16bit/96kHz vs 24bit/192kHz - słyszycie różnice ?

[misza92]

Przestańcie proszę snuć te fantasmagorie i nie róbcie Forumowiczom wody z mózgu. SACD i gęste pliki w Japonii znaczą tyle co nic. Zupełnie nieistotna mikro-nisza w niszy.

 

Kolego HDTV w Japonii istnieje od lat 80 XX wieku my byliśmy wtedy w SZAREJ PUPIE z TV czarno-białymi Mamy XXI wiek 2013 i od ilu lat HDTV jest w Polsce.

Przykładów jest więcej.

To jest to twoje "pliki w japonii znaczą tyle co nic.Zupełnie nieistotna mikro-nisza w niszy."

 

Napisano wczoraj, 13:17

 

Wyświetl postUżytkownik bogdan_ dnia 15.12.2012 - 12:11 napisał

inna płyta Jacksona na gesto jest Bad do kupienia na hdtrack albo do pobrania u ruskich

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) - jest we flacach, możesz z tego zrobić płyte DVD-Audio a jak odtwarzacz nie czyta tego formatu to DVD-V z dźwiękiem 24/96 za pomocą programu Audio DVD Creator.

Co do "Black Or White" to skoro nawet u ruskich nie ma jej na gęsto to raczej nie została wydana w wersji 24 bitowej więc to CD upscalowane i gra jak zwykłe CD nie lepiej.

Hm, troszkę podejrzane to wydanie. Oficjalnie nic z BAD nie było na gęsto wydawane i masterowane, ostatni post pod adresem ruskim mówi, że być może bad było w ogóle zapisane na cyfrze a na 1987 tylko 16bit było dostępne.

Po Nowym Roku pojawi się film Spike'a Lee - ponad 2 godzinny dokument nt. powstawania albumu Bad to się coś może wyjaśni. Tymczasem spróbuję posłuchać tych plików i porównam do wcześniejszych wydań CD (mam 1sze i po zremasterowane oraz Bad25),

 

Oficjalnie 2 lata temu można było kupić kilka płyt MJ 192khz 24Bit zastanawiałem się nad zakupem ale płyty były bardzo drogie więc pomyślałem że poczekam aż się ukaże na BD-Audio.

Posiadam wiele wydań MJ z lat 80 - 90 - 2000 na Analogu, CD, SACD, MD wiec nie można mieć wszystkiego coś trzeba zostawić na deser :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość romekxxx]

Tak jak hel w smolensku tak 30khz z mf100...

[Bobcat]

Kolego HDTV w Japonii istnieje od lat 80 XX wieku my byliśmy wtedy w SZAREJ PUPIE z TV czarno-białymi Mamy XXI wiek 2013 i od ilu lat HDTV jest w Polsce.

Przykładów jest więcej.

To jest to twoje "pliki w japonii znaczą tyle co nic.Zupełnie nieistotna mikro-nisza w niszy."

 

O czym (za pozwoleniem) tutaj rozmawiamy? O SACD czy HDTV? Bowiem ja napisałem o tym pierwszym, a Ty mi odpowiadasz na temat tego drugiego. Owszem, masz rację: pierwsze próby (jeszcze wtedy analogowej) HDTV miały miejsce w Japonii w drugiej połowie lat 80-tych. Ale co to ma do rzeczy? Co chcesz udowodnić? Że Japonia jest technologicznie daleko przed nami? Wyobraź sobie, że to akurat tu na Forum doskonale wiemy bez Twoich odkrywczych spostrzeżeń.

 

Powtarzam, że SACD w Japonii jest nic nie znaczącą mikro-niszą w niszy, wegetującą gdzieś na dalekich rubieżach rynku.

 

Z tymi biało-czarnymi telewizorami w Polsce w latach 80-tych też trochę zapiałeś. Kolorowy Rubin 710p był u moich Rodziców już w drugiej połowie lat 70-tych.

[Hakata]

Przeczytałem starannie oba wątki o różnicach i zaletach formatu cd i formatów "gęstych". Dyskusja tutaj i w drugim wątku ma charakter wyraźnie sekciarski. Interlokutorzy umoszą się ambicją, wytykają sobie wzajemne błędy i uchybienia, często sobie ubliżają. Przypomieć chciałbym prostą prawdę. Obojetnie jak zostanie nagrany dźwięk, w jaki sposób później odtworzony - i tak będzie kaleką i pełną wad KOPIĄ rzeczywistości. Pewnie coraz lepszą, doskonalszą......ale dalej kopią. Kompromisem słuchania w domu dźwięków które tylko w najlepszych salach koncertowych brzmią tak jak należy. Przyzna mi rację bywalec filharmonii który później próbuje na płycie usłyszeć namiastkę tego co słyszał na koncercie.

[misiomor]

Obojetnie jak zostanie nagrany dźwięk, w jaki sposób później odtworzony - i tak będzie kaleką i pełną wad KOPIĄ rzeczywistości. Pewnie coraz lepszą, doskonalszą......ale dalej kopią. Kompromisem słuchania w domu dźwięków które tylko w najlepszych salach koncertowych brzmią tak jak należy. Przyzna mi rację bywalec filharmonii który później próbuje na płycie usłyszeć namiastkę tego co słyszał na koncercie.

Przyczyn niemożności dorównania dźwiękowi na żywo przez hi-fi nie upatrywałbym w formatach nagrań. Winna jest niestety reszta toru - przede wszystkim pomieszczenie - odbicia, fale stojące, hałas itd. Po drugie - kompromisy związane z głośnikami.

 

Te zjawiska sprawiają że realizator nie wie czy płyta ma być słuchana na hi-endowym sprzęcie w cichym, zaadaptowanym akustycznie pomieszczeniu 100m² wiejskiej rezydencji czy może na mini-wieży w bloku w centrum zgiełkliwego miasta i w związku z tym kompresja dynamiki jest koniecznością. I stąd coraz więcej nagrań, niekiedy zacnej muzyki, zrealizowanych tak, że na lepszym sprzęcie nie daje się tego słuchać.

 

Właśnie samo nagranie może dość dobrze zbliżyć się do pełnej informacji o wydarzeniu muzycznym - i wystarczy do tego 20-bit 44.1kHz ze względu na ograniczenia słuchu człowieka (pomijam tu ciekawostki w rodzaju możliwości usłyszenia intermodulacji ultradźwięków, bo to działa na poziomach SPL nieosiągalnych dla instrumentów muzycznych), stereo ale nagrywane sztuczną głową. Gdyby wziąć pod uwagę szumy najlepszego nawet pomieszczenia odsłuchowego, 16-bit wystarcza. Cały problem to późniejsze odtworzenie tej informacji żeby słuchacz dostał na błonach bębenkowych to co w nagraniu oraz odpowiedni bas w trzewiach czy wibracje na podłokietnikach.

 

Biorąc pod uwagę to co można realnie uzyskać - skupiłbym się raczej na tym żeby publika miała świadomość choćby zagadnień kompresji dynamiki - i żeby pojawiła się rynkowa presja na nagrywanie płyt w dwóch wersjach, albo nawet żeby były dwie płyty w kopercie - jedna z kompresją dynamiki pod miniwieże, systemy samochodowe itd. a druga bez kompresji do systemów hi-fi. Albo w dalszej perspektywie tylko nagrania bez kompresji, a tę realizować on-line w sprzęcie grającym - może nawet z ustawianiem stopnia kompresji pod gust słuchacza i potrzeby związane z zaszumieniem środowiska odsłuchowego.

[Grzegorz7]

Nie przesadzajmy również z tą jakością w salach koncertowych, w tym filharmoniach...

Zakładając, ze nie słychać w nich okolicznego ruchu ulicznego mamy jeszcze skrzypiące krzesełka, kaszlących słuchaczy czy szeleszczące papierki od cukierków…

Za przeproszeniem w takich warunkach już nawet pianissimo (pp) nie słychać! A gdzie ppp?

Do tego miejsce na sali, a bywają również fatalne miejsca i sale, abstrahując od współsłuchaczy…

 

Sala koncertowa nie jest tylko dla nas w przeciwieństwie do własnego salonu ;).

Acz oczywiste jest, że usłyszeć instrument na żywo… miodzio… Stąd preferuję składy kameralne bez prądu. Co mi po „na żywo” jak jakiś pacan spartoli wszystko elektryką, dodajmy najczęściej nie najwyższych lotów.

 

Choć rzeczywiście duży skład zagra z dynamiką co najmniej 80 dB. Na płycie, nie ważne jakiej (czarnej, CD), nie będzie lepiej jak 20dB średnio z wydawnictw licząc…

 

Przychylam się do pomysłu Misiomora, aby nagrywać „bez” kompresji. Tylku jednak należałoby to robić w 24 bitach (zawsze to efektywnie więcej od CD o te przynajmniej 4 bity). Fajnie byłoby ustawiać sobie kompresję w sprzęcie…

[misiomor]

16 bit czy 24 bit to jest nieistotny szczegół przy tym co z dźwiękiem robią kolumny i pomieszczenie, że już o kompresji dynamiki nie wspomnę. Nawet 16-bit wprowadza szum kwantyzacji co najwyżej -96dBfs a więc zaniedbywalny w typowych warunkach odsłuchu.

[Kyle]

żeby pojawiła się rynkowa presja na nagrywanie płyt w dwóch wersjach, albo nawet żeby były dwie płyty w kopercie - jedna z kompresją dynamiki pod miniwieże, systemy samochodowe itd. a druga bez kompresji do systemów hi-fi.

Zapomnij! Dwie wersje się nigdy nie sprawdzą. Ja zrobiłbym jedną wersję bez kompresji/optymalizowaną pod porządne systemy. A co z jamnikami? - kompresja sprzętowa, w samym urządzeniu - w dzisiejszych czasach, kiedy DSP jest w każdym grajku, nawet ceny by to nie podniosło. Tym sposobem i audiofil słuchający na Nautilusach i Kowalski słuchający na jamniku, a któremu słoń na ucho nadepnął, będą zadowoleni ... nawet realizator będzie zadowolony, bo jedna wersja wystarczy.

[misiomor]

Cały problem w tym, że taka kompresja on-line wymagałaby zaglądania w przód względem akurat odtwarzanej próbki, żeby kompresor mógł zawczasu ustawić sobie wzmocnienie, bez nagłych skoków czy przesterów. Z tym był duży problem w dawnych analogowych czasach, kiedy takie "jasnowidzenie" było w ogóle niemożliwe albo przynajmniej trudno realizowalne w przypadku taśmy.

 

To mogłoby być trudne do realizacji nawet w taniej cyfrze, ze względu na opóźnienia. Żeby np. układ kompresji mógł szybko zareagować na nagły wybór ścieżki czy przewinięcie utworu, napęd musiałby pracować z szybkością sporo większą niż 1x a to jest niewskazane ze względu na hałas. Dopiero przejście na pliki może sprawić że to lepiej zacznie wychodzić.

[Kyle]

Dajesz ustaloną na sztywno kompresję i po problemie. Nawet w amplitunerach kina jest coś takiego (dokopałem się w Yamaha).

[Grzegorz7]

16 bit czy 24 bit to jest nieistotny szczegół przy tym co z dźwiękiem robią kolumny i pomieszczenie, że już o kompresji dynamiki nie wspomnę. Nawet 16-bit wprowadza szum kwantyzacji co najwyżej -96dBfs a więc zaniedbywalny w typowych warunkach odsłuchu.

Nie bardzo.

Jeśli przyjąć owe 80 dB dynamiki od ppp do fff to dźwięk możliwie najcichsze byłyby próbkowany 4 bitami.

A to już tutejsi ałdiofile słyszą. Sam w jednym z wątków zostałem ofuknięty przez takiego co im ciszej tym lepiej słyszy.

Obaj wiemy jak wygląda sinusoida próbkowana 2-4 bitami ;)

[misiomor]

Jeśli przyjąć owe 80 dB dynamiki od ppp do fff to dźwięk możliwie najcichsze byłyby próbkowany 4 bitami.

A to już tutejsi ałdiofile słyszą. Sam w jednym z wątków zostałem ofuknięty przez takiego co im ciszej tym lepiej słyszy.

Obaj wiemy jak wygląda sinusoida próbkowana 2-4 bitami ;)

To jest zupełne niezrozumienie o co chodzi w cyfrze - tak, im słabszy sygnał tym mniejszą ilością bitów jest kwantowany, jednak dla każdego sygnału szum (błąd) kwantyzacji ma 1LSB p-p i jest sam z siebie niesłyszalny dla 16-bit rozdzielczości i wzmocnienia toru 0dBfs -> 110dB, trudno osiągalnego nawet prawdziwym hi-end'em. Przecież odkręcanie głośności dla tego fragmentu ppp żeby usłyszeć szum kwantyzacji byłoby albo równoważne kompresji (gdyby z powrotem ściszyć przed nadejściem fff) albo przesterowi sprzętu sygnałem fff ew. ogłuchnięciu jeżeli sprzęt jest bardzo dobry.

 

Dajesz ustaloną na sztywno kompresję i po problemie. Nawet w amplitunerach kina jest coś takiego (dokopałem się w Yamaha).

Mimo wszystko taka kompresja w amplitunerze będzie generowała albo silne zniekształcenia na transjentach - jeżeli działałaby natychmiastowo, bez analizy przyszłych próbek, albo opóźnienia przy zanikach sygnału (wybór nowej ścieżki, przewijanie). Kompresja off-line nie ma tej akurat wady. Dopiero systemy oparte na plikach w pamięci o szybkim dostępie pozwoliłyby zrobić kompresję jakości studyjnej on-line.

[Kyle]

Mimo wszystko taka kompresja w amplitunerze będzie generowała albo silne zniekształcenia na transjentach - jeżeli działałaby natychmiastowo, bez analizy przyszłych próbek, albo opóźnienia przy zanikach sygnału (wybór nowej ścieżki, przewijanie). Kompresja off-line nie ma tej akurat wady. Dopiero systemy oparte na plikach w pamięci o szybkim dostępie pozwoliłyby zrobić kompresję jakości studyjnej on-line.

Co prawda nie spotkałem się wcześniej z opinią by taka kompresja generowała mocne zniekształcenia, ale i tak w jamniku jest to nie istotne, bo on transjentów nie gra (-:

 

z ustawianiem stopnia kompresji pod gust słuchacza i potrzeby związane z zaszumieniem środowiska odsłuchowego.

Jeszcze tutaj wrócę - w ampli kina Yamaha zdaje się ustawia się kompresję na wysoką, niską, OFF ... i chyba działa to tylko dla AC3 ... być może DTS również. Specjalnie tego nie badałem ... tylko zobaczyłem że jest ta funkcja domyślnie włączona, więc ją wyłączyłem. ... nie mam już ampli, więc nie zbadam dokładnie.

[Konsman]

16 bit czy 24 bit to jest nieistotny szczegół przy tym co z dźwiękiem robią kolumny i pomieszczenie, że już o kompresji dynamiki nie wspomnę. Nawet 16-bit wprowadza szum kwantyzacji co najwyżej -96dBfs a więc zaniedbywalny w typowych warunkach odsłuchu.

A co ma piernik do wiatraka ?

tak samo audiofile wymieniaja budżetowy wzmacniacz za 500zł na hiendowy za 50000zł, tak samo kolumny i odtwarzacze o kablach nie wspominając i tak samo płyty CD na SACD czy pliki 16 bitowe na 24 bitowe. Jeśli chcesz poczuc różnicę musisz przez to wszystko przejść i po sprawie. Inaczej dojdziesz do tego co pare osób na tym forum że na sprzecie za wiele tysiaków bedziesz słuchał zwykłej płyty CD i będziesz sie zastanawiał czy kabel zasilający cos poprawi- koszmar.

[Gość discomaniac71]

Nie ma jak przerwać rzeczową dyskusję rzucając pseudo argumentami będącymi - jak zwykle na tym forum - projekcją własnych kompleksów. Znakomicie Ci to idzie Konsman tylko trochę nudny już jesteś.

 

misiomor, Grzegorz7, Kyle - fajnie się czyta takie konkretne polemiki. Ja proszę o jeszcze;-)

[misiomor]

Co prawda nie spotkałem się wcześniej z opinią by taka kompresja generowała mocne zniekształcenia, ale i tak w jamniku jest to nie istotne, bo on transjentów nie gra (-:

Kompresja daje zauważalną poprawę nie tylko na jamniku. Nawet kolumny zaliczane do hi-fi mają problem z wygenerowaniem odpowiednich natężeń niezniekształconego dźwięku - żeby przenieść symfoniczne fff z natężeniem dźwięku zbliżonym do oryginalnego - a więc móc usłyszeć wszystko co trzeba we fragmencie ppp. Biorąc jeszcze pod uwagę warunki wielkomiejskie i sąsiadów - meloman skupiony bardziej na odbiorze melodii i rytmu może odnieść korzyść z umiarkowanej kompresji dynamiki.

 

Tu jest główny problem - targetu. Realizator stoi przed wyborem "czy i jak skompresować żeby się najlepiej sprzedało". I niestety wiele unikalnej, wartościowej muzyki jest kompresowane.

 

Wiem że kompresja jest zniekształceniem i że odzyskanie oryginalnego sygnału ze skompresowanej płyty jest niemożliwe, i że najlepiej by było jakby płyty były nieskompresowane, a poziom kompresji ustawiałby sobie sam słuchacz, jednak to jest nie do realizacji.

 

Primo - nawet w sprzęcie hi-fi entry level audiofilska propaganda zrobiła swoje - trudno będzie znaleźć jeden CD-player z gałką "poziom kompresji". Nikt nie lubi przyznawać się przed samym sobą że jego system jako całość jest ułomny i wymaga zabiegów rodem z aparatu słuchowego, więc nie sądzę żeby taki odtwarzacz się sprzedał, zwłaszcza że należałoby dołożyć do niego DSP - a w tanim sprzęcie "hi-res" problemem jest przecież odpowiednia moc obliczeniowa filtracji cyfrowej, do tego stopnia że paru entuzjastów odkryło że filtry cyfrowe mają gorsze parametry (stopband attenuation) przy 192kHz i zaczęli snuć teorie że 96kHz jest optymalne. Jeżeli oszczędności są na tym poziomie - kto wsadzi do takiego sprzętu DSP zdolny zrobić dobrze kompresję dynamiki on-line...

 

Secundo - to wymaga jakiejś wiedzy, większość woli nie zaprzątać sobie tym głowy, niech realizator nagra płytę tak żeby fajnie grało i nie psuło nam błogostanu że oto nasz sprzęt na który wydaliśmy całe 5 tysi ma jakieś wady.

 

Impas jest głęboki i nie widzę dobrego wyjścia. Może coraz większe rozpowszechnienie PC audio i wtyczki do odtwarzaczy sprawią że ludzie niejako "oswoją" wiedzę z tej dziedziny i będą w stanie świadomie wybrać poziom kompresji - łącznie z jej doborem zależnie od pory dnia. Na krytyczny odsłuch zostajemy w domu kiedy inni mieszkańcy bloku idą do pracy. Słuchając w porze nocnej - kompresujemy dynamikę żeby sąsiadów nie budzić fragmentami fortissimo.

[Kyle]

Moim zdaniem przy rozwiązaniu:

- muzyka:

- niekompresowana/kompresowana minimalnie, tyle ile >trzeba<

 

- sprzęt:

- jamnik: kompresor wbudowany, bez regulacji, o sile ustawionej przez producenta

- lepsza mini-wieża z kompresorem włączonym domyślnie (zwykle niższej sile niż w jamnikach) z możliwością regulacji w menu zaawansowanym (gdzie tylko zaawansowany user zaglądnie)

- Hi-Fi ... jak coś wymaga kompresji by sobie poradzić, to nie jest Hi-Fi :]

 

... i tak byłoby o niebo lepiej niż jest obecnie (to jest moim zdaniem dobre wyjście) ... nawet dla producentów (no może Ci od Hi-Fi musieliby sobie darować niewydolne plumkacze ... może rozwiązania aktywne by się bardziej upowszechniły, bo można tam zastosować zabezpieczenia przed spaleniem i łatwo odfiltrować te częstotliwości w kolumnach które i tak nie są już grane (np. od 30 Hz w dół w monitorku), które zwykle tylko grzeją głośnik i rwią zawieszenie.

 

ps. dawniej aż tak mocno muzyki nie kompresowano i nie było problemu z cichym odsłuchem ... głośniejszym w sumie też. Z tego co widzę, to jedynie po to obecnie tak mocno się ją kompresuje by grało głośniej - tylko że to już nie muzyka a hałas

[Konsman]

W odpowiedzi na pytanie wątku- słyszę różnicę na korzyść 24 bitów z około kilometra.

Diskomaniak- zbanowałem cie i pozostaje mi tylko apel- daj sobie spokój, po co wystawiasz się na pośmiewisko. Tu ludzie szukają za wszelką cenę lepszego brzmienia a ty wciskasz się ze swoimi CD. Kogo to interesuje, nikt już się w to nie bawi. Ja mam również w domu odtwarzacz CD ale kiedy ostatnio był pod prądem ? może przed miesiącem, problemem jest nowy Jplay w wersji audiofilskiej, ewentualna zmiana Burr Brownów i dostęp do plików hires.

W temacie jamnikówto sprawa wydaje się prosta. W domenie CD nic się juz nie zmieni. Wczoraj widziałem w MM wysprzedaż CD po 9,90 samych świetnych nagrań, ale jakoś nic nie kupiłem bo i po co ? Natomiast cała nadzieja w plikach hires, jeśli firmy fonograficzne będą udostępniały oryginalne nagrania artystów zamiast przeróbek na CD to będziemy zachwyceni.

Mały przykład- proszę posluchać relacji z koncertu w TV, albo filmu na DVD w zwykłym AC3, tam wszystko gra. Można wytykać brak niuansów itp. ale dynamika i realizm nagrania powalają. Mam koncert Gilmoura w AC3 i brzmi cudownie, natomiast żeby tego słuchać z CD potrzeba nie lada sprzętu- wina specyfikacji CD czyli właśnie kompresji i przeznaczenia tych płyt pod jamniki właśnie.

[misiomor]

>> Kyle, 19.12.2012 - 09:47

 

Mi chodziło o symfonikę na sprzęcie typu monitory na 15 - 18cm głośniku w typowym pomieszczeniu w bloku. Niewielka kompresja ratuje sprawę podczas gdy jest ona jednak niedopuszczalna dla kogoś posiadającego duże pełnopasmowe kolumny w wiejskiej rezydencji. Problem w tym, że systemów pierwszego typu jest o wiele więcej, i siłą rzeczy mastery są robione pod nie, z wyjątkiem nielicznych audiofilskich wydawnictw, na których jednak muzyka jest zwykle niewiele warta, wyjątki nieliczne. Zwłaszcza że skoro sprzęt jest już zauważalnie droższy niż marketowe mini-wieże, jego użytkownicy nie chcieliby mieć przypominania na każdym kroku że w gruncie rzeczy posiadają chłam.

 

Dobrą przytoczyłeś analogię z pasmem - takim monitorkom bardzo przydałby się filtr subsoniczny powiedzmy że 2nd order Q=1 @ 41Hz (nuta E1 - zejście kontrabasu) jednak wzmacniaczy wyposażonych w taki filtr (odłączany) na rynku zwyczajnie nie ma.

[gelson]

Kogo to interesuje, nikt już się w to nie bawi.

 

Naprawdę ?

[Kyle]

Dobrą przytoczyłeś analogię z pasmem - takim monitorkom bardzo przydałby się filtr subsoniczny powiedzmy że 2nd order Q=1 @ 41Hz (nuta E1 - zejście kontrabasu) jednak wzmacniaczy wyposażonych w taki filtr (odłączany) na rynku zwyczajnie nie ma.

... i takich wzmacniaczy nie będzie. Wyobrażasz sobie nawet statystycznego użytkownika tego forum, który miałby dobrać odpowiednie (bo do każdego modelu optymalna będzie inna częstotliwość) odcięcie do swoich Monitor AŁdio model XX60 ? ;-) Z tego powodu coś takiego to tylko w aktywnych modelach, gdzie producent dobrze wie gdzie i jak ciąć, i dodatkowo nie zaprząta to głowy użytkownikowi - po prostu taki filtr sobie istnieje, o czym nie jeden user nawet nie wie, bo w sumie nie musi.

[macgyver]

Od bitów ważniejsze jest próbkowanie. Sygnał analogowy jest ciagły i płynny natomiast cyfrowe próbkowanie mierzy co jakis czas próbki. Co z tego że standard CD może odtworzyć sygnał do połowy częstotliwości próbkowania czyli 22.05kHz jak soprany są próbkowane tylko kilka razy w ciagu okresu. Do basów to CD pod kątem próbkowania jest rewelacyjnym systemem ale już srednich tonów niekoniecznie. Wciskano nam wraz z powstaniem formatu CD ze to takie cudo a do tej pory żaden odtwarzacz nie zagra lepiej od analogu. Próbkowanie 44.1 kHz to za mało żeby ucho nie wychwyciło zmiany stad m.in. dobre systemy analogowe mają dźwiek bardziej strawny dla ucha a CD to mniej lub bardziej cyfrowe. Pomiedzy odtwarzaczem za kilka i kilkadziesiat tysięcy nie ma dużych róznic i tylko wyrobione ucho to słyszy natomiast przewagę prawdziwych gęstych formatów usłyszą wszyscy to tak jak obraz z DVD i BD.

[misiomor]

... i takich wzmacniaczy nie będzie. Wyobrażasz sobie nawet statystycznego użytkownika tego forum, który miałby dobrać odpowiednie (bo do każdego modelu optymalna będzie inna częstotliwość) odcięcie do swoich Monitor AŁdio model XX60 ?

Ewolucja konwergentna sprawia że bassreflexy są strojone dość podobnie. Dlatego właśnie Q=1 @ E1 pomogłoby absolutnej większości systemów z takimi monitorkami. No może Ushery S-520 wymagałyby trochę wyższego dostrojenia subsonic'a ale taki też im pomoże. Nikt zresztą nie lubi świadomości że filtr odcina mu częstotliwości w zakresie popularnego instrumentu.

[Kyle]

Jak znam życie to te filtry nie byłyby włączane przez miażdżącą większość userów, którzy powinni je włączyć. ... albo dla tego że "nie wiedzą", albo dla tego że "wiedzą, ale nie chcą by im pasmo się ograniczyło (to nic że już praktycznie nie grane przez dany głośnik)", albo dla tego że nie bo nie x-P

[Gość discomaniac71]

Naprawdę ?

 

Daj spokój. Jak widzisz nikt z nim tutaj nie polemizuje.

[misiomor]

Jeżeli w kwestii tak fundamentalnej jak pasmo i przestery mamy ciemnotę nakazującą wyłączać subsonic bo ktoś coś przeczytał, kompletnie nie rozumiejąc, o pasmach wzmacniaczy itd. a potem np. zobaczył jak membrana lata na jakiejś ścieżce z niskim basem (przy volume na 0dBfs -> 2W, więc był tylko fajny charkot zamiast zniszczenia głośnika) i uznał to za "przetwarzanie basu" - nie liczyłbym na świadome używanie regulatora poziomu kompresji dynamiki w odtwarzaczu.

 

Tacy "specjaliści" będą beletrystycznie dywagować o bitach i częstotliwościach a realizatorzy już im w tych nagraniach "hi-res", często robionych z mastera 16-bit 44.1kHz, dołożą kompresji żeby brzmiało "fajniej". Było kilka przykładów takich nagrań "hi-res" zmierzonych na DR Database.

[Gość discomaniac71]

Kompresja daje zauważalną poprawę nie tylko na jamniku. Nawet kolumny zaliczane do hi-fi mają problem z wygenerowaniem odpowiednich natężeń niezniekształconego dźwięku - żeby przenieść symfoniczne fff z natężeniem dźwięku zbliżonym do oryginalnego - a więc móc usłyszeć wszystko co trzeba we fragmencie ppp. Biorąc jeszcze pod uwagę warunki wielkomiejskie i sąsiadów - meloman skupiony bardziej na odbiorze melodii i rytmu może odnieść korzyść z umiarkowanej kompresji dynamiki.

 

Tu jest główny problem - targetu. Realizator stoi przed wyborem "czy i jak skompresować żeby się najlepiej sprzedało". I niestety wiele unikalnej, wartościowej muzyki jest kompresowane.

 

Wiem że kompresja jest zniekształceniem i że odzyskanie oryginalnego sygnału ze skompresowanej płyty jest niemożliwe, i że najlepiej by było jakby płyty były nieskompresowane, a poziom kompresji ustawiałby sobie sam słuchacz, jednak to jest nie do realizacji.

 

Primo - nawet w sprzęcie hi-fi entry level audiofilska propaganda zrobiła swoje - trudno będzie znaleźć jeden CD-player z gałką "poziom kompresji". Nikt nie lubi przyznawać się przed samym sobą że jego system jako całość jest ułomny i wymaga zabiegów rodem z aparatu słuchowego, więc nie sądzę żeby taki odtwarzacz się sprzedał, zwłaszcza że należałoby dołożyć do niego DSP - a w tanim sprzęcie "hi-res" problemem jest przecież odpowiednia moc obliczeniowa filtracji cyfrowej, do tego stopnia że paru entuzjastów odkryło że filtry cyfrowe mają gorsze parametry (stopband attenuation) przy 192kHz i zaczęli snuć teorie że 96kHz jest optymalne. Jeżeli oszczędności są na tym poziomie - kto wsadzi do takiego sprzętu DSP zdolny zrobić dobrze kompresję dynamiki on-line...

 

Secundo - to wymaga jakiejś wiedzy, większość woli nie zaprzątać sobie tym głowy, niech realizator nagra płytę tak żeby fajnie grało i nie psuło nam błogostanu że oto nasz sprzęt na który wydaliśmy całe 5 tysi ma jakieś wady.

 

Impas jest głęboki i nie widzę dobrego wyjścia. Może coraz większe rozpowszechnienie PC audio i wtyczki do odtwarzaczy sprawią że ludzie niejako "oswoją" wiedzę z tej dziedziny i będą w stanie świadomie wybrać poziom kompresji - łącznie z jej doborem zależnie od pory dnia. Na krytyczny odsłuch zostajemy w domu kiedy inni mieszkańcy bloku idą do pracy. Słuchając w porze nocnej - kompresujemy dynamikę żeby sąsiadów nie budzić fragmentami fortissimo.

 

 

Widzę tutaj kilka ważnych problemów. Po pierwsze komercjalizacja rynku która doprowadziła do nastawienia realizatorów że ma być efektownie (głośno) a nie dobrze i dlatego większość współcześnie wydawanych płyt brzmi kiepsko. Jednak są wyjątki i to wyjątki nieaudiofilskie: solowy album Christophera von Deylena i Haralda Bluechela - Bi Polar także ich wspólny album - Mare Stelaris. Muzyka elektroniczna która brzmi znakomicie generując scenę niemal 3D. Po drugie podejście współczesnych tzw. audiofilów. Obojętne ile wydali na sprzęt a przede wszystkim jakiej jest on klasy nie wolno im nic powiedzieć bo zaczyna się atak. Znakomicie widać to w historii tego wątku. Po trzecie PC Audio wymaga jeszcze sporej ewolucji. Obecnie dostępna jakość jest daleka od możliwości dobrych źródeł. Robiliśmy kiedyś podobne testy z dobrze przygotowanym i dość drogim PC Audio. Nie wytrzymał poziomu mniej więcej 5-7 tyś za nowe źródło.

 

Od bitów ważniejsze jest próbkowanie. Sygnał analogowy jest ciagły i płynny natomiast cyfrowe próbkowanie mierzy co jakis czas próbki. Co z tego że standard CD może odtworzyć sygnał do połowy częstotliwości próbkowania czyli 22.05kHz jak soprany są próbkowane tylko kilka razy w ciagu okresu. Do basów to CD pod kątem próbkowania jest rewelacyjnym systemem ale już srednich tonów niekoniecznie. Wciskano nam wraz z powstaniem formatu CD ze to takie cudo a do tej pory żaden odtwarzacz nie zagra lepiej od analogu. Próbkowanie 44.1 kHz to za mało żeby ucho nie wychwyciło zmiany stad m.in. dobre systemy analogowe mają dźwiek bardziej strawny dla ucha a CD to mniej lub bardziej cyfrowe. Pomiedzy odtwarzaczem za kilka i kilkadziesiat tysięcy nie ma dużych róznic i tylko wyrobione ucho to słyszy natomiast przewagę prawdziwych gęstych formatów usłyszą wszyscy to tak jak obraz z DVD i BD.

 

Jest mnóstwo odtwarzaczy grających lepiej od analogu. W zasadzie teza powinna być postawiona odwrotnie: mało która konfiguracja analogowa jest w ogóle w stanie zbliżyć się do poziomu dobrego odtwarzacza. To czego brakuje najbardziej to nie pasmo przenoszenia. To tzw. wykop i namacalność dźwięku. Dźwięk tych odtwarzaczy jest bardzo przyjemny dla ucha i nie ma śladu nalotu cyfrowego. Nalot cyfrowy obecny jest na stałe w tanich kiepskich urządzeniach za kilka stówek. Problem tego forum polega na tym że gros jego użytkowników, zwłaszcza tych którzy pod niebiosa wychwalają gęste formaty nie ma zielonego pojęcia jak brzmi dobry odtwarzacz. Wydaje im się że różnice pomiędzy tymi za kilka stówek i kilkanaście czy kilkadziesiąt tysięcy są pomijalne bo tak im jest wygodnie i stanowi to poparcie głoszonych przez nich tez. Warto jednak sprawdzić to namacalnie i wtedy okaże się że różnice w jakości są drastyczne. Wychwyci je każdy nawet ten kto ma niewyrobione ucho. Czasem warto słuchać zamiast snuć abstrakcyjne teorie.

[misiomor]

Po trzecie PC Audio wymaga jeszcze sporej ewolucji. Obecnie dostępna jakość jest daleka od możliwości dobrych źródeł. Robiliśmy kiedyś podobne testy z dobrze przygotowanym i dość drogim PC Audio. Nie wytrzymał poziomu mniej więcej 5-7 tyś za nowe źródło.

Targetem dla większości wydawnictw muzycznych są posiadacze miniwież a w najlepszym przypadku odtwarzacza za tysiaka. Tu PC audio z wtyczkami do regulowanej kompresji dynamiki on-line mogłoby pomóc przełamać trend wrzucania kompresji do nagrań, na czym cierpią użytkownicy naprawdę dobrego sprzętu.

[Gość discomaniac71]

Targetem dla większości wydawnictw muzycznych są posiadacze miniwież a w najlepszym przypadku odtwarzacza za tysiaka. Tu PC audio z wtyczkami do regulowanej kompresji dynamiki on-line mogłoby pomóc przełamać trend wrzucania kompresji do nagrań, na czym cierpią użytkownicy naprawdę dobrego sprzętu.

 

Pełna zgoda.

[Lumperator]

Ja słyszę jedną zasadniczą sprawę w utworach o dużej dynamice, nie ważne czy symfonia, rock czy pop. Brzmienie jest cieplejsze, plany wyraźniejsze, a głosy stabilnie osadzone. W przypadku nagrań "loudness war" scena się spłaszcza, leci wprost na mordę, a głosach jest nieprzyjemny cyfrowy nalot. Nie dziwię się wiec osobom słuchającym winyli czy plików hi-res, bo zwykle brzmi to lepiej. Ale nagrania CD sprzed lat też brzmią bardzo dobrze i trudno byłoby mi tak lekko powiedzieć, że SACD jest lepsze. Dla mnie liczy się dobra realizacja, a nie format w którym jest to wydane.

 

Jeśli komuś CD gra tak sobie, to powinien pomyśleć dlaczego tak jest. Geste formaty to nie jest panaceum na problemy z brzmieniem. To coś, o czym można dyskutować nie przez pryzmat braków, a chęci poznania czegoś więcej.