pojemność kondensatorów a jakość dźwięku a jakość sprzetu

pod_innym_nickiem · 2 Października 2012

Zastanawiam się jakie ma znaczenie pojemność kondensatorów we wzmacniaczach. Czy to jakoś wpływa na jakość dźwięku? Ostatnio oglądałem fotki wzmaka gdzie pojemność kondów wynosiła ponad 50000uF (pięćdziesiąt tysięcy) a wzmak można nabyć za 800 zł - specjalnie nie podam marki.

Jakie ma znaczenie pojemnośc? Czy to przypadkiem nie sztuka dla sztuki? Pytam poważnie. Pobór mocy 400W, pojemność ponad 500000 (50 tyś uF) czy to ma jakiś sens? Zasadniczo z tego co przeżyłem w audio to wiekszość wzmacniaczy (dla szarych ludzi) posiada na pokładzie kondensatory przeważnie 2X10000uF. No, może stare Yamahy można spotkac z pojemnościami 2X12000uF.

Oczywiście mówię o wzmacniaczach typu 80/100W (przy 8-miu Ohmach) na kanał lub okolice. I nie mam też na myśli klocków za 10 tyś dolców bądź 10 tyś zł. - obie sumy są absurdalne za kawałek metalu.

Prawdą jest, że często własciciele danych klocków chwalą się, że ich maszyny mają "taką to a taką" pojemność.

Czy można więc powiedzieć, że wzmacniacz z pojemnością kondensatorów rzędu owe 50000uF będzie grał lepiej niż wzmacniacz z kondensatorami 2X10000uF? Czy spoglądanie na pojemności kondensatorów ma w ogóle jakikolwiek sens?

Bo tak na chłopski rozum to w właściwie można byłoby wpakować do każdego wzmacniacza nawet 100 tys uF - koszty dla fabryki byłyby wręcz zerowe.

czolgista778 · 2 Października 2012

Różnicy nie usłyszysz przy zwykłym odsłuchu, dopiero przy trudniejszych kolumnach typu elektrostaty które nierzadko mają bardzo nierówną impedancję i chłoną moc jak gąbka, będzie użytek z tych 50k uF.

W małych wzmacniaczach nie będzie horendalnych pojemności kondów w zasilaczu bo to bez sensu, niewykorzystana energia.

Wielkie baterie kondów najczęściej można spotkać w sprzęcie grającym w klasie A, tak jak Krelle (mój KSA200B ma coś koło 250k uF) czy taki MF A370 (po 100k na kanał)

ahaja · 2 Października 2012

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

pod_innym_nickiem · 2 Października 2012

Różnicy nie usłyszysz przy zwykłym odsłuchu, dopiero przy trudniejszych kolumnach typu elektrostaty które nierzadko mają bardzo nierówną impedancję i chłoną moc jak gąbka, będzie użytek z tych 50k uF.

W małych wzmacniaczach nie będzie horendalnych pojemności kondów w zasilaczu bo to bez sensu, niewykorzystana energia.

Wielkie baterie kondów najczęściej można spotkać w sprzęcie grającym w klasie A, tak jak Krelle (mój KSA200B ma coś koło 250k uF) czy taki MF A370 (po 100k na kanał)

W klasie A być może ale miałem na myśli wzmacniacze typu hi-fi dla ludzi. Sony ES tez chyba miały dość duże pojemności - coś koło 2X15000uF bądź więcej. Jaki jest tego sens? Nie mówimy tu o elektrostatach (mało kto je posiada) ale o zwykłych kolumnach o standardowej efektywności.

Ten wzmacniacz o którym wspominam w pierwszym poście to zwykłe hi-fi, żadna klasa A !!

Czyli co? Nie ma się czym ekscytować? Jeśli mamy do wyboru dwa wzmacniacze z czego jeden ma na pokładzie 2X8600 a drugi 2X10000, to niby nic to nie znaczy?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Świetnie, ale tam jest ponad 130 stron - jeśli mógłbys streścić to byłoby to mile wiedziane.

Płynnie czytam po angielsku ale ze wzorami fizycznymi jestem na opak - a jak napisał kiedyś S. Hawking w przedmowie do swojej książki: im mniej wzorów tym lepiej dla czytelnika, im więcej wzorów tym książka się gorzej sprzeda. Z powyższego względu Hawking w książce użył tylko jednego wzoru E=MC2 - resztę wytłumaczył po ludzku :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Shrek777 · 3 Października 2012

Jeden producent ma taką koncepcję, inny taką. A ponieważ dobre wzmacniacze robi masa producentów, to nie ma jednej wzorcowej ścieżki.

Są rewelacyjne wzmacniacze, puste w środku, są rewelacyjne kloce po 30-40 kg.

I odwrotnie....

Te potężne kondensatory to jak aluminiowy panel ;P (nie pisze o klasie A......... )

A co do natury ludzkiej, hmmmm, ale sporo jest osób zablokowanym na stałe: "ja mam to musi być cool, reszta co nie ma to głupki". No i masa innych powodów z nieśmiertelnymi "handlowymi"... Ale to już inny temat....

P.S. Zmartwię Cię, teorię względności - w pełni - na tej planecie ponoć rozumie ok. 10 osób.... :P (niestety w tej 10 nie ma żadnego Ogra)

**Grzegorz7** · 3 Października 2012

Załóżmy sobie tętnienia na poziomie 0.1V. Dalej załóżmy, że doładowanie i rozładowanie kondensatorów jest liniowe. Nie zwracajmy za bardzo uwagi, że napięcie sieciowe jest sinusoidalne ;). Przyjmijmy, iż prostownik ma 10ms na doładowanie kondensatorów.

Teraz załóżmy, że pobór ciągły prądu to 0.5A. Z tego już wynika C=i*t/U= 0.5*0.01/0.1= 0.05F = 50 000 uF !

Przy wyższych poborach prądu wymagane pojemności rosną liniowo.

Stopnie końcowe mają zazwyczaj znaczne tłumienie zmian napięcia zasilającego (PSRR). Ale są również topologie „niesymetryczne” podatne na tętnienia. Tu pojemności muszą być gigantyczne… albo…

… albo stabilizator napięcia. To oczywiście podraża zasilacz.

Tak czy owak, jakość wzmacniacza (zasilacza) doskonale słychać na jakiejś muzyczce, gdzie jest duża intensywność dźwięku w zakresie niskich basów a jednocześnie wyraziste instrumentarium w zakresach średnich. Słychać to wyraźnie. Abstrahuję tu od jakości samych kondensatorów (niskie ESR).

Tętnienie napięcia jest wywołane poborem prądu od strony końcówki. Od strony prostownika to tętniące impulsy prądu zasilającego kondensatory. Ten tętniący prąd powoduje problemy w trakcie przepływu przez tzw. wspólne odcinki mas. To całe zagadnienie prowadzenia i łączenia mas, właściwej topologii zasilania,…

Problemy we wzmacniaczach dużej mocy rosną szybciej niż liniowo, przy zachowaniu ich jakości.

Oczywiście słuchając zazwyczaj z normalnymi poziomami głośności (poniżej 1W) nie mają znaczenia te rozważania.

pod_innym_nickiem · 3 Października 2012

...Oczywiście słuchając zazwyczaj z normalnymi poziomami głośności (poniżej 1W) nie mają znaczenia te rozważania.

Czyli z tego co napisałeś nie ma się czym podniecać duże pojemności kondensatorów we wzmacniaczu? Zgaduję więc, że jest to parametr mało istotny przy wyborze wzmacniacza. Z tego co zrozumiałem, to słuchając na normalnych poziomach głośności w mieszkaniu nie musimy się zastanawiać czy lepszym nabytkiem będzie klocek z pojemnościami 30 tys uF czy 20 tyś uF. Rozumiem, że wpływ pojemności na 'lepszość' jest więc pomijalny.

Myślę, że temat ten interesuje wielu forumowiczów - wszak wiele ogłoszeń zawiera fotografie kondensatorów a sprzedający dumnie podkreślają ich wielką pojemność. Czyli co? - pojemność kondensatorów to mit?

**romekjagoda** · 3 Października 2012

Tak czy owak, jakość wzmacniacza (zasilacza) doskonale słychać na jakiejś muzyczce, gdzie jest duża intensywność dźwięku w zakresie niskich basów a jednocześnie wyraziste instrumentarium w zakresach średnich. Słychać to wyraźnie.

Mógłbyś rozwinąć czym się objawia niewydajny prądowo zasilacz?

Czyli z tego co napisałeś nie ma się czym podniecać duże pojemności kondensatorów we wzmacniaczu? Zgaduję więc, że jest to parametr mało istotny przy wyborze wzmacniacza. Z tego co zrozumiałem, to słuchając na normalnych poziomach głośności w mieszkaniu nie musimy się zastanawiać czy lepszym nabytkiem będzie klocek z pojemnościami 30 tys uF czy 20 tyś uF. Rozumiem, że wpływ pojemności na 'lepszość' jest więc pomijalny.

Myślę, że temat ten interesuje wielu forumowiczów - wszak wiele ogłoszeń zawiera fotografie kondensatorów a sprzedający dumnie podkreślają ich wielką pojemność. Czyli co? - pojemność kondensatorów to mit?

Intuicja podpowiada mi, że pojemność kondów może miec znaczenie w przypadku dużych, prądożernych kolumn. Czy ktoś z wiedzą elektroniczną może to zweryfikować?

Piasek · 3 Października 2012

Często zauważa się że niektórzy tuningowcy zwiększają pojemności kondensatorów w zasilaczach z bardzo pozytywnym skutkiem, Sam mam zmienione kondy z 15000uF na 22000uF i dżwięk się poprawił choć tu może jest to akurat związane z samą jakością kondów. I jeszcze zastanawia mnie dlaczego w końcówkach mocy estradowych gdzie moce dochodzą prawie do 1kw na kanał stosuje się odziwo niewielkie pojemności rzędu 15000uF na kanał lub nawet mniej jednocześnie stosując wielkie transformatory, możliwe że tutaj chodzi o koszty, przeliczając średnią wartość kondów we wzmacniaczach gdzie występuje moc 100w/kanał to przy jednym kw powinno być to 100000uF.

3 Października 2012

A ja pamiętam jednego całkiem dobrego tjuningowca który chciał poprawiać Krella KAV 300i bo te kondy były kiepskie i miały małą pojemność (cała bateria po 6800 uF). W efekcie musiał wrócić do tego co było bo nie dało się tego słuchać nawet po kilkudziesięciu godzinach;-)

**Bumpalump** · 3 Października 2012

Zwieksznie pojemnosci ma sens tylko wtedy jesli sam transformator jest w stanie skutecznie doladowywac cala baterie kondensatorow, do tego dochodzi zmiana mostka

@romekjagoda wlasnie o to chodzi, trudne do wysterowania kolumny ktorych impedancja w nichich czestotliwosciach spada potrzebuje znacznie wiecej prądu niz w wyzszych zakresach czestotliwosci, bateria kondensatorow najnormalniej w swiecie uzupelnia i utrzymuje stabilne napiecie.

@timestamp

I jeszcze zastanawia mnie dlaczego w końcówkach mocy estradowych gdzie moce dochodzą prawie do 1kw na kanał stosuje się odziwo niewielkie pojemności rzędu 15000uF na kanał lub nawet mniej jednocześnie stosując wielkie transformatory,

Jeśli ksiegowy projektuje te koncowki to wszystko jest mozliwe, porzadne koncowki mocy maja zwykle od 50 do nawet ponad 100tys uF

np Cerwin Vega a2.kW który ma 6x15.000uF na strone, lacznie 180tyś uF w zasilaczu.

**Grzegorz7** · 3 Października 2012

A ja pamiętam jednego całkiem dobrego tjuningowca który chciał poprawiać Krella KAV 300i bo te kondy były kiepskie i miały małą pojemność (cała bateria po 6800 uF). W efekcie musiał wrócić do tego co było bo nie dało się tego słuchać nawet po kilkudziesięciu godzinach;-)

O poprawiaczach mam zdanie już tu przytaczane ;)

Jeszcze podałeś przykład mojej ulubionej marki.

Elektrolity stoją tam na płycie elektroniki o dopracowanej topologii. Ktoś wpieprza w to "garść" jakichś cud elektrolitów z Alle... i ma grać lepiej. Wszystko przylepione i podwiązane na sznurkach... ;). Długie druty siejące impulsami ładującymi o których pisałem...

Ludzie sobie nawet sprawy nie zdają o przemyślanych symetriach druku. Sa takie a nie inne z takimi a nie innymi elementami aby eliminować część zakłóceń i wzajemnych sprzężeń...

Czyli z tego co napisałeś nie ma się czym podniecać duże pojemności kondensatorów we wzmacniaczu? Zgaduję więc, że jest to parametr mało istotny przy wyborze wzmacniacza.

…

Czyli co? - pojemność kondensatorów to mit?

Mógłbyś rozwinąć czym się objawia niewydajny prądowo zasilacz?

Intuicja podpowiada mi, że pojemność kondów może miec znaczenie w przypadku dużych, prądożernych kolumn. Czy ktoś z wiedzą elektroniczną może to zweryfikować?

Są układy końcówek mocy odporne na tętnienia napięcia zasilającego (nie są słyszalne). Są takie gdzie jest to ich pietą Achillesa.

Stabilizatorów dużych prądów dla końcówki mocy ciężko uświadczyć we wzmacniaczach.

Sam wydatek prądowy teoretycznie nie jest problemem.

Wystarczy podnieść napięcie zasilania.

Jeżeli moc maksymalną wzmak osiąga przy np. zasilaniu 60V DC, wystarczy podnieść je do 120V (podaję tu wartości jednego ze swoich wzmacniaczy). Wówczas kondensatory w zasilaczu mają duży zapas energii (kwadrat napięcia) aby dostarczyć dowolnego prądu wynikającego z wzoru:

I=C*U/t

W audio nie ma szybszych przebiegów jak 10V/us dla napięć tego rzędu. Dla napięć rzędu 100V będzie to mniej niż 100V/us.

60V przewyższenia zasilania na pojemności 10 000uF pozwoli oddać w czasie 1us ponad milion amperów! Transjent o czasie trwania 10ms może liczyć nawet na około 100A wydatku prądowego nim da się odczuć spadek mocy.

Problemem są wszelkiego rodzaju zabezpieczenia we wzmacniaczu. Nie mam na myśli tylko ograniczników prądu (zabezpieczenie przed skopceniem się tranzystorów końcowych*). Szeregowa cewka zabezpieczająca przed pojemnościowym charakterem obciążenia łagodzi takie impulsy prądowe. Stąd duże pojemności kabla i zwrotnicy mogą mieć odczuwalny wpływ nawet dla teoretycznie mocnych wzmacniaczy.

Usunięci zaś zabezpieczeń może skończyć się źle dla wzmacniacza i nie tylko.

Ale czy takie duże skoki napięcia i prądu są w ogóle potrzebne?

Brzmią one ostro, sucho, analitycznie, nieco chropowato. Ludzie nie lubią takiego dźwięku.

I sprawa załatwiona. Sama realizacja nagrań unika takich wydawnictw.

Wynika z tego, że trochę mitów w tych wydatkach prądowych. Choć nie do końca…

* Dlatego w końcówkach mocy bywa tyle równoległych tranzystorów. Z mocy wzmacniacza np. 100W wynika, że wystarczyłby 1 w gałęzi (1 para komplementarna). A jest ich 4 sztuki (4 pary).