JPLAY+DAC=Taśma matka?

[dd6]

w przypadku asynchronicznego USB nieprawidłowe dane zostałyby przesłane powtórnie

Tak gwoli ścisłości: w asynchronicznym USB nie ma retransmisji

[Gość StaryM]

Jest wystarczająco dużo takich komponentów, żeby sobie JPlayem nie zawracać głowy. Można zadać proste pytanie: jak mamy się przeprawić przez rzekę i jest most to będziemy szukać pontonu?

/

A jeśli to będzie hajendowy ponton?

[Gość SlawekR]

Nie ogromna, a powiedziałbym absolutna...

 

Tak daleko bym się nie zapędzał we wnioskach, bo jak dasz chińską sznurówkę, która na miano kabla USB nie zasługuje, to transmisję będziesz mieć z przerwami. Nawet drukarki windowsowe z takim śmieciem nie chcą współpracować. I co najgorsze, takie śmieci są ogólnodostępne w sprzedaży. Więc do kategorii absolutnych, jeszcze kawałek drogi :).

[Ujemny]

Tak gwoli ścisłości: w asynchronicznym USB nie ma retransmisji

 

Nie? Czemu nie, skoro USB daje taką możliwość?

[Gość SlawekR]

Ja sie naczytalem , ze polaczenie usb/usb miedzy serwerer/transportem a Dac powinno dawac najlepszy efekt. Bylo niezle przyznaje, ale dopiero wpiecie konwertera AP1 i potem dodanie do niego zasilacza bateryjnego Pure Power pokazalo mozliwosci zestawu. Czytalem tez na Computer Audiophile, ze podobne odczucia mieli wlasciciele wypasionych Dac'ow, takich jak EmsLabs , slowem w polaczeniu usb/spdif gra lepiej. Czemu tak jest, Slawek lepiej wytlumaczy, ja stwierdzam tylko fakt soniczny. A przeciez i Aurender i La Fontaine to bardzo dobre sprzety, ale ich implementacje usb maja jeszcze duzo do nadrobienia.

 

Ale to akurat jest dokładnie to o czym pisałem. Charakter działania takiej konwersji to narzuca.

 

Konwerter będzie tym lepszy im będzie miał lepsze:

 

- Zegary wzorocowe master, z których tworzony jest sygnał wejściowy. Sygnał ten będzie tylko tak dobry, jak dobrej jakości sygnał zegarowy zostanie użyty do jego wytworzenia. Celowo używam liczby mnogiej "zegary", bo najlepiej jak ma osobne zegary dla krotności 44,1 i 48kHz i jeszcze trzeci zegar do taktowania procesora do konwersji. Dobry konwerter powinien mieć trzy zegary.

 

-Im będzie miał lepsze i do tego całkowicie niezależne i odseparowane od wpływu innych urządzeń, zasilanie. Od jakości zasilania, zależy też miedzy innymi jakość przebiegu zegarowego, Zegar może być super, ale żeby dawał równie super przebieg, musi być też super zasilony. Ot logika :) Patrz przytoczony przez Ciebie przykład zasilacza bateryjnego.

 

- No i cała reszta aplikacji. Izolacja galwaniczna na wejściu, z zastrzeżeniem które wcześniej opisałem, Izolacja "rozetnie" potencjalną pętlę masy i usunie część zakłóceń. Reszta aplikacji to wszelkie maści filtry na wejściach i na zasilaniu, do dalszej eliminacji możliwych pasożytniczych zakłóceń, także zwrotnych, powstających przez szarpnięcia zasilaniem, przez pracujące układy konwertera. Układy formowania implulsów i źródła prądowe, czyli żeby przebieg na wyjściu nie ulegał zniekształceniu pod obciążeniem go kolejnym odbiornikiem (DAC). No i dobry firmware konwertera, czyli oprogramowanie do obsługi całej tej asynchronicznej transmisji. To też musi być zrobione należycie, żeby nie było tam miejsca na jakieś błędy natury numerycznej, w tworzonym sygnale wyjściowym.

 

To są cechy dobrego konwertera. Im lepiej będą wdrożone w życie, tym konwerter będzie lepszym źródłem, z punktu widzenia DACa po nim.

I naprawdę warto się nad tym elementem skupić z pełną uwagą. I jeśli miałbym wybierać, w którą część naszego komputerowego toru audio warto zainwestować w pierwszej kolejności, to ten element wskazałbym jako bardzo istotny.

 

Tak gwoli ścisłości: w asynchronicznym USB nie ma retransmisji

 

Nie? Czemu nie, skoro USB daje taką możliwość?

 

 

Faktycznie nie ma. A dlatego, że tak są skonstruowane protokoły, dostępne zgodnie z normami dla USB. Tak to kiedyś wymyślono i tak już zostało.

 

Jest analiza zapełnienia bufora i zwrotne żądanie doboru długości ramki. Dlatego dla celów "obrazowo-upraszczajacych" dyskusję, mówi się o retransmisji. A tak naprawdę chodzi faktycznie o wpływ na transmisję i kanał zwrotny "żądający", na podstawie analizy procesu samej konwersji i analizy bufora.

 

Ale to i tak jest wypas i lata świetlne do przodu, w stosunku do innych metod transmisji cyfrowej informacji audio. I tak się całkowicie odcinamy od domeny czasowej komputera, bo to konwerter pokazuje "kto tu rządzi" transmisją :).

[dd6]

Nie? Czemu nie, skoro USB daje taką możliwość?

Taka jest specyfikacja. Pewnie dla tego, że błędy transmisji, to przypadek skrajny i nie było sensu go wspierać. A asynchronicznym USB reguluje się jedynie szybkość przesyłu danych. Jest ona zmieniana na życzenie odbiornika.

[Ujemny]

No więc skoro jest możliwość retransmisji "popsutych" danych a nie wyłacznie sygnału sterującego czasem i rozmiarem przesyłanych danych, ale się na to po prostu leje, to to moim zdaniem bardzo dużo mówi, jak odporna i skuteczna jest taka transmisja.

[dd6]

- Ta metoda transmisji całkowicie rozdziela domeny czasowe, sygnału komputerowego i cyfrowego strumienia danych audio

Przecież ja piszę o tym samym, tylko chodzi mi o to, żeby jeszcze uniknąć transisji SPDIF, bo ona wymaga regeneracji zegara z sygnału i jest wadliwa sama w sobie. A to można osiągnąć jeśli konwerter USB jest częścią składową urządzenia, a nie zewnętrznym konwerterem.

 

To oczywiście nie zmienia faktu, że ostateczny rezultat uzalożniony jest od całego mnóstwa innych czynników i urządzenie oparte na gorszej koncepcji będzie lepiej grało, bo jest zwyczajnie ogólnie lepiej wykonane.

[Gość SlawekR]

Jest wystarczająco dużo takich komponentów, żeby sobie JPlayem nie zawracać głowy. Można zadać proste pytanie: jak mamy się przeprawić przez rzekę i jest most to będziemy szukać pontonu?

 

 

Gwoli ścisłości, trochę nie do końca trafione porównanie. Przeprawa pontonem, jako taka, w normalnych warunkach, to raczej ma zastąpić przejazd mostem, a nie na niego się nałożyć.

 

W Twoim porównaniu powinno być raczej stwierdzenie:

 

Jplay to taki ponton, gdzie ktoś twierdzi, że co prawda jest most, ale przejazd pontonem przez most będzie jeszcze lepszą i wygodniejszą opcją, niż normalne przez ten most przejście. Bo tylko taki przejazd pontonem przez most, spowoduje że na moście nie zamoczysz nogi, no i most się mniej zmęczy materiałowo. To jest niestety tego rodzaju logika, jeśli już takich porównań się chwytamy ;-))))

 

Przecież ja piszę o tym samym, tylko chodzi mi o to, żeby jeszcze uniknąć transisji SPDIF, bo ona wymaga regeneracji zegara z sygnału i jest wadliwa sama w sobie. A to można osiągnąć jeśli konwerter USB jest częścią składową urządzenia, a nie zewnętrznym konwerterem.

 

To oczywiście nie zmienia faktu, że ostateczny rezultat uzalożniony jest od całego mnóstwa innych czynników i urządzenie oparte na gorszej koncepcji będzie lepiej grało, bo jest zwyczajnie ogólnie lepiej wykonane.

 

 

No ja wiem,że piszesz o tym samym. Ale odpowiadałem na wątpliwość Kolegi Ujemny, dlaczego nie ma retransmisji, skoro wszyscy o niej mówią :).

 

A z tym unikaniem transmisji spdif to nie zawsze do końca tak jest. Znaczy masz 100% racji, że jeśli konwerter jest częścią składową DACa, to najlepiej użyć transmisji równoległej I2S. I najlepsza sytuacja to taka, kiedy konwerter rzeczywiście staje się częścią DACa.

 

Ale jeśli z jakiegoś powodu tak być nie może i odległość pomiędzy przetwornikiem i konwerterem będzie większa niż kilka centymetrów, to spdif jest jednyną rozsądną opcją. Na pewno rozsądniejszą, niż na siłę wydłużanie transmisji I2S, które z natury rzeczy było projektowane do lokalnej komunikacji pomiędzy dwoma blisko sąsiadującymi układami scalonymi.

 

EDIT

 

Ostatecznie warto więc poszerzyć wcześniejszą definicję idealnego konwertera asynchronicznego USB.

 

Idealny konwerter, albo może inaczej, idealna sytuacja to taka, w której konwerter jest możliwie blisko DACa, a najlepiej staje się jego integralną częścią. I przesyła do niego cyfrowy strumień audio w postaci sygnałów I2S. Na pewno będzie to lepsza sytuacja, w kategoriach "idealności", niż gdyby to było zewnętrzny konwerter, podający ten sam sygnał, do tego samego DACa, ale po spdif. Bo to wymaga dodatkowej podwójnej konwersji sygnałów i transmisji ogólnie takiej sobie, jeśli chodzi o samą metodę.

[dd6]

A z tym unikaniem transmisji spdif to nie zawsze do końca tak jest. Znaczy masz 100% racji, że jeśli konwerter jest częścią składową DACa, to najlepiej użyć transmisji "niesplecione" I2S. Ale jeśli z jakiegoś powodu tak być nie może i odległość pomiędzy przetwornikiem i konwerterem będzie większa niż kilka centymetrów, to spdif jest jednyną rozsądną opcją. Na pewno rozsądniejszą, niż na siłę wydłużanie transmisji I2S, które z natury rzeczy było projektowane do lokalnej komunikacji pomiędzy dwoma blisko sąsiadującymi układami scalonymi.

To nie jest do końca tak, bo DAC nie musi pobierać zegara z I2S, pobiera go z Master Clock, a zegar I2S ma jedynie być zsynchronizowany z zegarem głównym. Źródło Master Clock można więc umieścić blisko DAC'a. I to właśnie Master Clock bezpośrednio steruje właściwym procesem konwersji. Tak wygląda przynamniej reference design dla XMOS.

[Gość SlawekR]

No więc skoro jest możliwość retransmisji "popsutych" danych a nie wyłacznie sygnału sterującego czasem i rozmiarem przesyłanych danych, ale się na to po prostu leje, to to moim zdaniem bardzo dużo mówi, jak odporna i skuteczna jest taka transmisja.

 

Dokładnie tak, skuteczność i jakość transmisji jest już tak duża i na tyle wystarczająca, że wystarczy kanał zwrotny nadzorujący i ewentualnie sterujący przepływem (długość ramki), bez konieczności ponownej transmisji. Gdyby realne zastosowania wymagały ponownej transmisji, to pojawił by się nowy protokół i rozwiązania sprzętowe. Ale dane audio, to "kropla w morzu" na tle realnych możliwości sprzętowych interfejsu, który bez problemu przesyła video HD z płyt BR, 30MB/s. A co dopiero taką drobnicę jak audio na poziomie jakościowym płyty CD lub nieco wyższym. Toż to drobiazg. Chociaż krążą "wieści gminne", jakoby było to zadanie, z którym USB ledwo daje sobie radę. Daleko szukać nie trzeba :).

 

Ale to na szczęście nie ma żadnego pokrycia w rzeczywistości.

 

To nie jest do końca tak, bo DAC nie musi pobierać zegara z I2S, pobiera go z Master Clock, a zegar I2S ma jedynie być zsynchronizowany z zegarem głównym. Źródło Master Clock można więc umieścić blisko DAC'a. I to właśnie Master Clock bezpośrednio steruje właściwym procesem konwersji. Tak wygląda przynamniej reference design dla XMOS.

 

 

To prawda, dlatego też nie pisałem nigdzie, że tak właśnie zawsze się dzieje. Czasem tak, czasem nie. Koncepcji taktowania przebiegiem zegarowych jest wiele. Czasem jest to układ w gwiazdę, z jednym wspólnym zegarem, z którego odchodzą linie sterujące do każdej kostki. Czasem zegar idzie, z modułu do modułu, szeregowo. Ale to jest temat rzeka....

 

W każdym razie, wspólne zegary referencyjne, zarówno do tworzenia cyfrowego strumienia audio w konwerterze, jak i taktujące samego DACa, to jest szczególny przypadek "kooperacji" obu urządzeń i jest czasem stosowany. Ale przyznam, że nie mam pojęcia, czy takie rozwiązanie można potraktować jako lepsze, czy jako gorsze. Pewnie ma tyle samo zalet, co i wad. Ale faktycznie jest czasem stosowane w praktyce. Spotkałem się z takim rozwiązaniem w wersji z XMOSem, jak i z Atmelem.

[W_Waw]

A co z zakłóceniami przechodzącymi po masie ? - przecież masy konwertera i komputera są połączone, czy nie ?

[dd6]

A co z zakłóceniami przechodzącymi po masie ? - przecież masy konwertera i komputera są połączone, czy nie ?

Nie muszą być połączone i w lepszych rozwiązaniach nie są.

[młodzieniec]

Nie no sorki troche mnie ponioslo, wierze w ten Twoj analogowy rodowod, ale jak to moze byc ze Ty tego Jplaya nie slyszysz? Tu jest cos nie tak!!!!

Dla mnie dzwiek z tasmy matki to taki ktory nie dzwoni na Steinwayu i slucha sie tego gladko i bardzo barwnie bez stresow w uszach a jednoczesnie bardzo rozdzielczo gdzie jest timing i klawisze lataja nie zlane razem, rozumiesz chyba ;)

No i skrzypce sa aksamitne ale tez i ostre czasami troche i barwa jeszcze raz barwa!!!

 

w takim razie poniesień/uniesień ciąg dalszy.Ano nie słyszę,bo nie mam go zainstalowanego,ale fakt po takiej znamienitej reklamie na gwiazdkę jeszcze za taką cenę chciałbym sobie sprawić high end - czemu nie. Tylko właśnie jest jeden problem,ja nie chcę słuchać taśmy matki,tylko już gotowy,finalny wyrób,a to co napisałeś o dźwięku to ja mam np na czarnej płycie i na taśmie matce tego nie uświadczysz.Nie bez przyczyny podałem koncert,dlatego,że można sobie łatwo wyobrazić,czym jest taśma matka,krótko mówiąc ona nie jest finalnym produktem.,a do tego jeszcze jest bardziej strzeżona,niż niektóre tajemnice naszego rządu.Mogę wnioskować jak Neomamut ,że właśnie w ogóle nie słyszałeś takiego materiału,bo jakbyś słyszał,takich rzeczy nie pisałbyś.Dobrze,przyjmijmy,że jednak słyszałeś,a nawet może i w studiu nagraniowym pracowałeś/pracujesz,to takie cuda są dla Ciebie chlebem powszednim,tylko dlaczego twierdzisz,że cyfra wyprzedziła analog?Powiem tak,skoro Twój odtwarzacz odtwarza muzykę na poziomie taśmy matki,to dla mnie nie jest krok do przodu,tylko krok do tyłu,teraz już wiem dlaczego cyfra przez 30 lat nie może wyprzedzić analoga,pozdrawiam

[munioman]

Wy na serio piszecie że cyfra nie wyprzedza analoga? Może mojemu sprzętowi daleko do "Hajendowej doskonałości" ale całkiem podoba mi się muzyka w której nie szumi nic co szumieć nie powinno i mam ciszę w nagraniach tam gdzie ta cisza została wymyślona przez realizatora, a do tego nie muszę się przejmować że mi się nagranie zużyje i zacznie trzeszczeć za jakiś czas.

[Stasiop]

(ja tam nic dziwnego/niepokojącego nie słyszę na moim normalnym komputerze z xonarem -

 

Wybacz ale taki xonar to nie jest wogole sprzet do jakichkolwiek porownan ;) to nie jest ta jakosc dzwieku o ktorej ja pisze czy pisza inni zoorientowanie w High-End.

 

tylko dlaczego twierdzisz,że cyfra wyprzedziła analog?

Dla wielu to oczywiste ze analog gral znacznie znacznie lepiej latami anizeli najlepszej klasy cyfrowka tak bylo ale pojawil sie JPLAY5 i to sie zmienia.

 

Powiem tak,skoro Twój odtwarzacz odtwarza muzykę na poziomie taśmy matki,to dla mnie nie jest krok do przodu,tylko krok do tyłu,teraz już wiem dlaczego cyfra przez 30 lat nie może wyprzedzić analoga

No coz musisz posluchac na dobrym sprzecie analoga i porownac to z najlepszym konwerterem C/A wtedy zrozumiesz oczym pisze.

[Gość SlawekR]

Wybacz ale taki xonar to nie jest wogole sprzet do jakichkolwiek porownan ;) to nie jest ta jakosc dzwieku o ktorej ja pisze czy pisza inni zoorientowanie w High-End.

 

Do porównań różnicowych, względem punktu odniesienia, czyli A/B i A/B/X Xonar będzie dobry jak każdy inny sprzęt. Jeśli tylko jego parametry będą mieścić się w zakresie występowania cech różnicujących. To się nada w zupełności.

 

Tyle, że niektórzy unikają takich porównań, bo się ich boją jak diabeł święconej wody. Więc dla nich Xonar jest za słaby. Do osiągnięcia przeświadczenia o różnicach, potrzebny jest "mocniejszy" bodziec wizualno-mentalny, czyli audiofilski sprzęt, za audiofilską cenę i przeświadczenie o audiofilskości całego systemu i ponadprzeciętnych możliwościach testującego :)

 

Xonar nie daje pierwszej grupy cech, a testy A/B i A/B/X nie dają drugiej grupy, ba mogą wręcz zachwiać przeświadczeniem o ich występowaniu. Stąd ich unikanie :D.

 

 

Dla wielu to oczywiste ze analog gral znacznie znacznie lepiej latami anizeli najlepszej klasy cyfrowka tak bylo ale pojawil sie JPLAY5 i to sie zmienia.

 

Widzisz, określenie "...Dla wielu to oczywiste...." nie powoduje, że to ich "oczywiste przeświadczenie" nagle staje się realnym i niepodważalnym faktem. To nadal tylko ich własne przeświadczenie, a nie "oczywista oczywistość". I takim przeświadczeniem i niczym więcej, pozostanie, do momentu, aż ktoś nie poprze go obiektywnymi dowodami, uzyskanymi ogólnie uznanymi metodami.

 

Jeśli ktoś powie "widziałem pterodaktyla na niebie, co jest dla mnie oczywiste", nie oznacza, że staje się to automatycznie faktem. Przeświadczenie wymaga jeszcze udowodnienia, aby stało się faktem. Szczególnie jeśli ogólno-dostępny, na daną chwilę, stan wiedzy, mówi, że pterodaktyle wyginęły dawno temu. Jeśli ktoś będzie mieć obiektywny dowód, że widział pterodaktyla, to wtedy zmieni się i ogólno-dostępny stan wiedzy. Ale do tego czasu, to będzie tylko kolejna teoria, żeby nie powiedzieć bajka :).

 

Przeświadczenie i związane z nim dobre samopoczucie, owszem są ważne, ale niestety niewystarczające do poparcia " oczywistości faktów".

 

Zrozumiałeś przekaz i punkt widzenia?

 

 

No coz musisz posluchac na dobrym sprzecie analoga i porownac to z najlepszym konwerterem C/A wtedy zrozumiesz oczym pisze.

 

Tylko koniecznie powinieneś dodać jeszcze: musisz posłuchać, tylko śpiesz się, bo nośniki informacji analogowej nieustająco się degradują. Z każdym kolejnym odtworzeniem, z każdą kolejną analogową kopią. I nawet podczas zwykłego przechowywania, ulegają degradacji, która pociąga za sobą ciągłe, o analogowym charakterze, pogorszenie jakości odtwarzanego materiału.

 

To jest, między innymi, jeden z idealnych przykładów na "oczywistą lepszość" analoga nad cyfrą :-))))

[sly30]

Nie chcę wtrącać się w ciekawą dyskusję kolegów ale choć sam wychowałem się na analogu(szpula.vinyle)

to uważam że dziś analog to już historia i nawet rozpatrywanie co jest lepsze, czy analog czy cyfra nie ma sensu.

Większość jeśli nie wszystkie analogowe materiały muzyczne z dawnych czasów poprzez upływ lat uległo istotnej degradacji i nic

tego procesu nie odwróci.

Zarówno stare vinyle które trzeszczą, szumią jak i stare kasety audio, nawet metalowe czy szpule dziś już nie mogą stanąć w konkury

z dobrym materiałem cyfrowym.Zaznaczam z...dobrym!!

Bo na cyfrze jest wiele dziadostwa.I to jest oczywiste.

Ale dobra cyfra, dobrze zrealizowany materiał nawet 16/44 w mojej ocenie, na dobrym sprzęcie gra po prostu lepiej.

Pomijam już fakt wygody obsługi który w przypadku cyfry jest bez porównania lepsza ale sama jakość odbioru jest znacznie lepsza.

Nic nie szumi, nic nie trzeszczy, nie "smaży jajek", lepsza dynamika nagrań a barwy, nasycenie czy wgląd w nagrania to kwestia sprzętu.

Pewnie że można dobre wydanie vinylowe puścić na super gramofonie i dobrym systemie skonfigurowanym pod analog i zagra super.

Ale tak samo dobre wydanie CD czy SACD na odpowiednim transporcie z dobrym DAC w systemie skonfigurowanym pod cyfrę potrafi zagrać

jeszcze lepiej.

Kwestia nalotu cyfrowego dotyczy kiepskich systemów i słabych realizacji nagrań.Niestety takich jest sporo.

A co do plików high res, szczególnie tych super zrealizowanych to deklasują każdy analog.

 

Zresztą ten spór nie ma sensu bo analogu już...nie ma.Nowe wydania vinyli robi się z cyfrowych matek.

Owszem z tych hi res 24/96 ale jednak z cyfrowych matek więc nie ma o co kruszyć kopii.

Era analogu minęła.Ale minęła też era byle jakiej cyfry.Dziś sprzęty cyfrowe muszą brać niejako analogowo, co by to nie znaczyło.

 

Można z sentymentem myśleć o przeszłości, można lubić vinyle, kupić sobie gramofon czy bawić się szpulami.

Nie zmienia to faktu że era analogu to już przeszłość jak koń w transporcie,mimo że to takie piękne zwierzę.

[Gość SlawekR]

Nie chcę wtrącać się w ciekawą dyskusję kolegów ale choć sam wychowałem się na analogu(szpula.vinyle)

to uważam że dziś analog to już historia i nawet rozpatrywanie co jest lepsze, czy analog czy cyfra nie ma sensu.

Większość jeśli nie wszystkie analogowe materiały muzyczne z dawnych czasów poprzez upływ lat uległo istotnej degradacji i nic

tego procesu nie odwróci.

....

 

Otóż to i na tym można zakończyć "skazywanie g..na na smierć" w kwestiach co jest lepsze. Nie będzie niebawem czego porównywać, bo fakt zachowania materiałów źródłowych, pierwotnie analogowych, będzie możliwy wyłącznie dzięki temu, że zostały przeniesione do domeny cyfrowej i tym samym uratowane w ogóle. Więc rozpatrywane "wyższości" czegokolwiek, nie ma tym samym najmniejszego sensu.

 

Snetyment do tego co było, oczywiście można zrozumieć, ale należy go pozostawić w sferze sentymentalnej.

[Chicago]

Nie zabieram za często głosu w wątkach hajendowych, ale czytając fragmenty wypowiedzi na temat brzmień analogowych i cyfrowych chciałbym zadać pytanie. Co macie na myśli, mówiąc o brzmienu analogowym czy też cyfrowym... ??? Czy możecie podać jakieś przykłady muzyczne co brzmi analogowo, a co cyfrowo... ??? Najlepiej coś z jazzu, ponieważ ta muzyka jest mi najbliższa i znam wiele wykonań. Klasyka też może być - co brzmi cyfrowo, a co analogowo... ??? Ślicznie dziękuję za odpowiedż.

 

Pozdr, M

[Stasiop]

Tyle, że niektórzy unikają takich porównań, bo się ich boją jak diabeł święconej wody. Więc dla nich Xonar jest za słaby. Do osiągnięcia przeświadczenia o różnicach, potrzebny jest "mocniejszy" bodziec wizualno-mentalny, czyli audiofilski sprzęt, za audiofilską cenę i przeświadczenie o audiofilskości całego systemu i ponadprzeciętnych możliwościach testującego :)

 

Testy tego typu nic nie wnosza, mysle ze slabo zbadana jest sama psychoakustyka mozgu aby cokolwiek na ten temat pisac. Z moich doswiadczen jak i tez wielu audiomaniakow wynika ze najlepsze jest sluchanie i porownywanie tego w dluzszych okresach czasu. A jeszcze lepsze jest sluchanie wielu koncertow na zywo i pozniejsz odsluchy sprzetu. Przynajmniej ja mam taka metodologie

 

Czy możecie podać jakieś przykłady muzyczne co brzmi analogowo, a co cyfrowo... ??? Najlepiej coś z jazzu, ponieważ ta muzyka jest mi najbliższa i znam wiele wykonań. Klasyka też może być - co brzmi cyfrowo, a co analogowo... ??? Ślicznie dziękuję za odpowiedż.

Ze swojej strony ja dzwiek analogowy odbieram w ten sposob zaczynajac od dolu pasma ze bas jest barwny i slychac na nim wyraznie melodie bez wzgledu jak gesty i jak zle jest nagrany jest ten material (nigdy nie ginie w tle linia konrabasu czy to jest poprzez szarpanie strun czy tez ze smyka. Srodek pasma to wokale bardzo naturalne i miekkie jest dokladna lokalizacja stereofonii w srodku bazy nic nie skacze po kanalach, srodek powinien byc barwny i z plyty na plyte zroznicowany. Jesli chodzi o gore to instrumenty perkusyjne sa bardzo zroznicowane i slychac dokladnie nawet w gestych nagraniach jak i to dokladnie jaki to jest instrument. Te instrumenty sa bardzo wyrazne dynamiczne i glosne a nie szemrzace gdzies w tle albo dzwoniace i monotonne, slychac dokladnie jak np blacha blyszczy ostrym dzwiekiem i jest tam wiele mikroinformacji.

[Gość SlawekR]

Nie zabieram za często głosu w wątkach hajendowych, ale czytając fragmenty wypowiedzi na temat brzmień analogowych i cyfrowych chciałbym zadać pytanie. Co macie na myśli, mówiąc o brzmienu analogowym czy też cyfrowym... ??? Czy możecie podać jakieś przykłady muzyczne co brzmi analogowo, a co cyfrowo... ??? Najlepiej coś z jazzu, ponieważ ta muzyka jest mi najbliższa i znam wiele wykonań. Klasyka też może być - co brzmi cyfrowo, a co analogowo... ??? Ślicznie dziękuję za odpowiedż.

 

Pozdr, M

 

 

A to zależy już od punktu widzenia. Dla niektórych, to co brzmi lepiej, to jest brzmienie analogowe, a to co gorzej to cyfrowe.

Ale jest też druga grupa, która to postrzega dokładnie na odwrót :).

 

To jest chyba jedyna, możliwa na dziś, definicja.

 

Testy tego typu nic nie wnosza,

 

Aaaaha :) I to dlatego nawet nie warto spróbować ich wykonać, żeby się przekonać o tym czy cokolwiek wnoszą. jasne, jasne. To jest takie założenie "z góry". Nie dziwi mnie, to to jest częste tłumaczenie. Testy z punktem odniesienia są złe, bo są złe :D.

 

Niebawem powinna się pojawić jeszcze druga opcja, że człowiek w takim teście podlega stresowi. To tłumaczenie jest drugim z kolei, zawsze i wszędzie, przytaczanym przez "słyszących". Znaczy jak normalnie słucha i ma niby coś spróbować rozróżnić, to stresowi nie podlega, ale jak może coś porównać ze wzorcem odniesienia to podlega.

 

Ano jedyny stres, to będzie związany z możliwym dowiedzeniem się prawdy, o tym co i jak się słyszy i co nam mózg za harce wyczynia.

 

 

mysle ze slabo zbadana jest sama psychoakustyka mozgu aby cokolwiek na ten temat pisac.

 

Jeśli tak myślisz, to tym bardziej, nie powinieneś się powoływać na zwykłe odsłuchy, niewspomagane wzorcem A/B.

 

Z moich doswiadczen jak i tez wielu audiomaniakow wynika ze najlepsze jest sluchanie i porownywanie tego w dluzszych okresach czasu.

A jeszcze lepsze jest sluchanie wielu koncertow na zywo i pozniejsz odsluchy sprzetu. Przynajmniej ja mam taka metodologie

 

I że niby wtedy i w takiej formie, to już przestaje obowiązywać, że Cię zacytuję: "mysle ze slabo zbadana jest sama psychoakustyka mozgu aby cokolwiek na ten temat pisac."?

 

Wtedy psychoakustyka zostaje wyłączona, tak? W takich testach porównawczych z wielogodzinnymi odstępami czasowymi i długimi odsłuchami? I psychoakustyka pojawia się tylko w testach bezpośrednich A/B i A/B/X?

 

Bardzo interesujące teoria. Naprawdę nie dostrzegasz niekonsekwencji i nielogiczności w tym co napisałeś?

 

Ze swojej strony ja dzwiek analogowy odbieram w ten sposob zaczynajac od dolu pasma ze bas jest barwny i slychac na nim wyraznie melodie bez wzgledu jak gesty i jak zle jest nagrany jest ten material (nigdy nie ginie w tle linia konrabasu czy to jest poprzez szarpanie strun czy tez ze smyka. Srodek pasma to wokale bardzo naturalne i miekkie jest dokladna lokalizacja stereofonii w srodku bazy nic nie skacze po kanalach, srodek powinien byc barwny i z plyty na plyte zroznicowany. Jesli chodzi o gore to instrumenty perkusyjne sa bardzo zroznicowane i slychac dokladnie nawet w gestych nagraniach jak i to dokladnie jaki to jest instrument. Te instrumenty sa bardzo wyrazne dynamiczne i glosne a nie szemrzace gdzies w tle albo dzwoniace i monotonne, slychac dokladnie jak np blacha blyszczy ostrym dzwiekiem i jest tam wiele mikroinformacji.

 

A ja Ci na to powtórzę, po raz N-ty. To jest faktycznie barwny opis, ale to jest właśnie tylko Twoje przekonanie i prześwaidczenie, że tak słyszysz. Twój "odbiór" jak to nazywasz. To niestety ma nic wspólnego z faktami i rzeczywistością. Twój mózg działa niezależnie czy słuchasz koncertu, sprzętu, jak długo słuchasz i czy porównujesz z czymś, czy nie.

 

Będziesz wyspany, będziesz inaczej, cytuję "dzwiek analogowy odbieram w ten sposob". Inaczej jak będzie Ci ciepło, inaczej jak będzie zimno, inaczej wieczorem, inaczej rano, inaczej jak będziesz widzieć ładniutki i drogi sprzęt przed sobą. Iaczej jak wczesniej posłuchasz czegoś co sypie górą, to Ci się od razu tymczasowy wzorzec przestawi. inaczej jak wypijesz herbatę, inaczej jak piwo. I zawsze będzie działać psychoakustyka, niezależnie od Twojej świadomości tego faktu. No chyba, że nie jesteś człowiekiem, albo nazywasz się Chuck Norris :D.

 

I dlatego tak ważne jest wspomaganie zmysłów i "kalibrowanie" mózgu testami A/B i A/B/X.

 

Ale niektórzy są absolutnie i betonowo niereformowalni i wolą kwieciste opisy roztaczać przed sobą i innymi, zamiast przekonać się w standardowym teście, jak jest naprawdę :-(

[Chicago]

A to zależy już od punktu widzenia. Dla niektórych, to co brzmi lepiej, to jest brzmienie analogowe, a to co gorzej to cyfrowe.

Ale jest też druga grupa, która to postrzega dokładnie na odwrót :).

 

To jest chyba jedyna, możliwa na dziś, definicja.

 

Nie przekonały mnie te definicje. Może inaczej: W jaki sposób słyszycie brzmienie analogowe... ??? Może jakieś przykłady muzyczne...???

[sly30]

Mam wrażenie że czesto a może nawet najczęściej jako analogowe określa się brzmienie łagodne,

bez ostrości skrajów pasma, nasycone, wypełnione, muzykalne a to wcale nie jest definicja analogu.

Takie cechy można mieć tak samo z cyfry.

Jako dźwięk cyfrowy określa się szorstkie, ostre, męczące brzmienie a to wina słabych realizacji lub kiepskiego

systemu.

Nie ma to nic wspólnego z relacjami analogu do cyfry.

[Chicago]

Pewnie, że nie ma, chociaż najprostszym porównaniem niech będą produkcje Blue Note z lat sześćdziesiątych i np.obecne. Cyfra jest zdecydowanie tańsza w produkcji dzwięku niż analog, a i pomieszczenie nie ma tak dużego wpływu. Obecnie, praktycznie można nagrywać płyty nie wychodząc z domu. Każdy może nagrać swoją partię, wysłać mailem do mixu, póżniej do masteringu i dzieło gotowe. Analogowe brzmienie jest jaśniejsze, bardziej barwne i obszerniejsze. Nie doszukiwałbym się wielkich różnic w sprzęcie, tylko właśnie w realizacji! Pamiętam doskonale fantastyczne brzmienie live z oryginalnego analogu Just One Night. Teraz mam CD i brzmi równie fantastycznie i analogowo co winyl. Więc gdzie są te różnice... ??? Oprogramowanie ProTools jest zaawansowaną technologią pozwalającą na dowolną rejestrację, edycję czy też miks, ale jednak produkt końcowy w postaci dzwięku zawsze wieje mi sztucznością i cyborgową muzyką! Analog to dzieło człowieka, cyfra to niestety robot! Już sobie wyobrażam koncerty przyszłości; wielkie ekrany i wirtualne, komiksowe postacie z muzyką zrealizowaną w czterech stronach świata bez wychodzenia z domu... itd. Odnoszę wrażenie, że im dalej w las tym ciemniej. Pędzący świat komercji szukający wszędzie oszczędności i zarazem maksymalnego zysku nie wróży nic ciekawego, w żadnej dziedzinie. Proszę posłuchać Sonny Rollinsa - Saxophone Colossus - analogowego brzmienia z 1956 roku!

 

Pozdr, M

[munioman]

Już sobie wyobrażam koncerty przyszłości; wielkie ekrany i wirtualne, komiksowe postacie z muzyką zrealizowaną w czterech stronach świata bez wychodzenia z domu... itd. Odnoszę wrażenie, że im dalej w las tym ciemniej.

 

Nie chcę cie smucić ale ta "przyszłość" jest teraźniejszością:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) (Nie pytaj o nic-po prostu Japonia...)

 

Cyfra pozwala obniżyć koszty produkcji z prostej przyczyny-wykonania nie muszą być 100% perfekcyjne bo jeżeli zespół jest słaby i np gitarzysta nie wbija się w rytm to przy dzisiejszej technice zawsze można coś przyspieszyć czy spowolnić i posklejać to do kupy, są nawet programy którymi można zmieniać wysokość poszczególnych tonów wykonanych już nagrać (!) o czym oczywiście nie było by mowy w przypadku braku komputera. Z jednej strony dzięki temu ilość czasu na nagrania (a co za tym idzie koszty) można znacznie zmniejszyć, ale z drugiej strony faktycznie tak zedytowany dźwięk może już nie być tym którym być powinien. Pamiętać należy jednak że dotyczy to głównie tanich produkcji młodych zespołów (gdzie faktycznie nie dysponują funduszami i przez to chcą nagrać jak najszybciej z najmniejszą ilością prób), bo gdyby dać tyle samo czasu tak samo dobrym muzykom to nie ma możliwości żeby nagrania w cyfrze wyszły gorzej niż w analogu-no chyba że słuchacz (np poprzez nostalgię i miłe wspomnienia z dawnych czasów) właśnie poszukuje w muzyce tych wszystkich "wad" dźwięku które w nagraniach analogowych występują (o co podejrzewam sporą część osób forsujących wyższość wymarłej techniki) wtedy ciężko dyskutować bo jest to sprawa gustu i tak powinna być nazywana.

 

Oczywiście wszystko co napisałem powyżej odnosi się do dobrych uczciwie zmontowanych nagrań-w końcu sporo się mówi o świadomym psuciu nagrań cyfrowych poprzez "loudness war" i z jednej strony to faktycznie słychać (że dynamika leży), ale z drugiej strony nie jest to wada technologii tylko taktyka wytwórni płytowych które chcą żeby ich nagrania wydawały się głośniejsze na tanim lipnym sprzęcie (co też słychać) i tyczy się głównie piosenek popowych-radiowych które mają się sprzedawać w dużych ilościach niekoniecznie wymagającemu odbiorcy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[neomammut]

>>bum1234

Plusika Pan dostał za mądre słowa!

 

>>munioman

Z całym szacunkiem do Ciebie, ale to że wybrałem dźwięk z Winyla, Szpuli, Kasety, to nie jest kwestią gustu, tylko dlatego, bo:

 

1) kiedyś nagrywano lepiej, bo każdy musiał umieć grać, śpiewać, słyszeć....

2) cyfrowa wierność odtwarzania to nie jest żadna wierność tylko wręcz odwrotnie....

3) wtedy też były małe zespoły i też chciały zrealizować swoją demówkę tanio - więc to, że cyfra obniża koszty nie jest dla mnie żadnym argumentem.....

[johny]

2) cyfrowa wierność odtwarzania to nie jest żadna wierność tylko wręcz odwrotnie....

 

Buty mi spadły. Kabaret.

 

Tu macie taki chłam iście obrzydliwy, przesiąknięty niewierna cyfrą:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

:-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

Kolega neomammut z tego co pamiętam jest fanem szpulowca i pewnie nie jest obiektywny w swoich ocenach.

Sam też mam słabość do kręcących się szpul.Mam 2 Revoxy PR 99 mk II i mk III ale służą do ozdoby.

Nie mają szans w porównaniu z dobrym torem cyfrowym choćbym "wypił 1L ognistej wody" i bardzo chciał.

Cyfrowa jakość odtwarzania może być różna od kichy do rewelacji.

 

To se ne wrati. Analog to już historia.

[Chicago]

Zgadzam się ze Sly30. Też wolę cyfrowy tor odtwarzania, chociaż sposób realizacji, miksu czy też masteru zawsze będę preferował w wersji analogowej. To po prostu słychać... i to jest największa różnica w oddaniu charakteru brzmienia.