Czy, albo dlaczego konwertery USB/ SPDIF mogą "grać" różnie pomimo bit-perfect?

[marekzawa]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

1ns jitera to będzie odchyłka na wyjsciu analogowym przetwornika rzędu mikro woltów. Jeśli dobrze oszacowałem ???

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Nie wiem.

Robiłem niegdyś szacunki oparte o inne metodyki niż te wskazane przez Ciebie.

 

Bardziej zagaduję dla podtrzymania ciekawego wątku dyskusji.

 

Mi wychodziły mniejsze wartości. Ale bardzo dużo zależy od przyjętego modelu teoretycznego. Sam pomiar eksperymentalny jest mało wiarygodny, albo inaczej wynik znajduje się na poziomach pobudliwości przyrządów laboratoryjnych...

 

Ale przyjmijmy, że 1ns to aż 10uV. 10ps to będzie prawdopodobnie (zależność nie będzie liniowa)poniżej 1uV.

Tymczasem napięcia odniesienia stosowane w kościach DAC mają fluktuacje napięcia odniesienia na poziomach kilkunastu-kilkudziesięciu uV.

 

Napięcie na wyjściu DAC`a nijak ma się do jittera współczesnych zegarów, czy źródeł... Jak najbardziej ograniczeniem są napięcia (prądy) odniesienia.

 

Mój głos nie ma na celu negować osiągnięć i dążności do doskonałości. Wskazuje pewne aspekty przetwarzania od jakich nie uciekniemy.

[marekzawa]

Jak najbardziej ograniczeniem są napięcia (prądy) odniesienia.

Pełna zgoda :)

[globtroter1]

Mógłbyś wstępnie wskazać wnioski.

Dla Daców za 1kzł przy wymianie konwerterów z tych zwykłych na dużo lepsze różnice są podobnie odczuwalne

jak dla Dac za 50 kzł?

Innymi słowy - zmiany w brzmieniu przy zamianie konwertera są równie odczuwalne dla daców za 1 i 50 kzł?

 

Wg mnie mają ten sam charakter,- kierunek, bez względu na odbiornik spdif, różnią się ew. skalą zmian.

 

 

 

Jeżeli nie jitter to co ew. (!)? :)

 

Przykład i diwajs symulacji jittera Audiophilleo jest/ może wg mnie (!) być słyszalny, zwłaszcza, ze pada tam uwaga uzupełniająca co do jego wartości i 'natury":

 

"...Audiophilleo1 has an additional, intentionally “noisy” clock that bypasses the internal reclocking circuitry. One can toggle between the normal and JitterSim modes via a programmable remote control or using the Audiophilleo1 display:

 

• Level 0, Normal, JitterSim off. 2.6 ps RMS phase jitter, integrated from 10 Hz to 100 kHz. < 5 ps RMS period jitter. This is the default setting, without any artifically-added jitter.

• Level 1, JitterSim On. Nominal 250 ps RMS period jitter and around 1300 ps (!) RMS phase jitter, integrated from 1 Hz to 100 kHz. These values are better than most integrated computer audio outputs or the Bel Canto USB Link, for example, but not as good as those of the best USB-S/PDIF interfaces.

 

This intentionally generated jitter is generally uncorrelated to the audio data. Uncorrelated, or random jitter is usually less audible than correlated..."

[Stasiop]

Napięcie na wyjściu DAC`a nijak ma się do jittera współczesnych zegarów, czy źródeł... Jak najbardziej ograniczeniem są napięcia (prądy) odniesienia.

A co powiesz na to ze w ukladach lampowych ktore sa obecnie uznawane w audio za najdoskonalsze te napiecia sa duzo duzo wieksze a roznorakie bledy 1000 razy wieksze... A graja ponad wszystko?

[lasmas]

Na początek należy odpowiedzieć na pytanie które gdzieś się pojawiło: Jaki ma wpływ konwerter USB na dźwięk.

Wg mnie odpowiedź: Tani przetwornik D/A (DAC) z dobrym konwerterem (suma około 400 PLN) potrafi lepiej zagrać niż DAC za 2500 PLN z gorszym konwerterem.

W wyższym zakresie ciężko porównywać, to jest inne granie, nie do bezpośredniego porównania.

 

Sprawa druga, zasilanie:

Nie zgadzam się że dla konwertera USB zasilanie jest krytyczne. Wiele z nich pracuje na zasilaniu pobieranym z komputera, bez specjalnych stabilizatorów, a dźwięk jest różny, czasami wręcz dobry w porównaniu do innych z oddzielnym zasilaniem.

W mojej opinii bardzo dobre zasilanie jest potrzebne dla przetwornika cyfrowo-analogowego (DAC), a na jakość konwertera inne czynniki mają zdecydowanie większy wpływ.

 

Dodatkowo poziom napięcia nie ma większego znaczenia, bowiem takie wyjście SPDIF jest typu consumer.

 

Zresztą, ten temat nie jest o układach przetwornika D/A, filtrów i toru analogowego.

[Grzegorz7]

A co powiesz na to ze w ukladach lampowych ktore sa obecnie uznawane w audio za najdoskonalsze te napiecia sa duzo duzo wieksze a roznorakie bledy 1000 razy wieksze... A graja ponad wszystko?

Uznawane przez kogo?

A kto to jest?!

 

Widzisz Stasio.

Ja nie uważam lampy za najdoskonalsze...

Ba, uważam je za tandetne elementy do układów audio...

Nie tylko ja... ;)

[Kyle]

A co powiesz na to ze w ukladach lampowych ktore sa obecnie uznawane w audio za najdoskonalsze te napiecia sa duzo duzo wieksze a roznorakie bledy 1000 razy wieksze... A graja ponad wszystko?

A co powiesz na to, że dla niektórych niby audiofilów, Playstation 1 to super odtwarzacz? ... subiektywnie to nawet g..no może "grać ponad wszystko".

 

ps. kto niby uznaje lampy za "najdoskonalsze" ? ... zblazowani audiofile chyba

[marekzawa]

Lampy podobnie jak wino i skrzypce, czym starsze tym lepsze i droższe.

Dobra lokata kapitału :)

[Kyle]

Subiektywnie może i lepsze ... no chyba że faktycznie zniekształcenia są coraz niższe z wiekiem (pomiary)?

[marekzawa]

na jakość konwertera inne czynniki mają zdecydowanie większy wpływ.

 

Co proponujesz pod rozwagę ?

 

no chyba że faktycznie zniekształcenia są coraz niższe z wiekiem (pomiary)?

Zniekształcenia z wiekiem szlachetnieją :)

[Stasiop]

Widzisz Stasio.

Ja nie uważam lampy za najdoskonalsze...

Ba, uważam je za tandetne elementy do układów audio...

Nie tylko ja... ;)

Tutaj akuratnie sie po czesci zgodze, to jest bardzo zly element wzmacniajacy, ale lampy maja swoje zalety ktore sprawiaja ze graja one ponad wszystko. Bardzo trudno jest zrobic urzadzenie tranzystorowe dorownujace dzwiekiem dobrze zaprojektowanej lampie, ale mozna.

 

A co powiesz na to, że dla niektórych niby audiofilów, Playstation 1 to super odtwarzacz?

A powiem ze to niby audiofile wlasnie :)

 

Subiektywnie może i lepsze ... no chyba że faktycznie zniekształcenia są coraz niższe z wiekiem (pomiary)?

Lampy wprowadzaja pewne typy znieksztalecen ktore nawet bardzo duze ilosci sa dobrze tolerowane przez sluch, ba nawet dodaja te znieksztalecenia pewnej barwy. Chociaz ja nie jestem zwolennikiem lampy, to znam ich wielkie zalety, a najwieksza zaleta jest to ze nie sa one czule na w.cz. i tutaj nalezy moim zdaniem szukac w nich ogromnych zalet.

 

A czemu konwertery USB-SPDiF slychac? Bo kazdy z nich charakeryzuje sie roznym poziomem jitteru rozlozonego roznorako w pasmie czestotliwosci, maja rozne poziomy roznorakich zaklocen, posiadaja rozne zegary o roznym rozlozeniu szumu fazowego, sa zasilane z roznych zrodel i te zrodla sa roznorako filtrowane, nie bez znaczenia ma tez samo wejscie konwertera gdzie dane dostrajane sa do wewnetrznego wzorca zegarowego za pomoca petli PLL, dodatkowo inne projektowanie masy inne ekranowania i mamy juz tyle parametrow ze beda sie roznic i to bardzo.

[arczi87]

Stasiop mam wrażenie, że dostałeś etat w naganianiu jeleni.

Ciągle piszesz o tym jak to wszystko wpływa na sygnał audio i jak to okropnie degraduje brzmienie. Na szczęście reszta świata o tym nie wie. Spokojnie mogę wysłać posta i zostanie on wysłany w niezmienionej formie. Takie herezje piszesz a układy w sieciach bez problemu odczytują stany logiczne przy setkach kilometrów.

Potem jakieś niestworzone historie. Zwykły wolfson odbiera sygnał o dużo większym jitterze niż tutaj mowa, jest wstanie na wyjściu podać idealny kwadrat. Co zabawne widać to na pomiarach i nie przeszkadza mu że jest to podane przewodem od starej lampki nocnej.

 

Ale znajdą się tacy co wydali kilka wypłat na super audiofilski przewód i musi być lepiej. Kurczę muszę napisać do UPC o odszkodowanie bo specjalnie psują sygnał swoim przewodem koncentrycznym. Przecież jak by dawali furutecha był by taki super obraz że hej...

 

Co zabawne i tak sygnał zostanie zbuforowany i przetaktowany wedle zegara w dac'u. Do tych twoich cudownych historii powinni dać jeszcze zrzut nowego tworu kolegi z forum Grado_fan.

Gdzie zrzut z oscyloskopu u osób wiedzących cokolwiek na ten temat powoduje ból brzucha ale ze śmiechu.

 

Najlepsze że ów kontroler działa a na oscyloskopie zęby jak u rekina. No ale oczywiście zmiana w dźwięku gwarantowana i to na plus. Gdzie sygnał z poprawnością nie ma nic wspólnego.

W tych swoich rewelacjach i objawieniach jakoś mało obiektywny jesteś.

[globtroter1]

Hola, hola!

Przypominam, że to wątek o konwerterach USB/ SPDIF, a nie kolejna terapia grupowa.

[Stasiop]

Zwykły wolfson odbiera sygnał o dużo większym jitterze niż tutaj mowa

To poswiec tak z kilka tygodni i obczytaj sie jak mierzony jest jitter i te 50ps RMS w Wolfsonie- wtedy dopiero otwieraja sie oczy :)

[arczi87]

To poswiec tak z kilka tygodni i obczytaj sie jak mierzony jest jitter i te 50ps RMS w Wolfsonie- wtedy dopiero otwieraja sie oczy :)

 

Dla mnie wystarczy prosta aplikacja w CoCo. Widać co dostaje kostka i co wypluwa. Wszystko w temacie.

[Stasiop]

Widać co dostaje kostka i co wypluwa. Wszystko w temacie.

Widzisz tylko dane ktore wchodza i wychodza nie widzisz jak to odbywa sie w czasie i co robia z tego konwertery nawet te asynchroniczne. I to nie jest wszystko w temacie to jest dopiero poczatek. Zmieniajac rozklad jitteru w czestotliwosci w interfejsie asynchronicznym mozna zmieniac tak brzmienia jak w korektorze czestotliwosci. Zapewniam to nie jest wszystko w temacie to jest dopiero poczatek tematu :)

[globtroter1]

Dla mnie wystarczy prosta aplikacja w CoCo. Widać co dostaje kostka i co wypluwa. Wszystko w temacie.

A jaka to aplikacja? Dasz szczegóły?

 

Słuchałem kilku "skrajnych" konwerterów z MSS na wejściu, wiem nawet mniej więcej "co" dostawał, ale nie wiem co "wypluwał"?

Ogólnie dominowało wrażenie, że plwocina trochę się różniła. :)

[globtroter1]

Co dziwi ( mnie) temat w przeciwieństwie do dość oczywistych pokrewnych tematów mało "naukowy" jakoś.

[globtroter1]

Co dziwi ( mnie) temat w przeciwieństwie do dość oczywistych pokrewnych tematów mało "naukowy" jakoś.

Dawno mnie nie było....

Coś się zmieniło w temacie? Czy dalej różne konwertery asynchroniczne B.P. nie mogą i nie mają wpływu na dźwięk?

[micwoj]

A jest ktoś na sali kto słyszał zniekształcenia jittera i się podzieli jak to w ogóle brzmi? Ja do tej pory słyszałem najwyżej jako rwący się sygnał/trzaski jak coś nie tak z kablem było.

[nedj]

A jest ktoś na sali kto słyszał zniekształcenia jittera i się podzieli jak to w ogóle brzmi?

Pewien znany odtwarzacz CD grał w roli transportu zdecydowanie inaczej, niż pozostałe testowane urządzenia. Dźwięk był przyciemniony, zmiękczony i przesadnie wygładzony.

W pomiarach wyszło, że poziom jitter na wyjściu cyfrowym jest masakrycznie wysoki.

 

Dla mnie tak właśnie brzmi jitter. A nie, jak to głoszą "autorytety", wyostrza dźwięk i "wali cyfrą".

[micwoj]

Dla mnie tak właśnie brzmi jitter.

A trzasków żadnych nie było? Tylko utrata detali na górze?

[nedj]

Żadnych trzasków, przerwań i innych tego typu bajerów nie było.

Dźwięk był po prostu zaciemniony i wygładzony, bez blasku i ataku.

[Pygar]

Dodam, że przy dużym jitterze oprócz tego co napisał kolega nedj , występuje zjawisko utraty wielu mikro-informacji, co w efekcie daje zafałszowane, nieprawdziwe wybrzmienia tak instrumentów jak i wokali.

 

Po skorygowaniu problemu jittera wyraźnie słychać mówiąc krótko "więcej dźwięku w dźwięku". Poprawia się nasycenie i charakter wybrzmień zmierza w kierunku prawdziwości, naturalności gry słyszanej "na żywo".

 

Skala słyszanych zmian zależy oczywiście od całego toru, jeśli coś w systemie wyraźnie nie domaga, to nie usłyszymy prawdziwego kontrabasu czy talerzy ale zawsze będzie lepiej.

 

Pozdrawiam

Pygar

[lapsio]

Zaraz... moze nie jestem jakos mega obeznany w kwestii dzialania cyfrowych scierzek audio, ale jezeli przyjmiemy ze mamy jitter w probkowaniu / tworzeniu sygnalu cyfrowego pomiedzy 2 urzadzeniami no to zasadniczo mamy sytuacje w ktorej jakies 0 moze zostac przeklamane na 1 w wyniku obsuwy zegara tak? no ale to sa dane cyfrowe to w sumie jezeli to jest jakos tam kodowany PCM powiedzmy 24 bitowy to jezeli bedziemy miec pecha i akurat przeklamania wypadna na pierwszy albo drugi bit probki (w sensie najbardziej znaczace) to przeciez dostaniemy jakis mega trzask, przeklamanie oprawie 100 lub prawie 50% poziomu sygnalu w kwancie czasu. To w ogole ma prawo tak zadzialac?

[lapsio]

Napisalem sobie taki skrypt symulujacy jitter w moim rozumieniu, przy zalozeniu ze wav to jakis w miare reprezentatywny PCM:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

slowny opis: srednio 100 razy na sekunde bierzemy bajt np. "01010010"

rozcinamy w losowym miejscu np. k=3

 

010

10010

 

przepisujemy 010, doklejamy "przepisane" 0, ktore bierze sie stąd: 10010, pomijamy pierwszy bit z początku drugiej części wiec otrzymujemy:

 

01000010

 

gdzie pogrubione 0 jest przeklamane wzgledem oryginalnego slowa, to dziala po prostu jak przepisanie piatego bitu na czwarty, czyli takie zachowanie jak wystapi gdy jitter spowoduje ze bit zostanie sprobkowany za pozno. Nie sadze zeby uwzglednianie drugiego przypadku czyli gdy zostanie sprobkowany za wczesnie wnosilo cos istotnego do zjawiska.

 

dla dokladnie takich danych dostalem sygnal rozny od zrodlowego na 17911 bajtach (sygnal 16b little endian, 44100, stereo)

No ale ja jednak tu slysze bardziej trzaski niz "zaciemnienie", "wygladzenie", "blask" i "atak" jakkolwiek to sie przeklada na matematyke... Teraz nie jestem pewien czy zle rozumiem jak wyglada przesyl danych miedzy odbiornikiem i nadajnikiem cyfrowym w audio, czy nie zrozumialem o jaki jitter chodzi w watku.

 

 

 

W sumie po namysle dochodze do wniosku ze 100 bledow jitteru na sekunde to moze byc tez troche zbyt agresywna symulacja nawet jak na kijowy sprzet...

[globtroter1]

Na szybko przychodzi mi do głowy moje doświadczenie z konwerterem Audiophilleo 1, ktorego używałem jakiś czas u siebie. Urządzenia ma symulację jitter, więc można sobie posłuchać... jak brzmi jitter. :) Wrażenia dośc podobne do tych w/w przez Nedja.

Na ich stronce są odnośniki w artykułach do rożnych tekstów o róznych rodzajach jitter.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

"JitterSimulator

There is an on-going debate about how much jitter is audible. To make the situation even more complicated, jitter comes in several forms: random, deterministic, data-correlated, etc. Jitter is also caused by different offset frequencies. Another reason for variety of experiences and opinions is that effect of each form of jitter varies according to the design of the DAC, among other things.

 

If you want to explore how the most common form of jitter affects your system, the Audiophilleo1 has an additional, intentionally “noisy” clock that bypasses the internal reclocking circuitry. One can toggle between the normal and JitterSim modes via a programmable remote control or using the Audiophilleo1 display:

Level 0, Normal, JitterSim off. 2.6 ps RMS phase jitter, integrated from 10 Hz to 100 kHz. < 5 ps RMS period jitter. This is the default setting, without any artifically-added jitter.

Level 1, JitterSim On. Nominal 250 ps RMS period jitter and around 1300 ps RMS phase jitter, integrated from 1 Hz to 100 kHz. These values are better than most integrated computer audio outputs or the Bel Canto USB Link, for example, but not as good as those of the best USB-S/PDIF interfaces.

The diagram below shows the effects on phase noise with the JitterSimulator turned on. The blue trace shows the normal phase noise response of the Audiophilleo1 using the 44.1 kHz sample rate clock, which is 2.8224 MHz. The RMS phase jitter from 1 Hz to 100 kHz is 8.2 ps. The magenta trace shows the effects of added jitter, with the Audiophilleo1's JitterSimulator feature turned on. The RMS phase jitter is now 1300 ps (13 ns) from 1 Hz to 100 kHz. which should be audible in many systems.

 

 

 

The phase noise spectrum, that is, jitter evaluated in the frequency domain, across a given bandwidth, is an important indicator of "real world" audio quality. This graph shows the clock phase noise when JitterSimulator Level 1 is enabled. Note that if the graph continued to higher frequencies, it would show a rising dBc trend because the reclock circuitry is bypassed. This intentionally generated jitter is generally uncorrelated to the audio data. Uncorrelated, or random jitter is usually less audible than correlated.

 

Because JitterSimulator generates only the less-audible uncorrelated form, another device with the same amount of correlated jitter could sound worse. JitterSimulator does not emulate all types of jitter, but at the very least will help educate your ears to the some of the common effects."

........................

 

"Since many measurements (that don't specify any particular frequency content) performed by Stereophile are above 150psec or close to this, I do not believe that we have reached the limits of jitter audibility yet. I suspect that P-P jitter needs to be almost an order of magnitude smaller, or around 15psec to be inaudible in all systems.

 

I believe the ability of the human ear/brain, particularly the trained ear, to hear minute differences, particularly data-correlated jitter, is grossly underestimated."

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[lapsio]

Gdzie w takim razie jest blad w moim rozumowaniu? SPDIF jest kodowany czyms na wzor bifazowego menchestera, z roznica ze tam 0 jest tylko zapisywane roznicowo, wiec w kazdym razie nie uzywa wielowartosciowej modulacji, stad przeklamania z jitteru cyfrowo-cyfrowe powinny skutkowac roznica sygnalu na jednym bicie z rozkladem w przyblizeniu jednostajnym w jakis okreslonych przedzialach czasowych, jako ze to jest sygnal binarny, fakt - zalezy to istotnie od formatu PCM, dokladniej zalezy od uzycia int / float, widzialem sygnaly pcm kodowane floatem no ale przyjmijmy ze odtwarzamy PCM intowy dla uproszczenia to przeklamania w szczegolnosci moga wystepowac z rownym prawdopodobienstwem na kazdym bicie slowa, takze poczatkowych bitach slowa, za czym powinno to skutkowac w trzaskach. Owszem dalsza konsekwencja splycenia dzwieku tez jest jakims racjonalnym skutkiem ubocznym powiedzmy w wyniku przeklaman na mniej znaczacych bitach ktore beda zdarzac sie jakos czesciej bo wydaje mi sie ze tylko kilka pierwszych bitow slowa powinno skutkowac slyszalnym trzaskiem, no ale jednak ten trzask tak podchodzac do technicznej realizacji - powinien wystepowac. No chyba ze wystepuja jakies systemy detekcji takich przeklaman na wysokich bitach bo powiedzmy ze daloby sie jakos heurystycznie to filtrowac jako ze tak gwaltowna zmiana sygnalu chyba nie pownna wystepowac w realnym sygnale, no ale nadal...

 

Probowalem na glosnikach B3031a, sluchawkach DT770 oraz HD668b, na rocku, techno i muzyce klasycznej, dla int 24b le oraz float 32 i nadal slysze glownie trzaski :/ Jest to dla mnie temat o tyle interesujacy i dlatego dalej go drążę, ze studiuje na wydziale elektroniki na PW i jakis czas temu mielismy wyklady i labolatoria ze znieksztalcen PCM i o ile mielismy przeprowadzone cwiczenia laboratoryjne z szumu kwantowania, probkowania, przemodulowania, aliasingu i bledu uciecia pasma, o tyle jitter zostal pominiety jako "nieistotny" :c

[J.Jerry]

Napisalem sobie taki skrypt symulujacy jitter w moim rozumieniu, przy zalozeniu ze wav to jakis w miare reprezentatywny PCM

 

Chyba napisałeś skrypt symulujący mega-jitter przesuwający prostokąta o jeden cykl, a tu chodzi o jitter przesuwający prostokąt w zakresie 0 do 1 cyklu, czyli trzeba by losowo zmieniać szerokość impulsów.

 

Na wyjściu SPDIF.