16bit/96kHz vs 24bit/192kHz - słyszycie różnice ?

[rayjk]

Znalazłem w sieci taki ciekawy artykuł:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

porównywałem ten sam utwór w obu konfiguracjach:

1. Michael Jackson - Black or White FLAC - 16 bit 44100 Hz - 27MB

2. Michael Jackson - Black or White FLAC - 24 bit 192000 Hz - 154 MB

 

Test na DAC z PCM1973, wzmacniacz NAD 319, słuchawki Sennheiser HD 515 - nie jest to hi-end, ale nie przesadzajmy, powinienem bez problemu wyczuć różnice ukrytą w ponad 120MB danych ;)

 

Różnicy między dwoma plikami nie usłyszałem...

 

Pytanie o zasadność kupowania DACów z możliwością odtwarzania 24bit/192000Hz i wyżej - czy to nie tylko marketingowe chwyty ?

 

Co o tym sądzicie ?

Czy ktoś poczuł różnicę ?

 

Ciekawy jestem waszych spostrzeżeń.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[czolgista778]

Przy dobrym materiale (klasyka, jazz) słychać różnicę z tym że nie jestem w stanie powiedzieć czy to kwestia tych dodatkowych bitów czy innego masteringu.

[Makgajwer]

więcej bitów da nam znacznie wierniejszy dźwięk na cichszych fragmentach i nagrania np muzyki klasycznej o duzej dynamice albbo jazzowej zagrają znacznie lepiej, na popie może to w praktyce niewiele dać. Wyższa czestotliwość próbkowania jest IMHO ważniejsza i dźwięk jest bardziej analogowy, pynny, gładki , przyjemny w odsłuchu. Na Jacksonie gestsze nagranie moze brzmieć podobnie, musiałbym sprawdzić ale całkiem mozliwe że gęsty format niewiele pomoże.

[fozzie]

Ja mam pytanie pomocnicze:

 

Skąd pochodził plik 192/24? Co o nim wiadomo?

[rayjk]

Ja mam pytanie pomocnicze:

 

Skąd pochodził plik 192/24? Co o nim wiadomo?

 

też zastanawiałem się nad źródłem skąd pliki zostały zgrane, ale zakładam, ze twórca zgrywał 24/192 z SACD.

 

zastanawia mnie bardziej to czy ucho ludzkie, według artykułu do którego link podałem, w ogóle jest w stanie usłyszeć to co miałoby niby wnieść 192kHz próbkowanie

[czolgista778]

Nie da się zgrać warstwy hi-res z SACD ;-) Materiał 24bit który można znaleźć na torrentach najczęsciej pochodzi z HDtracks.

[umka]

Znam kolegę z tego forum, który w niezobowiązującym teście z grupy kilu plików: mp3 (tych lepszych), 16/44 i gęstych, bez problemu wyłapał wszystkie gęste. Fakt, że system opary na Linn-ie Klimax-ie pewnie był pomocny.

pozdr.

[Octagon]

Poczytaj ten watek:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ponad 40 stron "za" i "przeciw". Czym się zakończyło to nie wiem, bo w połowie znudziło mnie czytanie wzajemnego "opluwanie się" niektórych uczestników:)

 

W skrócie, różnica jest, ale nie słychać tego z każdym materiałem. Dlaczego? Nie wiem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Makgajwer]

Nie da się zgrać warstwy hi-res z SACD ;-) Materiał 24bit który można znaleźć na torrentach najczęsciej pochodzi z HDtracks.

 

Da radę zrobić obraz na konsoli a potem nawet foobarem z wtyczką do DSD można zapisać pliki np jako 24/88.2 albo 24/176.4

[fozzie]

też zastanawiałem się nad źródłem skąd pliki zostały zgrane, ale zakładam, ze twórca zgrywał 24/192 z SACD.

Wystarczy zrobić analizę pasma przenoszenia.

 

PS.

Czy w tytule wątku nie ma błędu? Warto by go poprawić :)

[frost1971]

Da radę zrobić obraz na konsoli a potem nawet foobarem z wtyczką do DSD można zapisać pliki np jako 24/88.2 albo 24/176.4

Da radę , ale nie z każdą,tylko jakieś trarsze modele PS3 miały taką możliwość i pewnie jak Sony się połapało,to zmienili soft.

[Kyle]

porównywałem ten sam utwór w obu konfiguracjach:

1. Michael Jackson - Black or White FLAC - 16 bit 44100 Hz - 27MB

2. Michael Jackson - Black or White FLAC - 24 bit 192000 Hz - 154 MB

Masz link do tych utworów?

[mlb]

Przede wszystkim nie istnieje DAC który jest w stanie uzyskać pełną 24-bitową dynamikę. Najlepsze przetworniki są w stanie osiągnąć dynamikę w okolicach 18 bitów. Co prawda przy odsłuchach czasem można wyłapać niewielką różnicę jakościową, ale rzadko wynika ona z samego formatu, najczęściej jest to zwyczajnie lepszy mastering. A tu jest spore pole do manewru, żeby nie powiedzieć - do manipulacji. Często takie próbki można pobrać z serwisów oferujących płatne pliki hi-res - i co jest ciekawe - wówczas różnice są najczęściej do zauważenia, a przeprowadzając uważną konwersję (downsampling) w warunkach domowych - takie różnice zanikają. Robiłem takie porównanie na samplerze Linna. Nie chcę a priori zarzucać oszustwa, ale coś jest na rzeczy.

Rozdzielczość 24 lub 32-bitowa przydatna jest w obróbce dźwięku - wówczas rzeczywiście są mniejsze straty jakościowe, wynikające z większej dokładności obliczeń podczas konwersji. Ale do samego odsłuchu - potrzeba 24-bitów to głównie zabieg marketingowy.

 

Z częstotliwością samplowania jest nieco inaczej. Przy niektórych instrumentach rzeczywiście słychać poprawę, wynikającą z lepszego odtwarzania wyższych harmonicznych. Ale nie wiem gdzie jest rozsądna granica. Niektórzy mówią że 48kHz jest w stanie przenieść wszystko co trzeba, inni że dopiero 96kHz gwarantuje pełne pasmo. niezależnie od tego - 192kHz również uważam za zwykły zabieg marketingowy.

[Gość discomaniac71]

Wystarczy zrobić analizę pasma przenoszenia.

 

Dobre :D

[fozzie]

Dobre :D

Widać, że masz zerowe pojęcie o tym.

[Gość discomaniac71]

Widać, że masz zerowe pojęcie o tym.

 

Za to Ty masz wielkie pojęcie hahaha;-) Słynne 40kHz przy -130dB - więcej przenosi mój kaseciak :D

[Kyle]

Najlepsze przetworniki są w stanie osiągnąć dynamikę w okolicach 18 bitów.

Jest trochę sprzętu o dynamice ponad 120 dB, co daje po przekroczeniu 120-stki 21 bitów.

 

Za to Ty masz wielkie pojęcie hahaha;-) Słynne 40kHz przy -130dB - więcej przenosi mój kaseciak :D

??? ... poza tym nie można tak napisać, co napisałeś, bo "Twój kaseciak" musiałby mieć SNR 130 dB by móc tak rzec ... a nie wiem czy będzie miał 65 dB.

[fozzie]

Za to Ty masz wielkie pojęcie hahaha;-) Słynne 40kHz przy -130dB - więcej przenosi mój kaseciak :D

Mylisz się ponownie. Nigdy, nigdzie, nic takiego nie stwierdziłem..

[audiohq]

Panowie przecież wystarczy posłuchać dobrego koncertu na BluRay w DTS a potem ze świeczką szukać takiej jakości na CD. Wczoraj coś mnie skusiło i kupiłem koncert RUSH w wersji kartonowej rozkładanej 3CD. tego nie da się słuchać w porównaniu do BluRay-a, oczywiście wszystko w wersji stereo. To samo miałem wcześniej w przypadku koncertu YES. Dopiero w wersji na BluRay to zagrało.

Jeszcze jedno dzisiaj mamy premierę nowej płyty Led Zeppelin. Rano Sz. P. Piotr Metz sam przyznał, że wprawdzie jest gorącym maniakiem winylowych płyt, to jednak dopiero najnowsza technologia zapisu pozwoliła na uzyskanie tego wszystkiego co można usłyszeć, a czego nie odda nawet wspomniany winyl.

[JacekPlacek]

Kolega mlb już napisał : mastering !

 

Pozdr.

JacekPlacek

[audiohq]

Jaki mastering ? Co ma piernik do wiatraka, jeśli masz koncert wydawany jednego dnia we wszystkich możliwych formatach ?

Ja myślę że są 2 rżne sprawy. Jedna to to że prawdziwe 24 bitowe nagranie wprost z płyty BluRay przez 32 bitowy DAC zagra da praktycznie wzorcowy dźwięk nieosiągalny na dzień dzisiejszy dla winyli czy płyt CD razem wziętych. Z drugiej strony odnośnie juz samych plików 24/192 dostępnych w sieci. To juz nie są oryginały jak ktoś tu pytał o pochodzenie tych plików. Ktoś to juz skądś zgrywał, ktos konwertował. Co innego oryginalne nagranie na płycje BluRay, a co innego jakiś flac, wav czy co by to nie było.

Może jednak laser nie jest takim wąskim gardłem w tradycyjnych odtwarzaczach czy to CD czy nawet BluRay.

[audioholik]

Z częstotliwością samplowania jest nieco inaczej. Przy niektórych instrumentach rzeczywiście słychać poprawę, wynikającą z lepszego odtwarzania wyższych harmonicznych. Ale nie wiem gdzie jest rozsądna granica. Niektórzy mówią że 48kHz jest w stanie przenieść wszystko co trzeba, inni że dopiero 96kHz gwarantuje pełne pasmo.

 

Może i 24/96 gwarantuje pełne pasmo, ale wciąż przynosi ludziom rozczarowanie, bo nie o pasmo tutaj chodzi...

 

 

"Playback Disappointment in Linear PCM Recording Systems"

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

As an “in-the-trenches” music recording engineer, my workflow has evolved to essentially an all in-the-box approach, with the exception of some external DSP. After spending many hours on a mix, I always get a strong feeling that when I finally print my mix to a stereo track in my workstation, or to a hardware-based digital recorder and play back the resulting 24-Bit-96-kHz WAV file, that it’s just not the same. A sense of disappointment. It seems to lack depth, reverb tails fall off, the transient response seems dulled, and an overall “graininess” to the mix. This paper and presentation will demonstrate the differences by way of 5.6-MHz DSD null tests and explore the difference between a live digital stream, and the disappointing playback of that digital stream that has been captured by a recorder in WAV file format. Upon demonstrating the problem, I will discuss possible solutions and workarounds I have used.

 

Panowie przecież wystarczy posłuchać dobrego koncertu na BluRay w DTS a potem ze świeczką szukać takiej jakości na CD. Wczoraj coś mnie skusiło i kupiłem koncert RUSH w wersji kartonowej rozkładanej 3CD. tego nie da się słuchać w porównaniu do BluRay-a, oczywiście wszystko w wersji stereo. To samo miałem wcześniej w przypadku koncertu YES. Dopiero w wersji na BluRay to zagrało.

 

W grudniu wychodzi Rush - 2112 na Blu-ray Audio, i Yes - Close to the Edge SACD...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[fozzie]

Jaki mastering ? Co ma piernik do wiatraka, jeśli masz koncert wydawany jednego dnia we wszystkich możliwych formatach ?

Praktycznie do każdego formatu może być inny mastering.

 

To juz nie są oryginały jak ktoś tu pytał o pochodzenie tych plików. Ktoś to juz skądś zgrywał, ktos konwertował.

Pytałem tylko dlatego, ponieważ znam takich "specjalistów", którzy twierdzą, że konwertując plik z 44/16 na np. 192/24 uzyska się jakość tak jak z pliku 192/24, a to nieprawda. Można to sprawdzić w bardzo prosty sposób właśnie sprawdzając pasmo przenoszenia pliku 192/24.

 

Co innego oryginalne nagranie na płycje BluRay, a co innego jakiś flac, wav czy co by to nie było.

Jeżeli plik "flac, wav czy co by to nie było" jest zgrany z BD, SACD, DVDAudio i nie był konwertowany po drodze do niższych parametrów to plik ten nie traci na jakości względem oryginalnego nośnika. Drobnym wyjątkiem może być tu SACD, ale niekoniecznie :) .

[audiohq]

Tak tylko że właśnie dostępnych jest sporo plików niewiadomego pochodzenia. Albo ripy z czarnych płyt, albo materiał gesty przekonwertowany z ripów Cd, a to juz nie to co oryginalna gęsta ścieżka na płycie BluRay. Chodzi o to że aby przekonać się o wyższości gestych plików nad ripami wprost z CD wystarczy na tym samym DAC-u i reszcie toru porównać płyty CD i BluRay. Tu przewaga gestych ścieżek z płyt BluRay jest miażdżąca. Praktycznie każdy test włącznie z tymi "prasowymi" to potwierdza.

[Gość discomaniac71]

Jest trochę sprzętu o dynamice ponad 120 dB, co daje po przekroczeniu 120-stki 21 bitów.

 

??? ... poza tym nie można tak napisać, co napisałeś, bo "Twój kaseciak" musiałby mieć SNR 130 dB by móc tak rzec ... a nie wiem czy będzie miał 65 dB.

 

Za to ma 22kHz przy -20dB czyli przy -130dB osiągnie zdecydowanie lepszy wynik niż 40kHz. Mój wpis miał tylko obrazować paranoję miłośników pseudo gęstych formatów którzy szukają ultra wysokiego pasma z magnetofonów szpulowych używanych w studio w latach 70-tych (40kHz przy -130dB a więc kompletnie wbite w szum taśmy dotyczyło albumu Pink Floyd - Wish you were here) gdzie SNR rzadko kiedy przekraczał 60dB co daje równe 10 bitów rozdzielczości. Pasmo zaś mierzone przy -20dB nie dociągało do 20kHz. Potem czytamy że szpulak w latach 70-tych potrafił więcej niż płyta CD. Takich bredni jest tutaj całe mnóstwo. Kolejna dotyczy np suchego i metalicznego brzmienia z formatu CD. Co ważne: formatu a nie konkretnego urządzenia.

Tak naprawdę SNR przetwornika ma wtórne znaczenie. Liczy się sposób w jaki został zaaplikowany.

[fozzie]

Chodzi o to że aby przekonać się o wyższości gestych plików nad ripami wprost z CD wystarczy na tym samym DAC-u i reszcie toru porównać płyty CD i BluRay.

Właśnie nie. Najprawdopodobniej dla płyty BD i dla płyty CDAudio będzie inny mastering.

[audioholik]

Właśnie nie. Najprawdopodobniej dla płyty BD i dla płyty CDAudio będzie inny mastering.

 

To byłoby zbyt kosztowne dla wytwórni muzycznych.

[fozzie]

Potem czytamy że szpulak w latach 70-tych potrafił więcej niż płyta CD.

W nagraniu The Eagles "Hotel California" z 1976 roku, pochodzącym z płyty DVDAudio 192/24 - zdziwiłbyś się ile tam jest dźwięków powyżej 20kHz

[J.Jerry]

Może ktoś zna linki do plików o parametrach z wątku to można by było porozmawiać już konkretniej i omówić ewentualne różnice na różnych systemach?

[audioholik]

Niby po co wytwórnie miałyby podwyższać sobie koszty tworząc inny mastering dla CD?