CDR Audio - wyższa jakość?

[liamk]

CIRC (Cross Interleaved Read-Solomon Code) - kodowanie stosowane na płytach CD dodające dwuwymiarowe informacje parzystości, a także przeplatające dane by zapobiec błędom ich ciągłości. Pozwala odtworzyć do 3 500 bitów (2,4 mm długości) i kompensuje błędy ciągłości do 12 000 bitów (8,5mm) powodowane przez mniejsze zarysowania.

Podstawą osiągnięcia wymiernych efektów jest nadmiarowość informacji. W skrajnym przypadku zdublowanie ich daje podwójną szansę poprawnego odczytu. CIRC dodaje około 25%. Te dodatkowe dane są w inteligentny sposób użyte do nagrania oryginalych informacji i pozwalają na wywnioskowanie, kyórych brakuje. Drugim składnikiem kodowania jest przeplot danych. Oznacza to, że są rozmieszczone na relatywnie większym obszarze. Gdy są nagrywane kolejno najmniejszy błąd może całkowicie wymazać słowo. CIRC stosuje przeplot bitów przed nagraniem i scalanie ich przy odczycie. Jedna ramka zawierająca 24 bajty danych jest rozproszona na obszarze 109 bloków. Aby fizycznie uszkodzić jeden bajt, trzebaby uszkodzić takżei wszystkie pozostałe. Mimo zarysowań, kurzu, odcisków palców, a nawet małych dziur w płycie pozostaje jeszcze wystarczająco dużo informacji aby zrekonstruować wszystkie uszkodzone albo nie dające się odczytać dane.

Jest to kodowanie wyższego poziomu niż EFM, gdyż znajduje się w obrębie ramki, a nadmiarowe dane są widziane jedynie przez napęd.

Dzięki kodowaniu CIRC jeden niekorygowalny bąd na płycie audio występuje na każde 109 bitów. Na płytach CD-ROM dodatkowe mechanizmy (ECC, EDC) podnoszą poziom zabezpieczenia do 10 ^13.

[Edson]

Czyli są to dane korekcyjne. Znam mechanizm ich działania tylko jakoś nie kojarzyłem "CIRC". Pisałem poprzednio,że do Audio CD potrzebna jest nagrywarka zdolna do odtworzenia tzw. "dokładnego strumienia" a jest to niczym innym jak zdolność przekazania wszystkich danych włącznie z korekcyjnymi. Nie wszystkie modele radzą sobie z tym "dokładnym strumieniem" szczególnie starsze modele więc warto pomyśleć o tym przed ewentualnym zakupem, nie będzie niespodzianek w postaci różnic w brzmieniu. Jak już jestem przy nagrywarkach komputerowych to podpowiem,że dobrze jest kiedy nagrywarka potrafi nadczytywać w obszarach Lead In i Leead Out dla korekcji offsetu oraz jeśli nie powoduje strasznie przykrych dla ucha błędów synchronizacji. Mile widziane jest zawsze prawidłowe odczytywanie zabezpieczonych płyt Audio przez nagrywarkę bo jak nam się taki oryginał zniszczy przypadkiem to rekonstrukcja może być trudna.

[opteron]

Strumienie Audio nie posiadają informacji naddatkowych. Korekcja zatem odbywa się „w locie” i sprowadza się do uśredniania danych utraconych. Co innego komputrowe napędy, one nie muszą niczego robić w czasie rzeczywistym.

[Peter Daniel]

Edson,

 

Widze ze koncentrujesz sie glownie na bledach i ich korrekcji przy odczycie. Czy wynikalo by z tego ze rodzaj nosnika na dysku uzywanym przy nagrywaniu nie ma najmniejszego znaczenia aby uzyskac idealna kopie?

[marekzawa]

Limak ma oczywiście racje że skopiowana płyta na komputerze to dokładnie ten sam zapis co na oryginale.

Ale McGyver też opisuje to zjawisko którego ja doznawałem tzn czasami kopia grała gorzej.Moim zdaniem problem jest w nośniku i jego poprawnym odczycie w CD.Odkąd używam nośników firmy Verbatim różnic nie zauważam.

[Edson]

@Peter Daniel

Ma znaczenie oczywiście ale całkowicie drugorzędne. Jeśli dany nośnik jest mizernej jakości lub niespecjalnie "odpowiada" naszemu odtwarzaczowi to nic prostszego jak zmienić go na inny. Czynność tak prozaicznie prosta, że nie ma co się nad nią rozwodzić. Jeśli mamy oporny odtwarzacz to po prostu warto stracić te kilka złociszy i poeksperymentować z różnymi nośnikami i prędkościami zapisu. Nie polecam CDR for Audio ponieważ są droższe (niczym się nie różnią od CD-R) i w dodatku to co zalega na półkach to baardzo stare dostawy a jakość obecnie produkowanych nośników jest o niebo lepsza od tych wcześniejszych. Jeszcze jedna uwaga, nie warto weryfikować nagranych płyt tylko na słuch, warto też sprawdzić programowo czy fizycznie nie posiadają błędów, z doświadczenia wiem , że niektóre odtwarzacze mają tak doskonałą korekcję że są w stanie normalnie czytać płytkę z setkami milionów błędów C2 i nawet za bardzo tego nie słychać ale inny CD będzie już "głupiał" .

[mandek]

Popieram przedmowce.

A ze swej strony moge polecic cdr Verbatim Pastel. Swietnie sie sprawdza w audio. Mi jeszcze sie nie zdarzylo, zeby odtwarzacz odmowil odtworzyc plyty nagranej na Pastelu. A odmawial np. Sony czy Memorexa.

Na allegro mozna juz nabyc 100 szt. ponizej 80 zl.

[albertini]

Edson ,

Witaj na forum audio . Jesteś komputerowcem czy słuchaczem / wielbicielem muzyki i audio ? Może cos więcej też byś dodał w swoim opisie .

" Jeszcze jedna uwaga, nie warto weryfikować nagranych płyt tylko na słuch, warto też sprawdzić programowo czy fizycznie nie posiadają błędów"

 

A wracając do Twojego wywodu to forum skupia raczej tych co rozróżniają na słuch a nie tylko na bity czy parametry . Inaczej wszyscy słuchali by świecących wieżyczek o mocy 1000 W i paśmie przenoszenia od 10 - 75.000 .

Anyway , wracając do głównego wątku - czy czytałeś link podany przez Petera pare wpisów wyżej ? Na temat czasu i błędów . Jak widzą to urządzenia audio a jak komputer ? Warto przemóc się i postudiować .

Powiem tak - jeszcze nie udało mi się zrobić kopii , która byłaby idealna nie tylko w komputerze ale i na słuch . Bezproblemowo wypalam przy pomocy EAC-a kopie doskonałe 100% bez bledów C2 . No ale ni cholery nie słyszę identyczności na dobrym sprzęcie (w znaczeniu transparentnym ; czasami nawet drogi sprzęt ma tak silnie zaznaczony charakter , że żadna zmiana kabli czy też zmiana kopiał-oryginał nie powodują usłyszenia różnicy ) . Co nie znaczy , że kopie zawsze są kiepskie . Czasami brzmią przyjemniej niż oryginał .

A jak wytłumaczysz , że kopia nagrana z tego samego wave na płytke 74 i 80 min brzmi inaczej . Oczywiście ten sam typ nośnika i prędkość .

A co do jakości płyt to twierdzę , że jest wręcz odwrotnie . Przy takim spadku cen nośników a jednoczesnym wzroście cen surowców szuka się rozwiązań najtańszych . I dlatego stary poczciwy TDK audio jest np. lepszy niż jego nowe wcielenie . Co do kopii audio , to jest znacznie trudniej zrobić dobrą kopię na nagrywarce audio niż na kompie . Jesli natomiast zastosuje się dobry kabel koaksjalny , stabilny napęd odtwarzający i dobrą nagrywarkę (Pionier PDR-04 lub 05 czy Marantze wyższe a nawet DR6000) to jest szansa , że kopia zabrzmi bardzo dobrze .

No i ostatnie - 10 kopia to już masakra . Zwykle po 3-4 kopiowaniu dźwięk jest nieakceptowalny . I to już nawet nie koniecznie na dobrym sprzęcie

[kijek]

Popychając temat "CDR Audio" - wyższa jakość ,

nie będę się wypowiadał na temat różnicy dźwięku oryginał nad kopia

Negowanie lub udawadnianie różnic jakościowych jak i wykazywanie wyższości pomiędzy CDR , CDR-AUDIO , sprowadzane jest do udowadnia lepsza ,gorsza kopia lub , wykazywaniu iż CDR-AUDIO jest tylko kolejną formą naciągania przez producentów .

Jest to mocne uproszczenie przedstawianych wpisów nie jest moim zamiarem nikomu z cokolwiek przypinać , lecz chciałbym by z tego wątku powiało pragmatyzmem .

Powrócę to wątku różnic trwałości CDR , CDR-AUDIO

Niewielu z nas korzysta z nagrywarki AUDIO, większość pali w komputerze problem trwałości nośników dotyka nas wszystkich, i oprócz wspomnianych wywodów podzielcie się swoimi doświadczeniami w tej właśnie kwestii

CDR-AUDIO ? , CDR?

 

Nie wieżę iż są tacy których to nie dotyczy, kopiujemy nie od dzisiaj

 

Wywody w stylu od kiedy palę na z Verbatimie przestałem mieć problemy , dotyczą najprawdopodobniej przebiegu procesu palenia i odtwarzania a nie ocenie trwałości nośnika .

 

Samemu wypalam od pięciu lat ,wypaliłem wiele płytek z należytą starannością , zawsze kupowałem do tego celu „firmowe” nośniki , dziś jestem na etapie odtworzenia zbiorów właśnie na płytkach CDR-AUDIO

Głównym zarzutem co do trwałości płytek jest ich „dewaluacja „ objawem tego jest występowanie luki w zapisanej informacji „pstrykanie” .

Na wyrobach tego samego producenta wspomniane objawy potrafiły występować tygodniach ,po kilku miesiącach ,lub kilku latach , lub wcale nie wystąpiły, w zależności od zakupionej partii

Podzielcie się swoimi doświadczeniami morze właśnie CDR-AUDIO jest jedyną alternatywą dla kopiujących.

 

z poważaniem

[liamk]

albertini

 

>A jak wytłumaczysz , że kopia nagrana z tego samego wave na płytke 74 i 80 min brzmi inaczej

 

to Ty to wytlumacz dlaczego tak jest bo to Ty tak sadzisz. Ja sadze inaczej i edson pewnie tez ;)

Moim zdaniem nie wytlumaczysz tego i nikt inny tez tego nie wytlumaczy.

[McGyver]

Kijek, CDR i CDR-Audio tego samego producenta i wyprodukowane w tym samym czasie są najczęściej technicznie identyczne, różnica polega na tym, że CDR komputerowy nie zostanie przyjęty przez nagrywarkę audio, z powodu braku zapisanego cyfrowego identyfilatora płyty audio, którego szuka nagrywarka, lecz jak pokazała praktyka (Peter Daniel) i to da się obejść. Nie ma więc technicznych powodów, dla których nośniki audio miałyby z założenia być trwalsze od zwykłych.

Z mojej praktyki - na nagrywarkach audio nagrywam od 1998 roku. Najstarsze moje CDRy mają więc nawet i 7 lat. Nigdy nie miałem problemu z ich odczytem. Natomiast płyty nagrane na słabej jakości nośnikach "no name" często sprawiały problemy już po kilku miesiącach zmuszając mnię do ponownego nagrywania (ponownie z oryginału). Wiem jednak, że wielu moich kolegów nagrywających na komputerach spotyka się z problemem trwałości nośnika nagminnie, a to co Ty piszesz też to potwierdza. Dla mnie wynika stąd wniosek, że nagrywarki komputerowe jednak nagrywają płyty mniej dokładnie, mniej starannie, co prowadzi do szybszego zanikania informacji i problemów z odczytem. Być może nie wszystkie nagrywarki komputerowe tak działają, ale wiele chyba ma ten problem, stąd zapewne Twoje obserwacje. Zatem dochodzi kolejny argument przemawiający za stosowaniem nagrywarek audio, i jest to argument czysto praktyczny - nagrywarki audio często zapewniają trwalsze kopie.

[arek67]

Patrząc w "o mnie" na aparaturę pomiarową obu przedmówców sądzę, że racje ma Albertini. Podane przez niego linki Petera dużo wyjaśniają.

[albertini]

Liamk -> akurat to jest relatywnie logiczne do wytłumaczenia . Przytoczę fragment wypowiedzi z innego topiku ( to odnośnie różnic pomiedzy plytami tego samego typu o różnych długosciach )

 

w tym wypadku chodzi raczej nie o długość pitów, tylko o zagęszczenie (ang. pitch - rozmieszczenie) rowków wytworzonych już w fabryce (pregroove). Im pojemniejsza płyta, tym gęściej kolejne 'zwoje' są ułożone...

itd. więcej w

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Poza tym ja słucham muzyki a nie tylko bawię sie kompem. I to jest prawdopodobnie zasadnicza kwestia rozbieżności . I naprawdę bardzo bym chciał robić kopie doskonałe nie tylko pod wzgledem liczby błędów ale również brzmieniowo . I jeśli zrobisz mi takie doskonałe kopie np. na standardowym Emtecu 80min i umówimy się na odsłuch na jakimś dobrym sprzęcie i nie wyłapię różnicy to stawiam Ci parę browarów . A na jak na 90min sie uda to jeszcze cos dorzuce do tych browarów .

pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[liamk]

albertini czyli uwazaz, ze jak zrobie kopie audio na cd 90 minut i na cd 70 minut a nastepnie z obu plyt zrzuce to do PCM wav to powstale wavy nie beda co do bajta identyczne ?

 

. . . a skoro beda identyczne to dlaczego beda inczej brzmiec ? bo posluchasz je na lepszym sprzecie audio ?

[albertini]

Liamk -> nie bardzo wiem jak to podejść do tematu , żeby zobrazować pewne kwestie . Dla ciebie bit jest bit . Zero jest zero , jeden jest jeden . Programy komputerowe odczytujące błędy na płytach też tak to widzą . A jest jeszcze czas . Raz jeszcze nalegam , żebys przeczytał podany link .

Powiedzmy że na oryginalnej płycie milionowa jedynka zaczyna się w miejscu X . A na kopi w miejscu X + 0,0001 sek (nie wiem czy wartość jest realna czy nie - chodzi mi bardziej o pryncypia zjawiska) . Komputer widzi 100% zgodność ilości jedynek i zer na tych samych miejscach w oryginale i kopii . A ja słyszę różnicę . Nie rozwodzę się nad skalą różnicy , bo ta zależy od stopnia osluchania (ktoś nieosłuchany , nawet jej nie zauważy) .

A co do długosci płytek , to podaję fakt oparty na własnym doświadczeniu odsłuchowym .

Nie wiem jak to do końca jest , ale - tak sobie głosno rozważam - jeśli pity są bardziej stłoczone (inny jest ich rozmiar) , inny jest ich kształt (w płycie oryginalnej są wytłaczane i mają ostre krawędzie a w kopii są wypalane ze złagodzonymi krawędziami ) to wrażliwy napęd (nie komputerowy , który jest skonstruowany pod kątem max. odczytu danych) też może je inaczej odczytywać (choć program komputerowy poda idealną zgodność 0-1)

[liamk]

>to wrażliwy napęd (nie komputerowy , który jest skonstruowany pod kątem max. odczytu danych)

> też może je inaczej odczytywać

 

oczywisicie i moim zdaniem jednyne roznice jakie moga wystepowac to wlasnie z tego powodu w stacionanrych CD ktore maja slabe mechanizmy i korekcje. Mnie ten problem nie dotyczy poniewaz i tak wszytkei plyty audio czytam w nagrywarce a na analog przetwarzam zewnetrznym przetwornikiem.

Wszystkie moje wpisy co do idealnosci kopii dotyczyly TYLKO i wylacznie napedow i nagrywarek komputerowych. W stacionarnych faktycznie moga byc roznice slyszalne (o czym zreszta w tym watku pisalem chyba juz z 3 razy). Natomiast w przypadku nagrywania/odtwarzania na nagrywarce komputerowej roznic nie bedzie.

 

>Komputer widzi 100% zgodność ilości jedynek i zer na tych samych miejscach w oryginale i kopii.

> A ja słyszę różnicę

 

chyba troche zle mnie zrozumiales, nie porownyjemy tutaj odczyty z plyty tylko odczyt pliku PCM wav z komputera (np. z hd) i naprawde mozesz mi wierzyc ze dwa trakie same wavy zabrzmia tak samo ;)

 

W sumie to bardzo rozne opinie sa na tym forum . . . ostatnio zostalem wysmiany jak napisalem ze slysze roznice miedzy mp3 320kbps a CD-audio a w tym watku sa ludze slyszacy roznice miedzy idealna cyfrowa kopia.

[Peter Daniel]

Ja tez kopiuje juz od przynajmniej 5 lat i do tej pory nie udalo mi sie zrobic idealnej kopii. Zawsze jest roznica, czasem wieksza, czasem mniejsza, czasem kopia jest lepsza.

 

Wiele osob koncentruje sie jedynie na bitach i porownywaniu zawartosci danych kopii i oryginalu. Jak jednak wytlumaczyc ze kabel miedzy transportem i przetwornikiem ma wplyw na jakosc dzwieku? W koncu przenosi on tylko sygnal cyfrowy, a wiec praktycznie nie powinien. Kazdy rezystor i kondensator uzyty przy odbieraniu sygnalu cyfrowego w przetworniku takze ma wplyw na dzwiek.

 

Poza tym zarowno zapis jak i odczyt dyskow nie odbywa sie calkowicie w domenie cyfrowej, ale w duzym stopniu dzieje sie to w sferze analogowej, poprzez uklady optyczne.

[marekzawa]

A gdzie w tej optyce jest sygnał analogowy ??????

[liamk]

peter

 

>Ja tez kopiuje juz od przynajmniej 5 lat i do tej pory nie udalo mi sie zrobic idealnej kopii.

 

ja kopiuje od dziesieciu lat i robie kopie idealne ;) czyli zgodne co do bajta.

A co dzrodzy koledzy myslicie o kopiowaniu plikow miedzy dyskami twardymi ?? tam tez nie ma kopii idealnych ?? w koncu glowiece hd sa magnetyczne czyli idac za mysla petera analogowe ;D

 

Peter zrozum ze w sygnale cyfrowym nosnik nie ma ZADNEGO ZNACZENIA, Moga to byc nawet dziury w papierze (jak to zreszta kiedy bylo) albo znaki dymne - dymek = 1 brak dymku =0 ;) Sygnal cyfrowy a zwlaszcza z korekcja i sumami kontrolnymi jest w 100% niezalezny od nosnika oraz od transmisji. Jezeli wasze stacionarne CD za kupe kasy nie potrafia prawidlowo odczytac kopii to proponuje kupic czytnik komputerowy za 100 pln kty zrobi to idealnie.

 

Tak jak ktos wczesniej napisal dobre napedy w stacjonarnych potrafia sobie poradzic nawet z milionami bledow odczytu. Jezeli slyszycie roznice miedzy kopia (przegrana na kompie) a oryginalem to swidczy to tylko o niedoskonalosci waszych stacionarnych odtwarzaczy CD - ktore byc moze celowo sa projektowane tak aby nie radzily sobie dobrze z czytaniem kopii.

[opteron]

liamk, napisałem wcześniej ale napiszę raz jeszcze, w formacie CDDA nie ma sumy kontrolnej. Z jednego nośnika można odczytać kilka razy ten sam strumień i w momencie porównań danych (już będących jako pliki) otrzymamy podobne ale nie te same wartości. Oczywiście tak się dziać nie musi, dobre napędy potrafią z płyty w dobrym stanie odczytać całkiem poprawnie informacje. Jeśli chodzi o dane to mamy do czynienia z bardziej skomplikowanym mechanizmem korekcji, warto poszukać tutaj na forum ten temat chyba już każdemu bokiem wychodzi. Nawet pojedyncze korekty C2 nie powodują słyszalnych odchyłek w brzmieniu, chyba że występują całe ciągi błędów, nie da się ich skorygować a jedynie zamaskować, poprzez dodanie informacji ostatnio poprawnie odczytanej, wyciszanie błędu lub uśrednienie względem sąsiednich próbek.

 

Nawiązałeś także do HDD, przykład trochę nietrafiony, tam dopiero się sypią błędy HA! Gdyby nie doskonałe mechanizmy korekcji nic tamtędy by nie przeszło. Tak samo łącza internetowe, sieci LAN/WAN, gdybyś sobie chwile pomonitorować ruch to przy dużym wykorzystaniu mamy cały ogrom kolizji, utraconych pakietów i innych błędów. Jednak pomimo tego wszystkie dane po skopiowaniu są zgodne w 100%.

[liamk]

opteron jak to nie ma ??? przeciez jest CIRC a tam jest bardzo duzo bitow parzystosci oraz nadmiarowosci danych.

A co do hdd to walsnie specialnie podalem ten przyklad a lan wan i literki ktore piszemy tutaj na forum chcialem podaj jako kolejny kontrarfument dla petera ;)

 

>Jednak pomimo tego wszystkie dane po skopiowaniu są zgodne w 100%.

 

dokldnie to wlasnie jest potega transmisji cyfrowej.

 

>Nawet pojedyncze korekty C2 nie powodują słyszalnych odchyłek w brzmieniu,

>chyba że występują całe ciągi błędów, nie da się ich skorygować a jedynie zamaskować,

 

no ale ryska/blad musiala by miec w tym przypadku ponad 3000 bitow czyli ponad 2mm. Zakladam ze kopiujemy plyty w dobrym stanie . . . przy poniszczonych plytach to wiadomo ze odczyty moga sie roznic od siebie i nietety niczego na to nie poradzimy . . .

[Edson]

Temat rozgorzał na dobre. Wszystko przeczytałem i do kilku kwestii się ustosunkuję. Nie jestem komputerowcem choć wiedzę na ich temat mam sporą. Jestem wielkim miłośnikiem (od dziecka) jakości audio i elektroniki choć zerwałem z tym zawodem po 12 latach już jakiś czas temu, sam kiedyś bardzo sceptycznie spoglądałem na możliwość zrobienia idealnie dobrze brzmiącej kopii płyty AudioCD, moje pierwsze próby z nagrywaniem na nagrywarce LG 8080B całkowicie to potwierdzały. Zawsze mnie nurtowało dlaczego tak jest skoro mamy do czynienia z sygnałem cyfrowym. To czego nie potrafiła robić wspomniana nagrywarka LG to prawidłowy odczyt płyt ale na temat odczytu już pisałem. Zapis płyty w porównaniu z odczytem jest z technicznego punktu widzenia banałem jednak tak jak to ktoś tu zasygnalizował nie jest on technicznym odwzorowaniem tego co pozostawiła na tłoczonej płycie matryca. Pierwsza rzecz CD-Ry zwracają mniej światła, kształt pitów i landów jest przybliżony ale nie taki sam, rzeczywiście jak też to ktoś zauważył ten sam ciąg informacji na płycie CD-R może mieć inną długość niż na tłoczonej, wszystkie te zjawiska mogą wpłynąć na końcowe brzmienie w sytuacji gdy serwomechanizm lub nadwyraz niska moc lasera stacjonarnego napędu sobie z tym nie radzi. O ile odtwarzacz fabrycznie został przystosowany do odczytu wypalanych krążków nie będzie to miało dla niego znaczenia a o ile nie został to może się zdarzyć, że transport trochę informacji pogubi. Jednak objawem tego będą mniejsze bądź większe zniekształcenia ale nie generalna zmiana charakteru brzmienia. Jak komuś przy odtwarzaniu kopii kurczy się głębia sceny to nic innego jak ulega autosugestii. Wracając do głównej kwestii to mała "świetlistość" CD-rów może być nie lada problemem jeśli odtwarzacz jej nie akceptuje, trzeba się namęczyć przy doborze płytek i prędkości nagrywania a i tak efektu możemy nie osiągnąć, jeśli odtwarzacz inaczej czyta 74 i 80 minutowe płyty to znaczy,że serwomechanizm jego jest do d... , tego zjawiska nie powinno być wogóle, to samo długość ciągu znaków. Swego czasu Yamaha wprowadziła na rynek nagrywarkę (symbolu nie pamiętam) która dla lepszej kompatybilności ze stacjonarnym sprzętem audio specjalnie wypalała "długie" pity i landy, do tego stopnia,że na płytę 74 wchodziła tylko 1h materiału i miejsce do wypania się kończyło, dla normalnie zaprojektowanego i skonstruowanego transportu wbrew pozorom było to duże ułatwienie więc myślę,że to rozwiązanie wyjaśnia, że długość informacji na płycie nie ma znaczenia.

 

Opowiem jeszcze ciekawostkę z niedalekiej przeszłości. Kopiowałem koledze płytę Patricii Barber, jego płytę zresztą. Wpadam z kopią do niego, on ... to posłuchajmy przez moment, załączył oryginał ,potem kopię, usłyszał wyraźne ograniczenia w kontroli linii basu i jak zwykle wywód na temat jakości kopii . Ja nic złego w kopii nie usłyszałem a sprzęt nie taki znowu najgorszy, zestaw Rotela + stare B&W bodajże P5. Mówię do niego,że chyba zrobiłem błąd przy nagrywaniu i zamiast digital włączyłem analog (taka bzdura dla niewtajemniczonego). Nalegam na poprawkę a on,że nie trzeba bo to i tak dla kogoś.Uparłem się. Poszedłem do domu odczekałem 10 minut, przełożyłem kopię do pudełka z oryginałem i odwrotnie i wpadam do niego z informacją,że już poprawione, udając mocno zaintrygowanego całą sytuacją, podchodzę do odtwarzacza z oryginalnym pudełkiem i tak żeby nie widział wyjmuję z niego kopie i start,potem zamiana i w odtwarzaczu ląduje oryginał postrzegany jako kopia, Mareczek słucha i stwierdza ze stoickim spokojem, że nic nie uległo poprawie. Autosugestia bo napewno nie złe intencje z jego strony.

[Mwawe]

dzieje sie tak dlatego ze obie nagrywarki wykonuja te same czynnoscie ale z roznymi predkosciami... z tego co wiem to nagrywarka stacjonarna robi to z predkoscia 1x ewbtualnie 2x a nagrywarki komputerowe nawet z predkoscia 52x.... wniosek nasuwa sie sam. ja mam nagrywarke komputerowa i nagrywam muzyke (oczywiscie tylko dla siebie :)) na plytki Esperanza Black ewentualnie Esperanza Silver-Blue z predkoscia 8x z nadpisywaniem danych subkanalowych i nie mam nawet najmniejszego problemu z odtworzeniem plyty sprzed 2 lat !!!!!!

 

Czyli im wolniej tym lepiej...... i o to chodzi!!

 

Pozdrawiam

[Molibden]

Witam. Dodam kilka słów "od siebie". Pozwolę sobie wykorzystanie argumentów Kolegów z którymi się zgadzam (czyli teza: przy kopiowaniu cydrowym nie ma degradacji, co innego jest źródłem błędów). Edson - jak pisałem to nie czytałem jeszcze Twojego posta i dlatego taka zbieżnosć - nie powtarzam tego bez sensu więc :-)

 

Jitter płyty - nagrywarka (CD-R/W) to specjalizowany komputer do stawiania na płycie zer i jdeynek, posiada wewnętrzny bufor wejściowy (do 2 MB) zapewniejący stałą, niezależną od prędkości podawania danych szybkość zapisu co gwarantuje ciągłośc ścieżki nawet w wypadku zmiennej prędkości odczytu danych ze żródła/ dysku/pamięci itp. Przy nagrywaniu danych (CD-ROM) nagrywarka potrafi nawet w przypadku utraty ciągłości nagrać pliki w których nastapiła przerwa dzięki mechanizmowi wznawiania zapisu - pewne bloki się powtórzą, ale te ktore są wadliwe zostaną pominięte, bo wiadomo które to są i ta informacja zostaje zapisana na końcupodczas finalizacji w TOC płyty. w przypadku zapisu audio operacja taka nie jest możliwa. Sam w ten sposób nagrałem płytę króra miała ok 50 tys. plików i nagrywała się znacznie dłużej niż powinna mimo wybrania prędkości x4 z powodu tych przerw (długi czas dostępu do rozdrobnionych plików na wolnym kompie) i jest całkowicie czytelna dla napędu CD-ROM. Jitter nagranej płyty jest funkcją niestabilności zegara układów nagrywarki. Nie ma znaczenia przy odczycie gdyż do detekcji zer i jedynek brany pod uwagę są czasy trwania kolejno po sobie następujących zboczy zer i jedynek (zbocza) a nie od początku - faza początkowa nie jest ważana ani jej przesunuięcie. Podobnie jest w PCM i nie tylko w CD ale np w telekomunikacji - przy przesłaniu damych iędzy centralami którąkolwiek z PCM-ek wykorzystywane są układy odtwaraznia zegara. Tak więc odczyt jest asynchroniczny podobnie jak transmisja przez RS-232. Dużo większą nierównomierność odczytu powoduje z pewnością silnik napędu płyty który prawie co obrót (nie wiem co ile ale systematycznie) zwalnia by zapewnić stałą prędkośc liniwą (w odtwarzaczu CD audio, bo CD-ROM wykorzystuje stałą prędkośc kątową dlatego odczyt przy krawędzi jest szybszy niż ze środka).

 

Dane dą odczytywanę z pewnym wyprzedzeniem "na zakładkę", nieco szybciej niż trzeba i odtwarzacz wybiera sobie z tych danych fragment (ramkę) która jest w kolejności potrzebna, poza tym odczytuje przy tym tę samą ścieżkę wielokrotnie (a właściwie zwój, bo to jest spirala - na CD-Audio. na CD-R są okręgi). Po dokonianiu korekcji (umożliwia to mocno nadmiarowy kod Solomon-Reed 8 na 14) i usunięcu przeplotu dane są synchronizowanie i wysyłane do DAC-a i tu dopiero możę pojawić sie jitter!

 

Jeżeli jakaś próbka nie może być poprawnie odczytana to jest korygowana poprzez interpolację z sąsiednimi i działa to całkiem nieźle - tak to zostało zresztą dla potrzeb CD zaimplementowane w odtwarzaczach - jeśli sąsiednie próbki mało się różnią to wynik jest bardzo dobry. Podobnie zresztą działa oversampling- między dwie dobre próbki wstawia jedną, dwie... obliczone tak by uzyskać wypełnienie o maksymalnej korelacji tzn. wygładzenie poprzez szereg pośrednich wartości ustalonych za pomocą odpowiedniego algorytmu. Jeśli ilość błędów nie przekracza ilości dopuszczalnej przez kod nadmiarowy to po korekcji uzyskany strumień PCM jest całkowicie zgodny z tym co zosrtało zakodowane i co pojawiłoby się też gdyby żadne błędy nie występowały. Czyli - do pewnego poziomu ilośc błędów nie ma znaczenia - może ich nawet być np. 25% i jeśli tylko są odpowiednio rozmieszczone NIC się nie dzieje. Jeśli jest ich więcej to są interpolowane. Czasami jednak przy dużej ich ilości pojawiają się zniekształcenia i artefakty - jednak zdecydowanie częsciej, jeśli ilość tych błędów przekroczy dopuszczalną wartosć i nie ma z czego interpolować (lub jest to związane ze zbyt dużym odstępstewm od oryginalnego zapisu) - ramka nie jest odtwarzana i słychać przeskok (to raczej w przypadku zgubienia ścieżki) lub ciszę - zgodnie z filozofią działania CD audio - bardzo dobrze albo wcale. Ale generalnie jest tak, że artefakty są rzadkością bo nie są puszczane na wyjście.

 

Ponieważ interpolacja nie daje próbki która tam była (bo inaczej wszystko by można interpolować) tylko jest przewidywaniem, błąd związany z tą interpolacją może stac się słyszalny choć jest on setki i tysiące razy mniejszy niż gdyby został zamiast tego odtworziny błędny bit lub bajt. W zależnosći od tego ile i jakich (mmniej lub bardziej znaczących bitów) zostało uszkodzonych to tej skali może (nie musi) być bład interpolacji. Np. mamy po sobie próbki 110, 111, 119, 121. 124. Jeśli uszkodzona zostanie 119 to wstawiona tam zostanie wartość z zakresu 111-121, np. 115 ale niekoniecznie 119. Gdyby jednak zamiast 119 było np. 78 to juz dokładnosć jest mneijsza ale to i tak lepiej niżby pojawiła się tam całkiem błędna wartosć np. 5791.

 

Obserwowany wzrost poziomu szumów, zniekształceń i osłabienie separacji kanałów na kopii wywołany jest przez to że:

- Płyta CD-R ma niższą (30-40%) refleksyjnośc niż tłoczona i to przyczynia się wpewnym stopniu do wzrostu ilości błędów - niższty S/N-R

- przy większej szybkości wypalania, mimo więskszej mocy lasera głębokość wypalonych pitów jest mniejsza - to kolejne żródło błędów - czas ich wypalania jest za krótki

- przy kopiowaniu na komputerze kody korekcyjne C2 są pomijane przez niektóre stare napędy lub jest ona wyłączona, a więc stopa błędów wzrasta. Do pewnego momentu to nieprzeszkadza, dopóki jeszcze działa korekcja 8 na 14; jednak pewna ilość danych z powodu kurzu, brudu, rys itp. zostaje odczytana błędnie; po interpolacji jest ok, ale nie w 100% stąd pojawiają się niewielkie zniekształcenia w tych miejscach gdzie trzeba było jej użyć - interpolacje działa b. dobrze ale nie idealnie - to tylko aproksymacja, pewnego rodzaju zgadywanie, o określonym wyskoim prawdopodobieństwie i to jest wg mnie źródłem zakłóceń - duża ilość próbek które zostały zinterpolowane. Jeśli nie kopiujemy "on the fly" lub poprzez "disc image" (przenosimy wtedy pewne błędy z oryginału - świadomie - nie naprawiamy - choć pewnie taka opcja istnieje), tylko zgrywamy do pliku *.wav problem nie powinien wystąpić (kopiujemy to co zostało zakodowane na płycie a nie to co wytłoczone - naprawiamy) i tgo sposobu powinniśmy użyć.

Problemem może być także sam napęd - rekorder lub nagrywarka - zużyty laser, brudny, uszkodzenie mechaniczne, błedy firmware co pogarsza jakość zapisu.

Inny problem to taki (jeśli się mylę to poprawcie, ale nie pamiętam dobrze) że na CD-R wypalamy nie pity, ale landy - laser powoduje rozkład bawrnika, i w tym miejscu światło dociera do leżącej nad nim wartstwy aluminium i odbija się spowrotem, ale tak jak na landzie "normalnym" - na picie zwykłym mastępuje rozproszenie (lub pochłonięcie na barwniku). Czyli płyta CD-R czysta jest wypełniona zerami a zapisywany strumień jest zanegowany! Pewnie ma to konsekwencje dla układu śledzenia, bo nie wypalamy całego obszaru landu płyty i odstępów pomiędzy ścieżkami, które na płycie tłoczonej są nie do odróżnienia od landów tylko landy "na ścieżce" (nie z boku).

 

Nagrywanie na płytach słabych i przeciętnych pogarsza sprawę. Powinniśmy używać tylko najlepszych płyt CD-R. Nośnik podobny jest w tym względzie do taśm analogowych i DAT.

 

Odtwarzanie:

 

- elektronika odtwarzacza CD (lub zespół optyczny) nie są zoptymalizowane od kątem odczytu słabszych sygnałów z CD-R. (moja teza)

- stan układu optycznego i mechanicznego odtwarzacze nie jest idealny (jak przy nagrywniu - brud, osłabienie mocy itp.). Jakkolwiek zdaję sobie sprawę, że sprzęt używany przez Kolegów jest najwyższej klasy i obchodzą siez nim troskliwie, to jednak czas robi swoje i nie mogę pominąć tej ewentualności oraz wad i celowo bądź nieświadomie wprowadzanych przez projektantów rozwiązań.

 

Inne: niecentryczność płyty w napędzie (wada nagrywarki lub płyty). (o , to już bardzo rzadkie i od razu słychać)

 

Przy okazji wyciągnę inny problem: nawet płyta tłoczona z powodu utleniania się wartstwy Al traci refleksyjność co pogarsza warunki jej odczytu i zwiększa prawdopodobieństwo błędów i przekłamań, zwłaszcza tych które muszą być naprawione przez interpolację. Trwa to zapewne dość długo (dekady?), ale rysy, zabrudzenia oraz deformacje kumulują się i mogą być słyszalne. Czy panowie którzy tak zaciekle negują wierność bitową (lub soniczną) tego nie zauważyli?! Hmm, dziwne...

 

Póki więc samo kopiowanie odbywa się w sposób optymalny na dobrym sprzęcie i na dobrą płytę to nie widzę podstaw do obaw a i poprawa jakości jest możliwa. Nie ulegajmy złudzeniom, znowu ktoś próbuje nam powiedzieć, że kopiwanie CD jest takie trudne... ? a moż etylko chodxi o to by tego nie robic i kupować płyty? Moja teoria jest spiskowa ale ten świat to jeden wielki spisek! :-)

 

PS nie zjedzcie mnie za ten post ale nie zamierzam oszczędzać słów na krytykę czegoś co nawet nie ma wystarczających podstaw teorertcznych (tak mi się wydaje... póżno już...).

[Edson]

@Molibden

Porządny artykuł.

Co do twojej niepewności to i pity i landy się wypala, muszą mieć zaznaczony kształt na długości w zakresie przewidzianym w czerwonej księdze (chyba nie pomyliłem koloru). A tolerancja jest spora.

Ciekawostka. Ostatnio korzystając z Kprobe zrobiłem test kilku tłoczonych płyt i jako ciekawostkę podam,że dobrze wypalone CD-Ry mają o nieebo mniej błędów niż tłoczone, nawet te z logo Telarc i Chesky.

[Fr@ntz]

Hi

Co do niższej niż w tłoczonych płytach CD refleksyjności płyt CDR to może sprawę poprawia zastosowanie złota? Kupiłem dzisiaj "na próbę" Emtec CD-R Digital Photo 24carat gold technology (goldów for audio nie było). Za samym EMTECiem (przynajmniej tymi zwykłymi CDR-ami ) nie przepadam ale akurat ten złoty nie miał konkurencji, wśród której mógłbym wybierać ;-(.

Jeśli zaś chodzi o jak największość kopii oryginałowi to mam pytanie, a nawet kilka:

- zgrywać poszczególne ścieżki EACiem do wavw i potem wypalać np.Nero?

- zgrywać obraz płyty i taki wypalać?

[gutekbull]

Zdecydowanie EAC

[EMiL]

Dodam od siebie trzy gosze. Czarne cdry sa latwiejsze do odczytu od plyt tloczonych, odtwarzacze nie czytajace oryginalow nie maja problemow z odczytem czarnych plytek. A to, ze plyta odpowiednio wypalona ma mniejsze bledy od tloczonej wiadomo od dawna.

[Fr@ntz]

gutekbull - jeśli EACiem to poszczególne ścieżki do wav (tak robię "od zawsze") czy jednak lepiej obraz?

[EMiL]

Fr@ntz. wg mnie nie ma roznicy jezeli robisz obraz EACiem.