

Less, bardzo proszę mi nie wkladać w usta poglądów antydemokratycznych. Mierzi mnie to, że ludzie dają wodzić się za nos i w wielu przypadkach dążą do uproszczenia rzeczywistości do poziomu, który daje im poczucie, że ją rozumieją, ba! - kontrolują, co jest pożywką dla populistów różnej maści. Ale nie jestem przeciw demokracji. Nie jestem nawet zwolennikiem merytokracji, bo wiem, że to niebezpieczny układ. Idealnym ustrojem byłaby dla mnie demokracja w kraju, gdzie społeczeństwo jest politycznie wyrobione i wykształcone. Ale to mrzonki, mniejsza o to.

 

Poprzednio potraktowałeś sprawę od niechcenia.

Nie są to dwie sytuacje prawne.

Widać doczytałeś.

 

 

To nie są te same sytuacje prawne, bo WM mogą zostać ustanowione przy różnej strukturze własności. Nie doczytywałem, tylko z pamięci z prawa spółdzielczego i cywilnego coś tam próbuję wykopać. Mniejsza o to.

 

Niczego nie jestem w stanie udowodnić. Ty również!

 

 

Ale zrozum, że ja nie próbuję udowodnić wyższości jednego systemu nad drugim. Ciężar dowodu spoczywa na Was, zwollenikach JOW, którzy postulujecie zmianę ordynacji. Ja po prostu staram sie sceptycznie, na zimno zwracać uwagę, że a) zmiana ordynacji (w kształcie proponowanym przez Was) sprawy nie załatwi, bo problemy pozostaną b) zmiana systemu na JOW, który jest w polskiej tradycji politycznej raczej niespotykany i wywodzi się z innego kręgu polityczno-prawnego (kultura anglosaska głównie) nie jest jedynym rozwiązaniem. Podobnie jak Jaro nie jestem twardogłowy - nie zapieram się nogami i rękoma o futrynę, tylko postuluję, by dyskusję o zmianach rozpocząć bez określania docelowej ordynacji, a skupić sie na mapowaniu problemów, jakie obecnie występują, i zaproponowaniu rozwiązań - tego typu bilans pozwoliłby na znalezienie optymalnego docelowego kształtu ordynacji. Ale do tego potrzeba specjalistów, a nie kolejnej hurra-reformy, która kończy się katastrofą i szukaniem winnych.

 

Osobiście uważam, że JOW dla młodej demokracji jak Polska są mało atrakcyjne bo prowadzą do petryfikacji systemu dwupartyjnego oraz utrudniają wejście na scenę nowym ugrupowaniom. A uważam, że zakonserwowanie obecnego układu PO-PIS, z przystawkami PSL i SLD byłoby dla Polski szkodliwe. Ograniczylibyśmy sobie wtedy wybór, bo obecne partie bynajmniej nie wyczerpują opcji politycznych i nie reprezentują wszystkich nurtów.

 

Jak jesteś kompetentny to co jesteś w stanie udowodnić?

Każdy widzi jak wspaniała jest obecna ordynacja do Sejmu.

Przecież kompetencja to nie cecha związana z osobą z którą się zgadzamy…

Nie pisz takich rzeczy w dyskusji publicznej nie znając interlokutora.

 

Kompetencja oczywiście ważna sprawa. Wskaż proszę osoby kompetentne w polskim Sejmie. Może w Rządzie?

 

Nie jestem kompetentny i nie uważam się za takiego - napisałem kiedyś, że zajmowałem się tym zagadnieniem. Od lat nie siedzę w temacie, wiele wiedzy uleciało.

Co do obecnej ordynacji to napisałem przecież, że potrzeby zmian dostrzegam i nie jestem przeciwny. Ale na spkojnie.

Mam nadzieję, że Cię nie uraziłem (mam wrażeienie, że tak się stało) - jeśli tak, to przepraszam, bo nie taka była moja intencja. Ale po wzięciu oddechu niech każdy oceni, na ile ma rzetelnej wiedzy o systemach wyborczych, by na hurra krzyczeć JOW, mieszany, czy proporcjonalny? Owszem, zdanie można mieć, ale tak jak napisałem - wariantów jest ponad setkę, cały wachlarz rozwiązań dostępnych, ale mało kto je zna. Dlatego pozostawmy określenie ordynacji ludziom kompetentnym, politologom, konstytucjonalistom, etc. Wiem, że trudno o takich obiektywnych, bezpartyjnych, bezstronnych, ale to inna sprawa.

Całe to zamieszanie to trochę tak jak z referendum o wejściu do UE - większość była za, ale nie wiedziała o UE praktycznie nic. Ale miało być lepiej. Weszliśmy, dla wielu jest lepiej, ale większość i tak narzeka 'bo uni w tej uni, panie, to nam te, no suzerenność zabierają!'.

[Grzegorz7]

Ten wątek niepotrzebnie chyba nabrał takiej polaryzacji.

Żadnych hurra-reform, ale i mafię polityczną trzeba rozpirzyć...

[romekjagoda]

"Zaś co do przygotowania merytorycznego społeczeństwa do wyborów - pokaż mi proszę, jak to ludzie rozumieją na kogo, na jaki program głosują?"

 

bez jaj - przed ostatnimi wyborami samorządowymi "władza" dzielnicy dokonała tak sprytnej zmiany okręgów wyborczych, że wszyscy nasi znani działacze lokalni musieli polec

i nie ważne było, że zmiana została dokonana mniej niż 14 dni przed wyborami, miasto przyklepało - ot praworządna demokracja

 

Mamel, nie neguję tego typu wybryków - ale to są manipulacje wyborcze, a ja miałem na myśli zupełnie co innego.

 

Ten wątek niepotrzebnie chyba nabrał takiej polaryzacji.

Żadnych hurra-reform, ale i mafię polityczną trzeba rozpirzyć...

 

Nooo, i tutaj zgoda. Stawiam szklaneczkę, i sam zabieram się do Pinot Gris zanim nabierze zbyt wysokiej temp. ;)

Dobrej nocy.

[Jaro_747]

Osobiście uważam, że JOW dla młodej demokracji jak Polska są mało atrakcyjne bo prowadzą do petryfikacji systemu dwupartyjnego oraz utrudniają wejście na scenę nowym ugrupowaniom. A uważam, że zakonserwowanie obecnego układu PO-PIS, z przystawkami PSL i SLD byłoby dla Polski szkodliwe. Ograniczylibyśmy sobie wtedy wybór, bo obecne partie bynajmniej nie wyczerpują opcji politycznych i nie reprezentują wszystkich nurtów.

 

I to jest warte namysłu spostrzeżenie. Tyle tu było na forum narzekań (sam się do tego przykładałem) na odporność na zmiany sztucznie wykreowanego układu.

 

Ale jakoś tak sie składa, że rewolucjoniści mają tendencję do widzenia wszystkiego osobno.

JOWy osobno, próg wejścia do systemu osobno, pieniądze na kampanię osobno, systemowa podatność na zakulisowe manipulacje osobno. A jak ktoś stara się to wszystko ogarnąć całościowo to pryszczaci hunwejbini zarzucają mu chęć obrony starego porządku :-).

[Arku]

Jak widać dyskusję o CUDach jednomandatowych okręgów rozwijają najbardziej zwolennicy Korwina "Krula", którzy niewiele wiedzą o rzeczywistości poza swoim wirtualem gdzie koronę na głowie widzą za każdym spojrzeniem w lustro.

 

Dajemy pieniądze na partie a te są gówniane. Po co więć dawać?

Dajemy na partie wchodzące do sejmu.

Po to żeby te gówniane partie nie były finansowane przez obce mocarstwa i żeby następny sejm nie był znowu Sejmem Rozbiorowym, jak wiemy z historii.

 

Jeśli z 10 miejsca dostanę więcej glosów niż Jaro z 2go to ja wchodzę przed Jaro. Czy to rozwiązuje Twój problem?

Nie przekonałeś go zapewne.

 

Tak samo jak nie są w stanie ogarnąć, że przy jednomandatowych okręgach wyborczych i progu wyborczym i tak musi pozostać możliwość obsadzenia miejsc w sejmie wg systemu proporcjonalnego. Zdarzyć się bowiem mogą okręgi wyborcze w których nikt nie osiągnie progu. Co wtedy? Prowadzić wybory do zwycięstwa czy wpuszczać do sejmu zoologię z Korwinem "Krulem" na czele?

Ile wtedy taki sejm by przetrwał - może do kolejnego "zamachu majowego"?

[jar1]

...

Dajemy na partie wchodzące do sejmu.

Po to żeby te gówniane partie nie były finansowane przez obce mocarstwa i żeby następny sejm nie był znowu Sejmem Rozbiorowym, jak wiemy z historii.

...

No, nie żartuj. Nie spodziewałem się po Tobie takiej naiwności. Teraz biorą obie kasy.

To podobnie działa jakby pozwolić złodziejom kraść tylko na jednej ulicy w mieście, by uwolnić od złodziejstwa resztę miasta.

Tu działa tylko jeden mechanizm hamujący - strach przed utratą żłobu i odpowiedzialnością karną za przekręty i marnotrawstwo.. Czyli wypad z gołą dupą...

 

To już lepiej dawać jedynie na partie, które do Sejmu nie wchodzą. ;)

 

Ale jakoś tak sie składa, że rewolucjoniści mają tendencję do widzenia wszystkiego osobno.

JOWy osobno, próg wejścia do systemu osobno, pieniądze na kampanię osobno, systemowa podatność na zakulisowe manipulacje osobno. A jak ktoś stara się to wszystko ogarnąć całościowo to pryszczaci hunwejbini zarzucają mu chęć obrony starego porządku :-).

Aby nie było takiej rewolucji, której się boisz to musi się ona najpierw zdarzyć w mózgach "intelektualistów". To ich umysły tak komplikują rzeczywistość, że powstaje pogląd o zupełnej niemożności dokonania czegokolwiek.

Wszystkiego na raz się nie da. Tak jakbyś chciał w tym samym momencie jeść i sr**... ;)

Takie same problemy były dokładnie i tysiące lat temu, a świat był znacznie mniej skomplikowany. Komplikacja jest głównie zasłoną umysłu, by uzasadnić nic nierobienie.

[romekjagoda]

Aby nie było takiej rewolucji, której się boisz to musi się ona najpierw zdarzyć w mózgach "intelektualistów". To ich umysły tak komplikują rzeczywistość, że powstaje pogląd o zupełnej niemożności dokonania czegokolwiek.

 

Zaliczam sam siebie do inelektualistów (wiem wiem, ta pycha). I niestety rozumiem chęć ludzi do upraszczania rzeczywistości i redukowania jej do małych, pojmowalnych i zrozumiałych dla nich kawalków, tak by mieć poczucie, że rozumie się całość. Niestety rzeczywistość prosta nie jest i nie są temu winni 'intelektualiści' którzy całą jej złożoność dostrzegają, objaśniają i.... trafiają na niezrozumienie.

 

Co do samych JOW jescze - pamiętajmy, że w przypadku silnej polaryzacji społeczeństwa w okręgu, w którym rozklad głosów był np. 45-55% to przegrane 45% wyborców pozostaje bez reprezentacji jakiejkolwiek. Można pisać, że trudno - to jest demokracja właśnie, ale można też pytać o to, jakiej jakości demokracja? W przypadku dominacji w społ. nastrojów radykalnych i zamiłowania do prostych/prostackich rozwiązań istnieje b. poważne ryzyko populizmu, demagogii, etc. To są szczególne cechy młodych demokracji. Osobiście byłbym załamany, gdyby jedynym reprezentantem z mojego okręgu był jakiś nawiedzony PISowiec, nawołujący do 'nocy długich noży' na wszystkich lewakach, pedałach, etc. (czyli wszystkich o odmiennych od jego poglądach).

[jar1]

Zaliczam sam siebie do inelektualistów (wiem wiem, ta pycha). I niestety rozumiem chęć ludzi do upraszczania rzeczywistości i redukowania jej do małych, pojmowalnych i zrozumiałych dla nich kawalków, tak by mieć poczucie, że rozumie się całość. Niestety rzeczywistość prosta nie jest i nie są temu winni 'intelektualiści' którzy całą jej złożoność dostrzegają, objaśniają i.... trafiają na niezrozumienie.

...

.

 

A ja rozumiem chęć intelektualistów do komplikacji rzeczywistości. :)

Przejdzie Ci to kiedyś, jeśli zachowasz otwartość umysłu.

Fizyka opiera się raptem na niewielkiej, w sumie, ilości praw i zasad a jaką skomplikowaną rzeczywistość opisuje.

Naturalną tendencją umysłu jest jego skłonność do komplikacji oceny rzeczywistości, by zapewnić mu (umysłowi) zawładnięcie jak największą częścią energii człowieka. W ten doprowadza to do sytuacji, że człowiek jedynie działa "w myślach" , na realizację w realu nie ma czasu ani siły. Tym bardziej, że umysł dalej podpowiada, że wszystko jest tak skomplikowane że niedokładne przemyślenie spowoduje katastrofę.

Genialność zawsze wiąże się z prostotą - dlatego jest genialnością ;)

[Jaro_747]

Ciekawy głos niejakiego Jana Filipa Libickiego - prawicowego senatora:

"Jeśli ustawa Kukiza dojdzie do Senatu to poprę ją(...). Mimo to, uważam jednak, że Kukiz organizuje akcję na rzecz czegoś, czego konsekwencji nie jest świadomy. Tyle tylko, że jej autor bardzo się myli. Jeśli mu się uda - to efekt jaki osiągnie będzie dokładnie przeciwny jego intencjom. (Kukiz) organizuje akcję na rzecz jednomandatowych okręgów wyborczych, bo bo wydaje mu się, że w ten sposób do parlamentu wejdą bezpartyjni, autentyczni, społeczni liderzy. "Absolutnie tak nie będzie!" - przekonuje.

 

"Będzie wręcz przeciwnie. Będzie tak jak w Senacie, gdzie zwycięzca ma absolutną, bezwzględną i zdecydowaną większość, a senatorów niezależnych jest jeszcze mniej niż w poprzedniej kadencji. To właśnie dlatego, dla tej zdecydowanej większości, popieram akcję Kukiza. Popieram ją, bo wiem – inaczej niż Kukiz – że da ona zwycięzcy jasną trwałą i zdecydowaną większość bez potrzeby dobierania sobie koalicjanta" - argumentuje dalej Libicki."

 

No cóż, jak widać Libicki w swoich przemysleniach idzie nawet dalej niz ja i zapewne niż Romek.

[Grzegorz7]

Libicki wie coś czego ty nie wiesz albo... zostawmy...

 

W Polsce narobiło się tyle gówna, że przez najbliższe kilkanaście lat żadna ordynacja nie przyniesie efektów.

 

Przykład?

Po zniesieniu komuny miało być wspaniale.

 

I jest wspaniale.

Ale w zakresie polityki zrobiło się jeszcze większe bagno.

 

Ale ci komuniści byli idiotami.

Trzeba było dać ludziom wolność, zliberalizować gospodarkę, a zachować władzę.

;)

[mamel]

Mamel, nie neguję tego typu wybryków - ale to są manipulacje wyborcze, a ja miałem na myśli zupełnie co innego.

wiem że myślałeś o matolstwie ogólnospołecznym ale widać, że nawet małe, lokalne przejawy świadomości są zabijane w przedbiegach przed zapobiegliwe partyjniactwo

 

"... Popieram ją, bo wiem – inaczej niż Kukiz – że da ona zwycięzcy jasną trwałą i zdecydowaną większość bez potrzeby dobierania sobie koalicjanta" - argumentuje dalej Libicki."

to znaczy im gorzej tym lepiej czy to, że senator jest przy nadziei?

[romekjagoda]

A ja rozumiem chęć intelektualistów do komplikacji rzeczywistości. :)

Przejdzie Ci to kiedyś, jeśli zachowasz otwartość umysłu.

Fizyka opiera się raptem na niewielkiej, w sumie, ilości praw i zasad a jaką skomplikowaną rzeczywistość opisuje.

Naturalną tendencją umysłu jest jego skłonność do komplikacji oceny rzeczywistości, by zapewnić mu (umysłowi) zawładnięcie jak największą częścią energii człowieka. W ten doprowadza to do sytuacji, że człowiek jedynie działa "w myślach" , na realizację w realu nie ma czasu ani siły. Tym bardziej, że umysł dalej podpowiada, że wszystko jest tak skomplikowane że niedokładne przemyślenie spowoduje katastrofę.

Genialność zawsze wiąże się z prostotą - dlatego jest genialnością ;)

 

Do geniealności ani pretensji, ani aspiracji nie mam. Co do reszty, to jeśli Twoim zdaniem fizyka opera się na 'raptem niewielkiej ilości praw i zasad' to ja wymiękam. Dla mnie to b. złożona nauka - tak złożona, że nawet najtęższe umysły się specjalizują w jej poszczególnych odnogach.

Twój ton odbieram jako mentorski, ale nie wiem skąd tego typu podejście - nie znasz mnie, tego kim jestem, więc tego typu pouczanie jest po prostu nie na miejscu.

[jar1]

Do geniealności ani pretensji, ani aspiracji nie mam. Co do reszty, to jeśli Twoim zdaniem fizyka opera się na 'raptem niewielkiej ilości praw i zasad' to ja wymiękam. Dla mnie to b. złożona nauka - tak złożona, że nawet najtęższe umysły się specjalizują w jej poszczególnych odnogach.

Twój ton odbieram jako mentorski, ale nie wiem skąd tego typu podejście - nie znasz mnie, tego kim jestem, więc tego typu pouczanie jest po prostu nie na miejscu.

 

Ło matko, a cóż to za wybuch emocji? Po prostu dyskutujemy pewne postawy ludzkie. Mamy na tę chwilę odmienne zdania i tyle.

Mentorski ton? Spójrz w lustro. Kto tu zaczął mentorzyć? Jak się na początku dyskusji oznajmia, że się wie lepiej a reszta to barany, bo się pracę na dwieście stron napisało, to spodziewasz się, że wszyscy stulą ogony pod siebie i zaniemówią z wrażenia?

 

A tak na marginesie, niepotrzebnie tak wybuchasz, bo ja Cię lubię i uważam za otwartego młodego człowieka z potencjałem. Podrzucam jedynie do rozważenia inne punkty widzenia - by nie zasklepiać się zbytnio w koleinach, ;)

[Jaro_747]

Romek sie wk***ił bo pisze jak do ludzi inteligentnych a czasem naprawdę dostaje takie odpoweidzi że piersi opadają (to chyba wpływ Kukiza ;-) )!

Osobiście dziwię się że ma aż tyle cierpliwości.

[jar1]

Romek sie wk***ił bo pisze jak do ludzi inteligentnych a czasem naprawdę dostaje takie odpoweidzi że piersi opadają (to chyba wpływ Kukiza ;-) )!

Osobiście dziwię się że ma aż tyle cierpliwości.

 

Chciałeś po prostu napisać, że jestem idiotą. Tylko, że Z Romkiem Ci tak raźniej?

To właśnie przykład "intelektualnej komplikacji", by ukryć to, co prawdziwe i banalnie proste. :)

[Jaro_747]

Chciałeś po prostu napisać, że jestem idiotą. Tylko, że Z Romkiem Ci tak raźniej?

To właśnie przykład "intelektualnej komplikacji", by ukryć to, co prawdziwe i banalnie proste. :)

 

Pogięło cię???

Cierpliwie tłumacze pewne rzeczy. W zamian za to muszę czytać wyrazy czyichś frustracji. No dobrze, niech bedzie. No to się za chwilę dowiem że biję staruszki. Niech i tak bedzie! Ale co to ma do rzeczy?

[jar1]

Aha, idiota i frustrat. Pięknie, k..., pięknie.

[Jaro_747]

Aha, idiota i frustrat. Pięknie, k..., pięknie.

 

A co ty tak wszystko do siebie bierzesz? Jestes pępkiem świata? Na tym forum na miano idioty trzeba sobie ciężko zapracować i na razie w tej konkurencji jesteś nikim ;-).

 

A co do przemyśleń Libickiego - musiałbym zajrzeć do pracy Flisa ale chyba o tym pisał. Libicki tylko ładnie to przetworzył i ubrał w bardziej czytelną formę. No i troche zradykalizował.

[jar1]

A co ty tak wszystko do siebie bierzesz? Jestes pępkiem świata? Na tym forum na miano idioty trzeba sobie ciężko zapracować i na razie w tej konkurencji jesteś nikim ;-).

 

 

To do kogo pisałeś i kogo miałeś na mysli, odpowiadając na moje moje posty?

[Jaro_747]

To do kogo pisałeś i kogo miałeś na mysli, odpowiadając na moje moje posty?

 

No jest tu jeszcze kilku adwersarzy Romka którym tłumaczy pewne rzeczy ze spokojem posągu na Wyspach Wielkanocnych :-). Ja taki dzielny nie jestem.

[jar1]

Aha, czyli do mnie też. Więc z tym pępkiem to pojechałeś jak, za przeproszeniem, Kukiz.

[Jaro_747]

Wolałbym raczej wrócić do tematu. Ale jeszcze jedna uwaga aczkolwiek chyba ważna.

 

Twoje spostrzeżenia na temat prostoty i zlożoności są - hihihi - chyba mocno uproszczone, co zdesztą wytknął Ci Romek.

 

Jeżeli opisujemy ruch kamienia na sznurku to OK, ale są banalne zjawiska przy opisie ktorych teoria ktorą obecnie dysponujemy jest kompletnie bezradna. I naprawdę nie trzeba sięgać do jakichś wydumanych przykładów

[jar1]

  Ale jeszcze jedna uwaga aczkolwiek chyba ważna. Twoje spostrzeżenia na temat prostoty i zlożoności są - hihihi - chyba mocno uproszczone, co zdesztą wytknął Ci Romek. Jeżeli opisujemy ruch kamienia na sznurku to OK, ale są banalne zjawiska przy opisie ktorych teoria ktorą obecnie dysponujemy jest kompletnie bezradna. I naprawdę nie trzeba sięgać do jakichś wydumanych przykładów

 

Ruch kamienia na sznurku jest znacznie bardziej skomplikowany niż demokracja - uf, uf.

Już dzieci w przedszkolu radzą sobie z demokracją doskonale - w większości oczywiście.

Po prostu Ty nie potrafisz się z nią pogodzić i zaakceptować. Jak zresztą i Romek.

Problem tkwi w człowieku a nie w złożoności wszechświata. Demokracja polega na realizowaniu zdania i poglądów większości społeczeństwa a nie Twoich ani Romka. Nie ma znaczenia jak bardzo jesteście mądrzy w swoim przekonaniach, jakie macie zdania i poglądy i czego Wy byście chcieli. Przepraszam, ma, ale tylko w takim udziale w jakim Wy stanowicie udział ilościowy w danej społeczności. Te całe banialuki o komplikacji, potrzebie dorośnięcia społeczeństwa itp. wynikają właśnie obawy, że większość zdecyduje inaczej jak Wy byście chcieli. Demokracja w ten sposób może naruszać i narusza indywidualne prawo jednostki do samostanowienia. Tu jest konflikt.

Z tym, że życie w społeczności zawsze musi powodować taki konflikt - prywatność zostaje ograniczona, czy się chce czy nie. Niezależnie od systemu sprawowania władzy czy polityczno-społecznego. Naturalnym dążeniem jednostki jest ustanowienie takiego systemu, który by jemu, osobiście odpowiadał, co w społeczeństwie jest nie do zrealizowania, bo nie dotąd nie wykształciło się społeczeństwo składające się z samych jarów_747 czy romków. Zresztą, moim zdaniem, byłoby ono , po prostu nudne. Nie dlatego, że wy jesteście nudni sami w sobie ale jednakowość jest nudna sama w sobie.

Albo się szanuje ludzi, ich inność i zdanie, albo nie. Jeśli nie, to nie jest się demokratą.<br>

Trzeba jednak zdawać sobie sprawę, że szacunek nie polega jedynie na tym: a niech se &quot;głupek&quot; pogada - my i tak zrobimy swoje...

[Jaro_747]

Ruch kamienia na sznurku jest znacznie bardziej skomplikowany niż demokracja - uf, uf.

Już dzieci w przedszkolu radzą sobie z demokracją doskonale - w większości oczywiście.

Po prostu Ty nie potrafisz się z nią pogodzić i zaakceptować.

 

No tak. Teraz to naprawdę mnie rozbawiłeś.