Najwybitniejszy polityk XX wieku.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Wiek XX jak wszyscy doskonale wiemy był straszny i obfitował w wiele dramatycznych wydarzeń,tragicznych wypadków,wstrząsajacych scen i nagłych zwrotów akcji.To wiek nieustających wojen,tworzacych się i upadającyh państw,wiek wszechogarniajacych ideologii,które miały stworzyć nowe utopie i nowego człowieka.To wiek,który zburzył to co było wcześniej i zakwestionował to co było wczesniej.Wiek niesłychanego rozwoju technologii i postepu ale i niesłychanego barbarzyństwa.Umownie przyjmuje się,że zaczął się w 1914r.( wybuch I wojny) a skończył w 1989r. wraz z upadkiem komuny.I w tym całym chaosie przyszło żyć i działać politykom.Przyszlo im realizować swoje cele polityczne w nowych,często zmieniających się warunkach,w warunkach wielkiej niewiadomej( zmiany ustrojowe,zmiany granic,systemów politycznych).Przyszlo działać im w zupełnie innych warunkach niż ich poprzednikom w XIX czy XVIII wieku.

Proponuję zastanowić się i podyskutować o najwybitniejszych politykach XX wieku w skali świata.Przy oczywistym założeniu,że polityka to sztuka osiągania tego co realne w danych warunkach.

A mamy już chyba wystarczający dystans czasowy do tych wydarzeń.

[Jaro_747]

No to będzie problem. I to niejeden. Często jest tak, że ocena współczesnych różni sie radykalnie od oceny z dalszej perspektywy. Wybitni politycy popełniają błędy które są im wybaczane lub nie. Jedni kiepsko zaczynają a świetnie kończą, inni na odwrót. Czsem doskonale oceniani politycy nie potrafia wycofać sie w pore i kończa w niesławie.

 

Taki Churchill po klęsce kampanii dardanelskiej wydawał się być politykiem skończonym totalnie i nieodwołalnie, a było to w 1915 roku. Charles de Gaulle odszedł, bo chyba przegapił moment w którym społeczeństwo było nim po prostu zmęczone.

 

Jack Kennedy był prezydentem który potrafił porwać naród i natchnąć go do wysiłku uwieńczonego niezwykłymi osiągnięciami ale prywatnie był dziwkarzem i lekomanem.

 

Margaret Thatcher cały czas programowo wojowała ze sporę częścią społeczeństwa i poległa z ręki własnej partii ale wyrok zapadł wcześniej i był wynikiem utraty kontaktu z rzeczywistością i przesadnej wiary we własną nieomylność (powszechna choroba polityków).

 

Kogo więc wybrać?

[Gość cycus12]

Margaret Thatcher, trzymała komuchów za jaja.

[SzuB]

Jan Karski.

[Jaro_747]

Jan Karski.

 

Mam problem z zaliczeniem Karskiego do grona polityków. Był niewątpliwie osobą wybitną ale określenie go politykiem chyba raczej czegoś mu ujmuje niż dodaje.

[SzuB]

Mam problem z zaliczeniem Karskiego do grona polityków. Był niewątpliwie osobą wybitną ale określenie go politykiem chyba raczej czegoś mu ujmuje niż dodaje.

To prawda. Ale właśnie dlatego podałem to nazwisko, żeby pokazać, że "wybitność" polityków jest zawsze iluzoryczna, gdyż dbają oni o partykularne interesy. Karski działał w przestrzeni politycznej, ale działał etycznie. A etyka to ostatnie słowo, które można przypisać politykowi. Hitler był przez pewien czas skuteczny. Czy był wybitny? Nie. Był chorym łajdakiem, który spalił nieznany nam już dziś świat, o który Karski z narażeniem życia walczył. Dlatego Karski. Polityka to k**wa, a etyka zakłada poświęcenie.

[Jaro_747]

Etyka to w polityce raczej rzadkość. I nie jest to problem naszych czasów - tak było od zawsze.

[SzuB]

Dlatego trzeba wiedzieć, za co się zabieramy. Jeśli za politykę, to pamiętajmy, że nie ma wybitnych postaci, są tylko postaci skuteczne, a to nie znaczy - wybitne. "I tak rozumieć trzeba Jałtę"...

[stary audiofil]

Święta Trójca...................za to,ze potrafili przez tyle lat robić ludziom wodę z mózgu.

Leonid Brezniew

Erich Honecker

Edward Gierek

[Jaro_747]

Jałta to wypadkowa wielu czynników. Możemy mówić o skuteczności ale trzeba widzieć kontekst, czyli zaplecze.

 

Gdy do rozgrywki siada trzech graczy z których jeden ma pieniadze, drugi ma kartę ale nie ma pieniędzy żeby zalicytować a trzeci nie ma ani karty ani pieniedzy to nietrudno przewidzieć, że wygra drugi ten z kartą ale za pieniadze pierwszego, po czym obaj podzielą się wygraną.

[SzuB]

Mówisz jak polityk ;-) bez urazy... Polityka to układy w obliczu władzy. Władza liczy się sama ze sobą, ponieważ klinika posiadania jest jej kryterium. Dlatego banalną piosnkę snuję, jakem stary dziad:

 

I bardziej znośną dla uszu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Sorry, że trywializuję, ale polityka to struktura władzy. A władza należy do namiętności egocentrycznych, a szerzej - narcystycznych. Dlatego mówię raz jeszcze: pytanie jest źle postawione, bowiem "wybitność" nie należy do świata polityki.

 

A tak serio, to Julian Tuwim powiedział to już wcześniej (tu: w rockowym sosie):

 

Gdy znów do murów klajstrem świeżym

Przylepiać zaczną obwieszczenia,

Gdy "do ludności", "do żołnierzy"

Na alarm czarny druk uderzy

I byle drab, i byle szczeniak

W odwieczne kłamstwo ich uwierzy,

Że trzeba iść i z armat walić,

Mordować, grabić, truć i palić;

Gdy zaczną na tysięczną modłę

Ojczyznę szarpać deklinacją

I łudzić kolorowym godłem,

I judzić "historyczną racją",

O piędzi, chwale i rubieży,

O ojcach, dziadach i sztandarach,

O bohaterach i ofiarach;

Gdy wyjdzie biskup, pastor, rabin

Pobłogosławić twój karabin,

Bo mu sam Pan Bóg szepnął z nieba,

Że za ojczyznę - bić się trzeba;

Kiedy rozścierwi się, rozchami

Wrzask liter pierwszych stron dzienników,

A stado dzikich bab - kwiatami

Obrzucać zacznie "żołnierzyków". -

- O, przyjacielu nieuczony,

Mój bliźni z tej czy innej ziemi!

Wiedz, że na trwogę biją w dzwony

Króle z pannami brzuchatemi;

Wiedz, że to bujda, granda zwykła,

Gdy ci wołają: "Broń na ramię!",

Że im gdzieś nafta z ziemi sikła

I obrodziła dolarami;

Że coś im w bankach nie sztymuje,

Że gdzieś zwęszyli kasy pełne

Lub upatrzyły tłuste szuje

Cło jakieś grubsze na bawełnę.

Rżnij karabinem w bruk ulicy!

Twoja jest krew, a ich jest nafta!

I od stolicy do stolicy

Zawołaj broniąc swej krwawicy:

"Bujać - to my, panowie szlachta!"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[il Dottore]

Donald Tusk - bez cienia wątpliwości.

:)

[Jaro_747]

Mimo widocznej ironii odpowiem poważnie:

-szczerze wątpię.

Żeby być politykiem wybitnym trzeba mieć wizję przyszłości i wolę jej urzeczywistnienia. Ani pierwszego ani tym bardziej drugiego u Tuska nie dostrzegam.

[il Dottore]

Ależ jesteś w błędzie.

Wybitny polityk to taki, co nie oferując nic, nie przedstawiając sobą nic, będąc zupełnie nikim - jednak dopcha się do żłobu.

Dyzma był sprytny, miał swój rozum, silną osobowość, potrafił słuchać i dobrać doradców.

W tym kontekście przy Tusku Nikodem Dyzma to jest mały pikuś, bo Tusk to absolutne zero - a jednak został premierem!

Masz rację - w idealnym świecie państwu przewodzi lider z wizją, z charyzmą, oddany ojczyźnie bez reszty.

W idealnym świecie.

W naszym świecie rządzi Tusk.

Polityk powinien być przede wszystkim skuteczny.

Dlatego Donald Tusk, Słońce Peru, jest dla mnie największym politykiem XX/XXIw. z powodu obłędnej skuteczności w dopychaniu się do żłobu.

[wojciech iwaszczukiewicz]

doktorku

 

Pomijając inne aspekty Tusk nie załapuje sie do tego wątku z powodu ram czasowych.Podobnie jak twój prawdziwy idol czyli Jarosław Kaczyński.Proponuję oderwać się od dorażnej polityki i nie rozwalać wątku.

[il Dottore]

Tusk zaczął w XXw, podobnie Kaczuch - obaj się IMO łapią.

 

Ale OK - chcesz na poważnie, to masz.

Prawdziwy strzał w twarz lewakom:

Ronald Reagan!

Człowiek który zniszczył Imperium Zła! :)

Bez wątpienia jeden z największych prezydentów jakich miała Ameryka.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Mnie w tej chwili przychodzą do głowy dwie kandydatury.Piłsudski i Konrad Adenauer.Bo wybitny polityk to nie tylko skuteczny polityk ale powinien pozostawić po sobie jakieś trwałe osiągnięcia.

Piłsudski to postać kontrowersyjna.Niewątpliwie miał instynkt i rozumiał ludzi Europy Wsch. ale jednoczesnie w swoich pogladach był anachroniczny.Ale być może w tym czasie Polska takiego polityka potrzebowała.Niemniej gdyby dożył 39r. to może nasza ocena byłaby inna.

Adenauer,tu wybór jest prosty.Uratował Niemcy,stworzył podwaliny ich późniejszej potęgi.Dzięki sojuszowi z USA wyciągnął Niemcy ze straszliwych tarapatów,odbudował gospodarkę,zapobiegł ich finlandyzacji,dokonał historycznego pojednania z Francją,zbudował podwaliny wspólnoty europejskiej czyli Europejskiego Stowarzyszenia Węgla i Stali,które przekształciło się z czasem w EWG.

[xniwax]

ale jednoczesnie w swoich pogladach był anachroniczny.

 

Względem jakich innych.

[il Dottore]

Nie zgodzę się ani w jednym ani w drugim przypadku. Mimo całej mojej sympatii i szacunku dla wielkości postaci Piłsudskiego - nie myślał on globalnie ani wystarczająco perspektywicznie. Miał kilka fajnych pomysłów ale nie miał siły by wcielić je w życie. Był dobrym politykiem na swoje czasy, stworzył Polskę, ustalił jej granice, pokonał bolszewię. OK. Również potrafił wziąć za mordę rozpasane politykierstwo gdyż nie służyło ono Polsce. Też OK. Ale zabrakło wizji na długą metę, zabrakło jasnego wytyczenia drogi i... następców podobnego kalibru.

 

Adenauer... naprawdę myślisz, że te kilka dolarów od Wuja Sama mogło cokolwiek zmienić? BŁAD! :)

Niemcy po wojnie nie musiały wyciągać ręki do nikogo. Odbudowały się za własne pieniądze. A właściwie to nie za własne a ukradzione w Europie podczas wojny a potem zdeponowane w bankach państw neutralnych.

To właśnie tych pieniędzy a nie amerykańskich groszy, użyto do budowy powojennej potęgi gospodarczej Niemiec.

Gdyby liczyć tylko na USA, to BMW dzisiaj miałoby status co najwyżej Citroena czy innego Peugeota.Podobnie korzenie Unii Europejskiej: to zaplanowano już pod koniec wojny. Konkretnie w 1944. Poczytaj o Planie Himmlera.

Rzesza istnieje i ma się dobrze... :)

A Adenauer? To był tylko pionek. Wykonawca rozkazów płynących z Ameryki Południowej - tam siedzieli goście zarządzający funduszami i procesem odbudowy gospodarki niemieckiej. To oni znali numery i hasła do tajnych kont.

Kto ma kasę - ten rządzi.

Adenauer - dobry i sprawny administrator i negocjator. Ale kudy mu do Bismarcka...

[KrzysiekA]

Wybaczcie ale wybitny polityk to brzmi jak "czysta świnia". Jedno do drugiego nie pasuje.

Polityka to bagno i gloryfikowanie wieprzów którzy zajmują się polityką jest po prostu niesmaczne.

[SzuB]

A Piłsudski za przewrót majowy, czy Berezę Kartuską?

[il Dottore]

 

A Piłsudski za przewrót majowy, czy Berezę Kartuską?

 

Za to wychwalamy Dziadka!

Raz sierpem, raz młotem... :)

[SzuB]

Za to wychwalamy Dziadka!

Raz sierpem, raz młotem... :)

Idiottore, ty jarasz od rana?

[il Dottore]

Idiottore, ty jarasz od rana?

 

No co Ty - prawdziwy dżentelmen nie sięga po alkohol ani jaranie przed zachodem słońca! :)

Dziś zapowiada się piękny wieczór swoją drogą... :)

W Irlandii już 3-ci tydzień z rzędu po prostu upalnie!

[Misio38]

"Wybitny polityk" to oksymoron. Nie ma czegoś takiego, a przynajmniej w sensie robienia czegoś dla dobra ludzi czy kraju. Taki człowiek jedynie bywa wybitny w robieniu dobrze sobie, swojej rodzinie czy znajomym. Nikt o dobrym sercu do polityki nie idzie.

[Gość Cadam]

Bolek

[il Dottore]

 

"Wybitny polityk" to oksymoron. Nie ma czegoś takiego, a przynajmniej w sensie robienia czegoś dla dobra ludzi czy kraju. Taki człowiek jedynie bywa wybitny w robieniu dobrze sobie, swojej rodzinie czy znajomym. Nikt o dobrym sercu do polityki nie idzie.

 

Nie zgadzam się.

Piłsudski - już na liście - był tak daleki od prywaty jak tylko się da. Jedyny luksus na jaki sobie pozwalał to rosyjskie papierosy sprowadzane specjalnie dla niego.

No i raz z wakacji na Maderze wrócił wojskowym środkiem transportu (ORP Wicher).

Wszystko.

Przeginał? Sam powiedz!

Oczywiście dzisiejsze szczury polityczne nie mają i jednego % klasy Dziadka i DZISIAJ (niezaleznie od kraju) to chyba jest tak jak mówisz.

Ale byli w historii ludzie dbający o kraj nie o siebie.

[wojciech iwaszczukiewicz]

xniwax

 

Piłsudski był anachroniczny w czasach w których żył.Miał wizję federacji Polski i krajów Europy Wsch. a la Rzeczypospolita Obojga Narodów co było właśnie anachronizmem.Nie miał zrozumienia dla spraw gospodarczych,dla modernizacji kraju,dla unowocześnienia wojska.Przewrót majowy i Bereza kładą się cieniem na jego dokonaniach dlatego jest postacią kontrowersyjna.

 

doktorek

Twoja wypowiedź na temat Adenauera i sytuacji Niemiec po wojnie to istny popis ignorancji.Nie zasługuje na poważną polemikę.

[Gość Cadam]

[wojciech iwaszczukiewicz]

Cadam

 

To nie jest wątek do uprawiania doraźnej agitacji politycznej.