Klub strzelecki

[Grzegorz7]

Jarko, byłeś w wojsku?

[misiomor]

Kolejna rzecz której organicznie nie znoszę - celowniki optyczne. Zabierają radość naturalnego kontaktu z bronią i celem. Ciekawe że sławny Simo Hayha strzelał bez lunety.

 

misiomor polecam stare polskie hełmy z demobilu, niegdyś kupowaliśmy to za grosze (8 zł sztuka, bez fasunku)

Spora szansa rykoszetu, puszki po konserwach czy piwie są jednak nieco bezpieczniejsze.

[jarkog]

Bez optyki nie trafisz figurki z killzoną 40mm na 40-50metrze. Takie wymogi tych konkurencji. Jak ktoś tego nie znosi, to strzela sobie do papieru na skupienie na 10-15m i to tylko najczęściej na jedną wyzerowaną odległość.

 

Produkowałem nawet kałachy w nadwiślanej obwarowanej jednostce.

[misiomor]

Ale dlaczego zaraz strzelać w ramach konkurencji, według regulaminu itd. To na milę pachnie harcerskimi sprawnościami.

[vcore]

misiomor my akurat do hełmu strzelaliśmy z broni CP, rykoszety się nie zdarzały bo ołowiana kula przy uderzeniu w zasadzie wyparowuje, poza tym cel zawsze był umieszczony we wnęce otoczonej ziemią

 

Ale jeśli chodzi o rykoszety

 

[jarkog]

Ale dlaczego zaraz strzelać w ramach konkurencji, według regulaminu itd. To na milę pachnie harcerskimi sprawnościami.

A dlaczego nie?

Chociaż Cię rozumiem, bo sam tak nie za bardzo lubię. Jak zaczynałem to się w to bawić to nawet nie było regulaminów czy regularnych zawodów. Ale po latach je stworzono i trzeba było to uszanować albo zrezygnować. Nawet dla samego bezpieczeństwa warto było to wszystko ująć w regulaminy. Ale lubię postrzelać sobie na luzie w ramach odskoczni :). Zawsze tak traktuję to hobby. W przeciwieństwie do innych, którym zależny na wygranej. Mi sprawia przyjemność sam fakt, że mimo to czasem udaje (udawało) mi się im utrzeć nosa i wygrać. Nawet kilka medali i pucharków dali.

 

Sam fakt obowiązkowego przenoszenia niezaładowanych karabinków lufami w dół, z widocznie otwartym zamkiem (PCP), złamaną lufą (sprężyna) lub w zamkniętym pokrowcu itp. działa bardzo zabezpieczająco. Człowiek który wpadnie w takie środowisko wiele się nauczy o bezpieczeństwie i odpowiedzialności i nie ma mowy aby potem strzelał po przystankach czy do ptactwa. Bo "wyżyje" się sportowo na zawodach. Bo po przeżywa fajne chwile z ciekawymi ludźmi i to go nastawi odpowiednio na tyle że nie będzie szukał płytkich wrażeń o jakich czasem słyszymy w mediach.

[misiomor]

Ja tam wolę strzelctwo w klimatach trapersko - wolnościowych niż musztrę.

 

PS. Co do bezpieczeństwa - jak ktoś się tego w domu nie nauczy, to potem rzeczywiście kapralskie przeszkolenie jest jedynym wyjściem. Mnie Ojciec od małego uczył że np. nikt nie ma prawa stać w przednich 180 stopniach od strzelca, niezależnie czy strzelamy z broni palnej, procy, łuku czy nawet niedojrzałym jabłkiem z kija. A jest on znanym kontestatorem wojska i wszelkiego kapralstwa.

[il Dottore]

Ja tam wolę strzelctwo w klimatach trapersko - wolnościowych niż musztrę.

 

Tylko i wyłącznie! :)

Jak jeździłem na zabezpieczenie strzelań w pracy to z zewnątrz wyglądało to bardzo "musztrowato" i oficjalnie.

Ale z tyłu zawsze flaszeczka krążyła... w zimne miesiące to już obowiązkowo! :)

Takie tam komusze zwyczaje.

Ale sympatycznie było, póki firmy nie zamknęli,

Początkowo pracowało tam 1200 luda,potem 800 potem 600 u schyłku 450, potem już nikt. :(

Niech żyje Balcerowicz!

[stench]

przy strzelaniu z broni krótkiej preferuję pozycję sportową czyli broń w jednej ręce będącej przedłużeniem linii ciała, oczywiście amunicja nie może być wtedy typu magnum.

 

strzelanie do butelek będę zawsze tępił, w lesie nad stawikiem zebrałem w tym roku 6 dużych reklamówek rozstrzelanych butlek, nie chcę pisać co może się stać zwierzynie leśnej czy biegającym na spacerze psom

[jarkog]

Niektórzy myślą tylko o sobie :). Myślenie W takim sylu:

<br />Ja tam wolę strzelctwo w klimatach trapersko - wolnościowych niż musztrę.<br />

 

Czy:

 

<br />Mnie Ojciec od małego uczył że...<br />

Niczego nie załatwia globalnie. A już szczególnie bezpieczeństwa. Bo nie każdy ma z młodu możliwość wychować się pod bronią. Nie każdy ma ojca kontestatora wojska :).

Rzesza "pospolitego" społeczeństwa nie ma po prostu takich przyzwyczajeń bo i skąd? Dla takich wpajanie regulaminów jest niezbędne gdy zaczynają się stykać z takimi zabawkami.

Egocentryczne myślenie z twoich wypowiedzi się przebija :). Piszesz że lubisz to i to i ok. Ale to nie znaczy, że to jest najlepsze. Może dla Ciebie jest najlepsze traperskie strzelanie. Ale niekoniecznie dla innych. A musztry to raczej nie ma w żadnej dyscyplinie strzeleckiej. Tylko w wojsku. A taka związana ze strzelaniem to tylko w kompanii reprezentacyjnej. I może oni umieją wszyscy równo wystrzelić ale czy trafić na komendę potrafią? :)))). Musztra i strzelanie to sprzeczności :). A regulamin zawodów to nie musztra, to zasady bezpiecznego postępowania jedynie, plus reguły zawodów dla równej walki wg. jednolitych zasad dla wszystkich.

[misiomor]

Ale z tyłu zawsze flaszeczka krążyła... w zimne miesiące to już obowiązkowo! :)

Daruj, ale flaszka jest marnym pocieszeniem, kiedy strzela się z państwowej broni, którą potem trzeba będzie oddać do obskurnego państwowego magazynu, a cała zabawa służy szkoleniu kadr czy ćwiczeniom rezerwy na potrzeby Sowietów. Na tej zasadzie flaszka jest jedyną oazą wolności jaka pozostaje sowieckiemu człowiekowi.

[jarkog]

CZy te sympatyczne uśmiechy nie są wyrazem radosnej naturalnej wolności?

 

Właśnie ten szczeciński kolega jest dziś na mistrzostwach świata w Anglii :)

Notabene w 2011 byłem tam razem z nim. Na szczęście startowaliśmy w innych kategoriach sprzętowych :). Bo za dobty jest dla mnie w te klocki.

 

A czy to nie wygląda na wolne strzelanie traperskie? Łazisz po lesie i strzelasz to tu:

 

 

 

 

to tam

 

 

Jak w naturze, gdzie dojrzysz "zwierzaka" tam przystajesz :).

[il Dottore]

Daruj, ale flaszka jest marnym pocieszeniem, kiedy strzela się z państwowej broni, którą potem trzeba będzie oddać do obskurnego państwowego magazynu, a cała zabawa służy szkoleniu kadr czy ćwiczeniom rezerwy na potrzeby Sowietów. Na tej zasadzie flaszka jest jedyną oazą wolności jaka pozostaje sowieckiemu człowiekowi.

 

Absolutnie się zgadzam. Dlatego piszę że to komuszy zwyczaj. :)

A P64 oddawałem bez żalu. To nie była najlepsza broń krótka.

Wolę Berettę, Glocka, klasycznego Colta 1911, nawet CZ czy kopyto - tetetka są lepsze.

[Gość stary bej]

Ja tam zawsze wolałem coś z klasą

 

 

ale i TT miałem prywatnie, i uważam że to jedna z lepszych klamek.

[jarkog]

z klamkami trzeba uważać :)))

 

 

 

Z tymi zabawkami wszystko może się zdarzyć :)))

 

 

Głupota do kwadratu:

 

To ja już wolę pneumatyki :)

 

Bezpieczniejsze a radochy i satysfakcji tyle samo.

tak to na żywo wygląda:

 

 

Myślistwo i snajperstwo w jednym :) A przy tym brak żywego celu :). Humanitarnie i rodzinnie. Do palnej jakoś mnie nie ciągnie i oby tak zostało.

[Gość dziadekwłodek]

Absolutnie się zgadzam. Dlatego piszę że to komuszy zwyczaj. :)

A P64 oddawałem bez żalu. To nie była najlepsza broń krótka.

Wolę Berettę, Glocka, klasycznego Colta 1911, nawet CZ czy kopyto - tetetka są lepsze.

 

Takie pisanie jest równie sensowne jak owo porównywanie. Powierzchownie, z powieleniem obiegowych prawd i z mąceniem w głowach innych.

 

To zupełnie tak, jakby jednocześnie porównać Pobiedę z Polskim FIATem 126 i rodziną samochodów samochodów FIAT-a, Peugeota, Forda czy Skody.

 

P-64 powstał na przełomie lat 50 i 60 XX wieku, jako broń służbowa zastępująca pistolet wojskowy wz. 33 (TT), który miał przestarzała konstrukcję, był za ciężki i niewygodny w służbowym użytkowaniu, nie miał klasycznych zabnezpieczeń i strzelał za silną amunicją. Był opracowany na wzór Waltera PPK, do naboju 9 mmm Makarow. Był mniej skomplikowany technologicznie, niezawodny, bezpieczny i wygodny w użytkowaniu i wystarczjacy do samoobrony czy wymuszenia posłuszeństwa. Był też celny. Obserwowałem kiedyś grupę SOKistów ćwiczących strzelanie z tego pistoletu przed jakimiś zawodami. Najlepsi na 100 strzałów mieli od 996 do 1000 punktów.

 

TT to typowy pistolet wojskowy opracowany do naboju 7,63 mm Mauser, zastąpionego później całkowicie zamiennym 7,62 mm TT. Produkowany na licencji i kopiowany w wielu krajach.

Broń ciężka, ale celna i dobrze leżąca w ręku. Miała jednak dwie wady - nie miała typowego bezpiecznika i strzelała zbyt silna amunicją. Jej konstrukcja bazowała na rozwiązaniach pistoletu Colt M1911.

 

Ten ostatni wywodzi się z typowo amerykańskiej tradycji broni osobistej duzego kalibru. Powstał do naboju .45 ACP i w oparciu o doświadczenia z kampanii filipińskiej w latach 1898-1900 (położono nacisk na dużą moc obalającą pocisku i szybkostrzelność praktyczna wiekszą od rewolweru.) I wraz z wcześniejszym o kilka lat Browningien stanowiły przełom w dziedzinie pistoletów automatycznych. Zresztą oba są konstrukcją Johna Mosesa Browninga. Przyjete w nich rozwiazania są kopiowane, rozwijane i wykorzystwyane do dzisiaj.

 

Pisanie, że wolę Beretę, Glocka, CZ jest bez sensu. Bo firmy te stworzyły całe rodziny pistoletów automatycznych. Róznia sie one rozwiązaniami konstrukcyjnymi budowy i działania oraz kalibrem. Jest duża różnica między Berettą 92 SB, a Berettą 93 R czy Berettą 8000 Cougar; tak samo jak z Gockiem 17 i 18; czy wreszcie CZ 75 czy 100 - mimo, ze wszystkie strzelają tym samym nabojem 9x19 Para.

 

Więc, jak sie kiedyś z czegoś strzelało - to trzeba przy wyrażaniu opinii - podać konkretny model broni.

[jarkog]

A tu z naszego podwórka,

20 minut dla ciekawych. Może syn autora wątku się w tym odnajdzie ? :).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Tu widać, że i młodzież się w to lubi bawić oraz na podium nawet dwóch szczecińskich kolegów :).

 

<br /> Więc, jak sie kiedyś z czegoś strzelało - to trzeba przy wyrażaniu opinii - podać konkretny model broni. <br />

 

Stawiam Ci kolejeczkę za to :))). To tak jakby pisać o tym że woli się wzmacniacz takiej od takiej firmy nie wymieniając konkretnego modelu klocka :).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[il Dottore]

z klamkami trzeba uważać :)))

 

No jak ktoś daje kobiecie Desert Eagle'a do ręki to trzeba mieć nie po kolei... :)

 

ale i TT miałem prywatnie, i uważam że to jedna z lepszych klamek.

 

Mój stary miał i NIGDY nie pozwolił jej sobie wymienić na P-64. Kochał to kopyto. Trzymał w szafie naładowaną... :). Kiedyś jak miałem ze 6 lat wyjąłem ją z szafy, wyjąłem magazynek i naboje po kolei, tak jak tatuś uczył... :)

Lanie do dziś pamiętam! :) A potem mama prała oćca. :P

[misiomor]

>> dziadekwłodek, 30.03.2013 - 09:14

 

Właśnie różnice między P-64 a Colt'em M1911 są dobrą ilustracją różnic cywilizacyjnych między USA a Sowietami i ich poplecznikami.

 

.45 ACP opiera się na założeniu maksymalnej ochrony posiadacza broni przed atakiem. Napastnik ma się nakryć nogami i już. Natomiast P-64 to kombinacja priorytetów takich jak taniość produkcji, nieskomplikowane rozwiązania (zamek swobodny - wykluczający silny nabój) i wreszcie łatwość ukrycia. Jeżeli strzelec nie da rady skutecznie obronić się przed atakiem - u nas ludziej mnogo, człowiek to tylko statystyka itd. Plus to, że w rozbrojonym społeczeństwie komunistycznym można wyciągnąć hukowca i ludzie robią w portki.

 

TT - założenia na pierwszy rzut oka słuszne, które jednak kompletnie nie sprawdziły się w praktyce. Energia pocisku to (mv²)/2 natomiast pęd (dający odrzut) to mv . Tak więc zwiększając prędkość pocisku a zmniejszając jego masę możemy dostać większą energię przy mniejszym odrzucie. Oczywiście mniejsza masa wymaga małego kalibru żeby nie tracić prędkości zbyt szybko przez opór powietrza. Praktyka pokazała jednak, że energia to nie wszystko, liczy się jeszcze zdolność jej przekazywania trafionemu obiektowi. Dlatego obecnie jedyną zaletą naboju Tokariewa jest zwiększona zdolność przebijania kamizelek kuloodpornych.

[ASURA]

Nie wiem czym się tu podniecać, strzelanka do celów do których można dorzucić kamieniem?

 

Trafił któryś z Was kałachem (z muszką i szczerbinką do 700m) parę razy stojącego na 1000 metrów przy skośnym wietrze ok 7m/s nie marnując ani jednego pocisku?

[Gość dziadekwłodek]

>> dziadekwłodek, 30.03.2013 - 09:14

 

Właśnie różnice między P-64 a Colt'em M1911 są dobrą ilustracją różnic cywilizacyjnych między USA a Sowietami i ich poplecznikami.

 

.45 ACP opiera się na założeniu maksymalnej ochrony posiadacza broni przed atakiem. Napastnik ma się nakryć nogami i już. Natomiast P-64 to kombinacja priorytetów takich jak taniość produkcji, nieskomplikowane rozwiązania (zamek swobodny - wykluczający silny nabój) i wreszcie łatwość ukrycia. Jeżeli strzelec nie da rady skutecznie obronić się przed atakiem - u nas ludziej mnogo, człowiek to tylko statystyka itd. Plus to, że w rozbrojonym społeczeństwie komunistycznym można wyciągnąć hukowca i ludzie robią w portki.

 

TT - założenia na pierwszy rzut oka słuszne, które jednak kompletnie nie sprawdziły się w praktyce. Energia pocisku to (mv²)/2 natomiast pęd (dający odrzut) to mv . Tak więc zwiększając prędkość pocisku a zmniejszając jego masę możemy dostać większą energię przy mniejszym odrzucie. Oczywiście mniejsza masa wymaga małego kalibru żeby nie tracić prędkości zbyt szybko przez opór powietrza. Praktyka pokazała jednak, że energia to nie wszystko, liczy się jeszcze zdolność jej przekazywania trafionemu obiektowi. Dlatego obecnie jedyną zaletą naboju Tokariewa jest zwiększona zdolność przebijania kamizelek kuloodpornych.

 

Tu powtórzę raz jeszcze i chyba się z tym zgodzisz, że nie ma co porównywać P-64 z Coltem M1911. Zupełnie inny nabój. Zresztą 9 mm nabój Makarowa od razu nie rokowł dobrze. Zupełnie inna filozofia towarzysząca powstawaniu obu broni.

 

P-64 można porównywać co najwyżej z postoletem Makarowa, CZ 82, czy FEG BR R1 DA. Przy czym z całego tego towarzystwa Makarow jest zdecydowanie najlepszy. Natomiast z Coltem M1911 mozna porównywać jedynie inne polskie pistolety VIS wz.35 i MAG 95/96/98. Produkcji VIS-a z przyczyn ideologicznych nie podjeto po II wojnie światowej, a MAG-a przedwcześnie skreślono.

 

Sam nawet najlepszy pistolet czy rewolwer to nie wszystko, równie ważna jest dobra amunicja. Zarówno broń, jak i amunicja powinny być optymalnie dobrane. Do potrzeb, i predyspozycji strzelca. Świadomość użytkowa w tej dziedzinie jest niska. Pisząc na przykład, że używałbym innej amunicji w lato, a innej w zminie, już widzę uśmieszki i pukanie sie w głowę. Nie wydałbym pozwolenia na broń nikomu, kto deklaruje zakup do celów samoobrony pistoletu TT.

 

Nie dziwię sie panience z filmu, ze dostała w głowę lufą "Orła pustyni". Natomiast nie mogę sie nadziwic, że właśnie tę broń zalecał do samoobrony Jerzy Dziewulski. Do samoobrony powinno wybierać sie przede wszystkim rewolwery, a z pistoletów tylko te, które są w użyciu przez formacje policyjne.

[misiomor]

Tu powtórzę raz jeszcze i chyba się z tym zgodzisz, że nie ma co porównywać P-64 z Coltem M1911. Zupełnie inny nabój. Zresztą 9 mm nabój Makarowa od razu nie rokowł dobrze. Zupełnie inna filozofia towarzysząca powstawaniu obu broni.

Porównywać te pistolety można o tyle, że przez długi czas były one podstawową bronią na wyposażeniu służb państwowych odpowiednio PRL i USA.

[Gość dziadekwłodek]

Porównywać te pistolety można o tyle, że przez długi czas były one podstawową bronią na wyposażeniu służb państwowych.

 

Zdaje się, że w przypadku amerykański słuzb policyjnych i specjalnych lata całe królował rewolwer. Jego panowanie zakończyło sie kiedy FBI zdecydowanie opwiedziała się za pistoletem. Niektóre konstrukcje powstałe na bazie starego niezawodnego M1911 są bardzo ciekawe - np. Les Baer SRP.

 

[ASURA]

Porównywać te pistolety można o tyle, że przez długi czas były one podstawową bronią na wyposażeniu służb państwowych odpowiednio PRL i USA.

 

Makarowa źle wspominam; na h..j tak niecelna broń skuteczniej było nią rzucić niż strzelać. Może to była pierwsza broń dla pacyfistów :)

 

Tak dla przykładu pierwsza lepsza cywilna broń sportowa uniemożliwiała mi trafienie poniże 8 raz tylko przydzwoniłem w glebę bo za lekki spust miała :)

[Gość dziadekwłodek]

Makarowa źle wspominam; na h..j tak niecelna broń skuteczniej było nią rzucić niż strzelać. Może to była pierwsza broń dla pacyfistów :)

 

Tak dla przykładu pierwsza lepsza cywilna broń sportowa uniemożliwiała mi trafienie poniże 8 raz tylko przydzwoniłem w glebę bo za lekki spust miała :)

 

Może wadliwy egzemplarz Ci się trafił lub amunicja. Strzelałem z niego dwa razy po kilka magazynków. Celność podobna do P-64. Miał dłuższą rękojeść i przez to lepiej leżał mi w ręce niż P-64.

[ASURA]

A tam po co piechurowi krótka broń od czego są bagnety ;)

 

i saperka!

[Gość dziadekwłodek]

Najwyżej oceniam .357 Magnum S&W mod. 686 (z 6 calową, ciężka lufą):

 

Niemal ideał. Idealnie celny i wywarzony, minimalny podrzut i odrzut, mały płomień z lufy i odgłos wystrzału. Tylko te wymiary.

 

 

 

A tam po co piechurowi krótka broń od czego są bagnety ;)

 

i saperka!

 

Widać od razu, że czytasz wybiórczo albo smichy sobie robisz.

[ASURA]

No cóż nie było tego u mnie dużo;. W armii jako kot dżwigałem takze sam 7,62-mm ciężki karabin maszynowy SG-43 (wbijająca się w kark podstawę do CKM-a "wspominam" do dziś). Później po opuszczeniu szkoły podoficerskiej z racji funkcji w służbie zasadniczej, miałem na stanie:rakietnicę, Makarowa, Ak47. W mojej druzynie miałem SWD ale z racji funkcji (najpierw dowódca drużyny a później plutonu) mimo ze najlepiej strzelałem na kompanii nie otrzymałem go na stan. Najbardziej chwalę sobie PK (doszły do plutonu na stan) genialnie dobrane przyrządy celownicze zarówno szerokość muszki i szczerbinki jak i ich matowość. Z PK lubiłem strzelać pojedynczymi pociskami mimo ze miał tylko ogień ciagły. Była to tak pewna broń że faktycznie z dobrym strzelcem nie warto było do niej podchodzić bliżej niż na 3 kilometry. Służbę odbębniłem w stanie wojennym zaliczyłem pełne 4 miesięczne poligony 2 lato dwa zima z czego 5 dni tylko pod chmurką przy -14stopniach tak ze survival też mam za sobą :) Amunicji wtedy dawali dużo strzelanie na poligonie do 1,5 kilometra cele tak ze sobie popykałem trochę za siebie i za innych co mieli piz*ę na oczach (jak wiemy liczy się wtedy wynik grupowy).Jako piechota daliśmy nawet wycisk Czerwonym Beretom zajmujaąc 1 miejsce w ćwiczeniach Warszawskiego Okręgu Wojskowego. Armii nienawidzę do dziś to organizacja dla psycholi , jak bym został na trepa już od 12 lat byłbym na emeryturze a tak życie i praca jeszcze przede mną :)

Samo strzelanie i owszem lubię ale jako dobre ćwiczenie na wyobraźnię przestrzenną. Dobrze ocenić odległość, uwzględnić poprawkę na przewyższenie pocisku, ruch obiektu,wiatr a nawet temperaturę. Samo skupienie , panowanie nad oddechem łzawieniem oczu,etc..Czym dalej tym piękniejsze zwycięstwo nad samym sobą :)

 

No ale obecnie to raczej saperka mi została; 0,25 cylinder to nie jest dobry symptom dla strzelca.

[misiomor]

Najwyżej oceniam .357 Magnum S&W mod. 686 (z 6 calową, ciężka lufą):

 

Niemal ideał. Idealnie celny i wywarzony, minimalny podrzut i odrzut, mały płomień z lufy i odgłos wystrzału. Tylko te wymiary.

.357 Mag to w sumie idea podobna do Tokariewa - nie za duży kaliber, w miarę wysoka prędkość początkowa. Plus jeszcze rewolwer a więc brak problemów z dopasowaniem siły naboju tak żeby pistolet dobrze się przeładowywał - można używać bardzo różnej balistycznie amunicji zależnie od potrzeb.

 

Długość - co kto lubi. Amerykanie (WASP) dość dawno osiągnęli średnią wzrostu na poziomie 6' więc rozmiary broni nie są krytyczne. Duży człowiek powinien mieć dużego gnata, bo skoro stanowi łatwiejszy cel, dobrze żeby mógł np. odpowiedzieć silniejszym ogniem. Szkoda jednak że równouprawnienie i przyjęcie kobiet do służb mundurowych zabiło piękny nabój 10mm Auto który został zastąpiony .40 S&W (Short and Weak) żeby rękojeść mogła być mniejsza podobnie jak odrzut.

[Gość stary bej]

Nie wydałbym pozwolenia na broń nikomu, kto deklaruje zakup do celów samoobrony pistoletu TT.

 

A możesz to stwierdzenie umotywować ?